Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis & Lebob & Lykos & Speculoos - Jay Zuchry

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1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.

Speculoos

1. Que peuvent faire les plaignants lorsque la partie adverse les accuse de faire des procès d'intention alors qu'ils prouvent que cette dernière revendique une utilisation de WP à des fins de propagande? Faut-il répondre?
2. La partie adverse porte de graves accusations en affirmant qu'elle s'est «fait traîter» (sic) de nazillon alors que les diffs fournis ne parlent que d'une comparaison entre un vote en Principauté de Liège qui légitimerait l'invasion des Pays-Bas autrichiens (dont ne faisait pas partie cette principauté) par la République française et les voix qu'obtenaient les partis belges soutenant le régime nazi et [qui légitimeraient] in fine l'invasion de la Belgique par le Troisième Reich. Un arbitre peut-il demander à l'une des parties d'amender ses arguments?

Speculoos (D · B) 16 avril 2008 à 23:24 (CEST)

Bon, Speculoos, je tente une réponse, les jours passant et rien ne venant

1. Si la preuve a été donnée que l'accusation est exagérée, je crois que c'est bon. Pas besoin de répondre à la réponse.
2. Les Pays-Bas autrichiens, kesako ? Je suis perdue..... En principe, les arbitres ne demandent pas aux parties d'amender leurs arguments. Si les insultes fusent, les arbitres en tirent les conclusions qui s'imposent - étant donné que les insultes sont proscrites sur Wikipédia.

Vu que c'est parti dans tous les sens et que ça continue à partir dans tous les sens, pensez au moins à mettre (remettre, le cas échéant) les diffs à chaque fois que vous faites allusion à une contribution précise. Ca évite de devoir relire l'ensemble des interventions à chaque fois. Par exemple pour ces deux questions de Speculoos : qui accuse qui de traiter qui de nazillon ? Qui accuse qui de faire des procès d'intention ? Où ? Et où est-ce que c'est démontré qu'il n'y a PAS de procès d'intention ? Par qui ?

Si j'ai répondu à côté, faut pas être (trop) fâché, c'est juste que je ne me suis pas encore plongée à 200% dans votre conflit, les arbitres n'ayant pas encore été désignés. Mais dans ce cas, donne des explications complémentaires et je réessaierai de répondre.

Moumine 19 avril 2008 à 22:28 (CEST)

Jay Zuchry

Vous dites que les réunionistes ayant voté pour le rattachement à la France en 1793 sont aussi représentatif que les « voix du VNV et autres nazillons avant le "régime allemand" de 1940-1944 » [1]. Ne me faites pas croire que vous avez choisi cette période nazie au hazard... C'est l'ensemble des réunionistes que vous considérez comme des collabos et c'est un beau point Godwin : réunioniste = nazi. Comme cette « sympathique » comparaison de Lebob entre les réunionistes et les collabos pangermanistes de l'Heimattreue Front, sur l'article de discussion qui m'est consacré[2] qui Jay Zuchry (d) 16 avril 2008 à 23:34 (CEST)

En dehors du fait que votre diatribe n'a pas sa place dans la partie "questions", je me permets de réagir à cette citation tirée hors de son contexte. Elle vient d'un forum de nationalistes wallons avec lesquels j'ai essayé de discuter pour faire cesser des guerres d'éditions. Non seulement, ça n'avait rien à faire avec WP mais elle a déjà fait l'objet d'un arbitrage et cette phrase ne s'adressait pas à vous puisque vous n'étiez même pas inscrit sur Wikipédia (je vois donc mal comment j'aurai pu vous insulter). Je me suis seulement adressé à vous sur la PdD du projet:Belgique en soulignant que votre opinion avait droit de citer mais que vous n'aviez pas le droit d'avoir le monopole de la parole et d'exclure toute autre point de vue sous prétexte d'une source unique ayant été très critiquée dans les milieux académiques. De plus, j'ai le droit - tout comme vous - d'avoir mon opinion sur n'importe quel sujet tant que ce n'est pas contraire à la loi et tant que je ne modifie pas d'article de Wikipédia pour en faire une tribune personnelle. Or, comme je l'ai dit dans tous les arbitrages précédents, j'ai très peu contribué à la rédaction des articles consacrés à la Belgique... parce que je sais que mon opinion n'est pas partagée par tous : un respect des autres qui ne semblent pas vous habiter vu que vous revendiquez l'utilisation propagandiste de WP pour une cause qui serait élitiste (désolé de ne pas en être). Je vous demanderai donc de retirer tous les diffs précédant votre arrivée sur Wikipédia et sortant du cadre de cet arbitrage. Dans le cas contraire, je regretterai votre manque de fair-play et je considèrerai qu'il s'agit là d'une tentative maladroite de détourner l'attention de vos propres torts et de donner aux arbitres des reproches qui n'ont pas lieu d'être vis-vis de vos contradicteurs. D'avance merci, Auseklis (d) 17 avril 2008 à 01:15 (CEST)

Puisque cette page n’est pas un bon endroit pour discuter je vous réponds sur votre page personnelle.Jay Zuchry (d) 17 avril 2008 à 02:17 (CEST)

Comme dit plus bas (au début de la section Discussions, mais je n'ai pas l'impression que vous ayez lu ma requête), on va se limiter dans cet arbitrage aux problèmes directs entre contributeurs. Donc, si l'un traite l'autre de nazillon, ou de collabo, etc., ok, vous le mentionnez dans vos arguments, et vous mettez le diff. Maintenant si l'autre fait une digression en comparant un groupe politique belge à un autre groupe politique, même si un groupe est collabo / pro-nazi ou que sais-je, c'est juste hors-sujet pour l'arbitrage. Moumine 19 avril 2008 à 22:33 (CEST)

Hégésippe

Est-il habituel que, plus de deux mois après le lancement de l'arbitrage et le constat de sa recevabilité, et alors que les arbitres en sont à discuter d'une proposition de résolution, l'en-tête de l'arbitrage laisse en blanc la zone « Arbitre coordinateur » ? Hégésippe | ±Θ± 27 juin 2008 à 01:10 (CEST)

Non, effectivement, c'est réparé. La chose avait été notée sur la page "Arbitrages" mais pas reportée. Merci pour ta sagacité. --Ouicoude ^(Gn?) 27 juin 2008 à 01:17 (CEST)

Auseklis

Je reformule ici puisque personne ne veut me répondre.

1. WP:FOI demande aux contributeurs de prouver la mauvaise foi, ce qui a été fait. Pourquoi ignorer cette preuve?
2. La proposition actuelle sous-entend que j'aurai fait des attaques personnelles. Jay Zuchry a reconnu que je n'en avais pas fait et nul n'a jamais apporté un seul diff prouvant une quelconque attaque personnelle venant de ma part.

Ce n'est pas une question d'ego, si j'ai fait une erreur je m'en excuserai et accepterai mon blocage. Tout ce que je veux, c'est que ce blocage soit basé sur des faits et non des impressions, ce qui d'ailleurs une attaque personnelle de la part des arbitres : WP:PAP « On ne frappe pas un(e) wikipédien(ne) à terre ».AuseklisDiscusija 27 juin 2008 à 12:56 (CEST)

Je tiens à signaler que je n'ai jamais remis en cause mon blocage durant le CAr avec José Fontaine où j'ai été bloqué pour attaques personnelles. Je reconnais avoir attaqué personnellement José Fontaine. Mais depuis lors, j'ai respecté et appelé à respecter les règles de Wikipédia. Si l'on bloque les gens pour des fautes qu'ils n'ont pas commises, à quoi sert le comité d'arbitrage?AuseklisDiscusija 27 juin 2008 à 13:07 (CEST)

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Rigolithe

Je voudrais bien savoir si les plaignants ont pu trouver l'adresse de Jay Zuchry (mais si, mais si). Ont-ils cherché où il gare sa voiture, s'il a des enfants, où était-il le treize août 1943 à 17h15 ? Auseklis se plaint -dans un autre arbitrage- de ce qu'un contributeur a retrouvé sa trace dans la vraie vie, et il cherche à établir qui est JZ. Je souhaite que l'on examine les contributions de tous, sans préjuger de ce qu'ils sont où pensent. Si JZ est bien qui ils prétendent, cela change-t-il une vérité en mensonge, une source reconnue en propagande, un fait pertinent en considération oiseuse ? Cela ne fait, à mon avis, que donner une raison supplémentaire à JZ de se cramponner à ses éventuelles thèses, puisqu'on parait vouloir, en révélant son autre pseudo, l'humilier devant son lectorat extérieur. Que JZ soit mère Thérésa ou Dutroux, tant que cela est invisible dans ses contributions, on n'a pas à le considérer. Mais révéler à tous que Untel a été condamné pour fraude fiscale, ou a joué comme avant centre dans l'équipe de France de tir à l'arc, c'est hors jeu. Si JZ tient des propos pendables, qu'on les pende, qu'on renvoie Jay Zuchry au sana, mais qu'on lui fiche la paix dans la vraie vie. Même si on trouve que sa cravate est moche, ses gosses calamiteux, sa bière imbuvable, même s'il a voté pour Lorie. Rigolithe ✉ 20 avril 2008 à 01:28 (CEST)

Mogador

Bon. Ce que je peux lire du problème se résume, à mon avis, à une oppositions entre deux écoles historiographiques, une centrifuge (congloméra opportuniste et bigarré) et l'autre centripète (Belgicaine, relevant d'une forme d'évidence) de la constitution (création, les origines, ...) de État belge. Evidemment, derrière cela se dissimulent souvent des visions idéologiques mais c'est vraiment une question de points de vues et ces options existent toutes deux. J'ai eu cours avec Paul Gérin qui nous expliquait en filigrane que la Belgique était une création, par exemple; alors que Jean Stengers, était beaucoup plus nuancé. Les historiens liégeois, à la fibre principautaire parfois difficilement réprimée , sont parfois plus enclins, par exemple, à adopter la vision centrifuge (sans que ce ne soit pas légitime). Par ailleurs, on ne peut pas, par exemple évacuer Morelli qui est représentante d'un courant historiographique, au profit du seul Philippe Destatte ou du seul Philippe Raxhon (que je connais bien, et que j'apprécie grandement à plus d'un titre) au seul grief qu'elle est critiquée. Il suffit de la mentionner en contrepoint d'avis opposés. Nous ne sommes pas là pour discuter des ses thèses mais pour les restituer parmi d'autres. Elle n'est pas assez farfelue pour être virée de l'ULB dont elle occupe une chaire importante (la même que celle de Raxhon à Liège, si je ne m'abuse). Bon, ceci dit, c'est une chose tellement peu intéressante à mes yeux que je n'ai jamais compris comment on pouvait s'en passionner... (le débat sur César est vieux comme tout et concernant la mention lapidaire des fameux belgae, ils n'ont de toute façon pas grand choses en commun avec l'état d'à présent, hormis leur utilisation dans l'historiographie nationalisante du XIXe, à deux mille ans de distance). Un appel aux sources et à l'exposé des différents POV des chercheurs devrait suffire car je ne lis personne qui a vraiment raison. Il n'y a pas de vérité là-dedans, juste des points de vue également valables pour wikipédia. Enfin, ce n'est que mon avis. Mogador ✉ 25 avril 2008 à 23:38 (CEST)

Et encore une fois, me voilà taxé (indirectement) de belgicain... <soupir> Alors, pour ceux qui en douterait : je ne crois pas en la Belgique éternelle. En revanche, les contributions de Jay Zuchry sont motivées par un nationalisme (le réunionisme est un nationalisme : pas sûr d'ailleurs qu'Anne Morelli souhaitaient faire le jeu des réunionistes...). Il ne s'agit pas ici de déterminer qui a raison, mais de juger les comportements. Lykos | bla bla 25 avril 2008 à 23:54 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi sur la présentation des différents points de vue en historiographie ainsi que sur leur attribution et leur contextualisation. Ni Lebob, ni Lykos, ni Speculoos, ni moi n'avons voulu censurer les thèses de Morelli, nous avons juste souligné les critiques soulevées vis-à-vis de celles-ci en demandant que ces critiques soient mentionnées et que d'autres point de vue figurent dans l'article. Mais Jay Zuchry refuse de voir figurer dans "ses" articles des points de vue mettant en cause les thèses de Morelli[3]. Ce qui est POV.AuseklisDiscusija 26 avril 2008 à 00:01 (CEST)

Pas de panique, Lykos. Je ne parle d'aucun contributeur de wikipédia (quand bien même, ce ne serait vraiment pas une insulte dans ma bouche et je l'ai bien mis entre guillemets avec explicitation). J'expose juste que deux tendances historiographiques existent pour nos amis français pour lesquels tout cela doit être (à juste titre) peu clair et rébarbatif. Pas de panique, sur le fond, donc, je ne pense rien, ces problèmes ne m'intéressent pas dans un domaine qui m'ennuie depuis l'unif (en bon liégeois ). Mogador ✉ 26 avril 2008 à 02:06 (CEST)

Jugeons les comportements comme le demande justement Lykos : Le groupe des 4 me reproche une première chose : apporter le point de vue centrifuge (selon la dénomination de Mogador) dans Wikipédia qu'ils considèrent comme leur chasse gardée. Or ce point de vue centrifuge n’est pas, contrairement à ce qu’ils disent, le point de vue d’une extrême minorité de rattachistes, mais le point de vue d’une bonne moitié d’historiens belges, voire de la majorité.

Mais pour eux, cette conception n’a pas ça place sur Wikipédia, car ils se chargent de distinguer la vraie histoire (la leur, la nationaliste) de la fausse (la centrifuge) : « Nous avons en fait droit dans cet article à une thèse qui n'est que peu scientifique : celle que la Belgique serait née de rien (sic). » [4] Que l’article en question soit sourcé et que ce soit l’avis d’un grand nombre d’historien (qui ne sont pas rattachistes comme le dit fort bien Lykos) n’a pas d’effet sur eux puisque toutes informations contradictoires ne sont pour eux que « des billevesées des séparatistes, des rattachistes, et autres cré...en ...istes qui maintenant viennent m'em...der jusque sur Wikipedia en y répandant à longueur des âneries, certes sourcées, mais des âneries tout de même » [5] et autres « propagandes » [6]. Puisque cette vision de l’histoire de Belgique est contraire à la leur, elle n’a pas sa place sur Wikipédia ou alors dans des proportions minuscules en relation avec les scores du RWF !?! : «  Il semble bien que leur nombre n'ait fait que décroître depuis 1830 pour ne devenir à l'heure actuelle qu'une poignée de personnes sans réelle audience. Voilà ce qui justifie le fait que certains contributeurs, dont moi, sans nier l'existence de cet aspect réunioniste, souhaitent qu'il soit ramené à de plus justes proportions » [7]. Or comme je l’ai dit précédemment, il ne s’agit pas du point de vue du RWF, ni des rattachistes en général, mais d’historiens qui ne se placent pas du point de vue « rattachiste » (ni du point de vue « belgicain » d’ailleurs).

Il devient donc évident que pour eux la neutralité de point de vue ne signifie pas la présence de toutes les thèses sérieuses sur un sujet, mais la prééminence de leur thèse sur toutes les autres qui sont réduites à des opinions anecdotiques voire de « brûlot pamphlétaire "anti-Belge" d’une pseudo-historienne d'extrême-gauche nostalgique des purges staliniennes » [8].

Et ils prétendent m’accuser de POV-pushing ?

Sauf que moi je n’ai jamais supprimer unilatéralement une information sourcée, contrairement à Speculoos qui, par exemple, ne pouvant manifestement pas supporter de lire que la couronne de Belgique avait été offerte d’abord au roi des Français, a supprimé (sous le prétexte commode de « réécrire l’article ») cet élément sourcé et important [9].

La deuxième chose qu’il me reproche, c’est de défendre mon point de vue. Mais je ne peux accepter comme argument valable, par exemple, la justification d’une modification par la comparaison entre les réunionistes de 1789 et les collabos de la 2nde guerre mondiale [10], c’est tout simplement historiquement faux et dialectiquement godwinesque. Je ne peux pas non plus intégrer dans l’article concernant la Gaule belgique, une critique portant sur un tout autre sujet (un homme politique belge du début du 20ème siècle) [[11]]. Cela me semble être du bon sens.

Mais le groupe des 4 ne l’accepte pas, car, en manque d’arguments et de sources contraires, ils font feu de tout bois pour essayer de démolir les historiens que j’utilise. Encore une fois j’accepte la critique si elle est fondée, mais je ne peux pas accepter toutes leurs justifications car elles sont tout simplement irrecevables. C’est ça qui les énerve.

En conclusion, ils ont dérogé aux règles de neutralité en voulant réduire à la portion congrue une thèse historique très importante sous le prétexte fallacieux que les réunionistes sont peu nombreux (si vous ne voyez pas le rapport, sachez que moi non plus…), en tentant à chaque fois de faire le distinguo entre leur « vérité historique » et les autres thèses forcément mensongères et propagandistes, ou encore, en essayant par tous les moyens de discréditer une historienne qui reste toutefois titulaire d’une chaire d’histoire dans une excellente université belge. Tout ceci avec un ton et des arguments contrevenants aux principes de savoir-vivre et de supposition de la bonne foi.Jay Zuchry (d) 3 mai 2008 à 15:35 (CEST)

Personne n'a demandé de censurer l'avis de madame Morelli, on a essayé de discuter — en vain — pour vous faire accepter la présence d'autres points de vue que le vôtre. Deux exemples : vous avez refusé d'inclure dans l'article sur la locution latine des informations qui contredirait l'opinion d'Anne Morelli[12] (ce qui est POV), et vous avez refusé de voir figurer dans l'article sur madame Houart l'ensemble des informations disponibles voulant par cette stratégie influencer le jugement des lecteurs en leur refusant l'opportunité d'avoir accès à tous les faits et de pouvoir faire leur propre opinion sur le sujet[13] (ce qui est POV encore une fois)

je vois donc mal comment vous pouvez nous reprocher de ne pas être neutres. Enfin bon, ce n'est pas la première fois que le projet belgique fait face à ce genre d'argumentaire et de stratégie. Et ce ne sera certainement pas la dernière...AuseklisDiscusija 3 mai 2008 à 15:53 (CEST)

Je ferai par ailleurs remarquer aux arbitres et à Jay Zuchry que nous avons défendu le fait qu'il pouvait apporter du positif à WP[14] et qu'il pouvait avoir l'opinion qu'il voulait[15] mais que nous avons été obligé de lancer cette procédure d'arbitrage à cause de sa volonté d'imposer son point de vue, de refuser la discussion et de déformer les propos de ses contradicteurs. De même, nous ne sommes pas les seuls à penser que Jay Zuchry contribue de manière non-neutre aux articles consacrés à la belgique en soulignant que celui-ci essaie de démontrer son point de vue au travers des articles qu'il modifie[16]AuseklisDiscusija 3 mai 2008 à 16:06 (CEST)

Ce que vous dites est malhonnête, je dis explicitement que je suis favorable à ce qu'il y ait d'autres points de vue, mais que je n'imagine pas qu'un historien actuel puisse encore supposer qu'il y ait filiation entre les anciens belges et les nouveaux belges. Il y a une nuance énorme, que vous prétendez ne pas voir, entre refuser catégoriquement une source et penser qu'une telle source n'existe pas. Vous parliez de déformation des prpopos des contradicteurs ?

En ce qui concerne Mme Houard, j'ai déjà expliqué que mon ajout était un pur fait sans aucun jugement de valeur.

Et veuillez, s'il vous plaît, ne pas tentez, une nouvelle fois, d'influencer les arbitres en comparant cette arbitrage avec des arbitrages antérieurs et en me comparant à des individus avec lesquels je n'ai rien à voir.Jay Zuchry (d) 3 mai 2008 à 16:14 (CEST)

Concernant Anne Morelli : vous avez toujours refusé de tenir compte de l'accueil unanimement critique que son ouvrage a reçu dans le milieu universitaire belge et vous affirmez qu'il n'est pas possible qu'un historien (contemporain et sérieux) ne soit pas d'accord avec ses thèses. C'est ce que souligne le diff.

On vous a demandé à de multiples reprises de compléter votre contribution à l'article sur Mme Houard afin de le neutraliser, ce que vous avez refusé de faire. Concernant le non-jugement de valeur, je vous souligne juste que la bonne foi n'est plus à suppose lorsque l'inverse a été prouvé (via voxlatina).

Désolé de comparer cet arbitrage avec d'autres arbitrages mais c'est par jurisprudence : quelqu'un qui affirme sur un forum qu'il vient utiliser comme un "outil de propagande" (sic!) et pour une cause "élitiste" (re-sic!) une encyclopédie "aux mains des belgicains" (re-re-sic!). Pour moi, c'est exactement la même chose que José Fontaine ou Stephane.dohet demandant à leurs coreligionnaires de venir "défendre" la Wallonie sur Wikipédia.AuseklisDiscusija 3 mai 2008 à 16:48 (CEST)

Sauf que vous avez été ~sanctionné dans ces arbitrages. Pas moi. D’ailleurs les arbitres ne se préoccuperont que de mes contributions sur Wikipédia. Pas sur ce qui est écrit sur voxlatina ou ailleurs. Ni les "citations inventées" supposées m'appartenir dont vous parsemer ces pages de discussion.

Ensuite « supposer la bonne foi » ne veut pas dire qu’on peut me faire des procès d’intention tels que ceux-ci : « Tout rattachiste que vous êtes, vous êtes naturellement contre l'existence du Benelux. » et « Seul un jacobin ne peut pas comprendre une telle simplicité. » [17].

Pour ce qui suit, je répète une fois de plus que l’avis de Phillippe Destatte (à propos de la vision d’un homme politique du 20ème siècle qu’a Anne Morelli) est, certes, très intéressant ; mais n’a rien à voir avec l’article sur la Gaule belgique. Et en ce qui concerne l’article Houard, je répète encore que je le trouve très neutre dans l’état dans lequel je l’ai laissé et que je n'ai pas à obéir à vos injonctions.Jay Zuchry (d) 3 mai 2008 à 19:26 (CEST)

Sanctionné parce qu'à force d'essayer de dialoguer avec des gens qui ne me considèrent que comme un "belgicain" (ce qui est faux), je perds donc mon temps et je finis par m'énerver. C'est la seule sanction qu'il y a eu à mon égard (certains l'ont d'ailleurs qualifié de symbolique) et j'ai reçu le soutien de nombreux contributeurs, raison pour laquelle je ne perds pas la "foi" vis-à-vis du projet WP... Les seules personnes ayant mis en doute ma neutralité étant les membres du forum nationaliste Toudi, je suppose que je dois rajouter ceux de voxlatina.

NB : nous avons demandé l'avis d'arbitres, d'admins et d'anciens arbitres pour savoir si les citations tirées de voxlatina étaient recevable devant le CAr. On nous a répondu que oui vu qu'elles permettaient de définir vos motivations (pas très louables d'ailleurs). Dernière réponse, j'ai assez perdu de temps.AuseklisDiscusija 3 mai 2008 à 19:46 (CEST)

Sardur

Il me semble qu'il y a ici une exagération quant au terme « belgicain ». Comme j'ai eu l'occasion de le dire ailleurs :

Pour « belgicain », je dirais que ça dépend des personnes. À la base, c'est quelqu'un qui croit encore en la « Belgique de papa », la Belgique unitaire, et c'est en général devenu péjoratif, comme Auseklis l'indique d'ailleurs. Ceci dit, dans la bouche d'un rattachiste, j'aurais tendance à le prendre pour une insulte, mais on est à la limite du procès d'intention.

J'ai hésité longtemps avant de poster ici, mais ce qui m'a décidé en ce beau samedi ensoleillé, c'est précisément l'emploi de ce terme dans un article du Soir (2^e § : « De tous les peuples de Belgique, les Wallons sont les plus belgicains. »), qui n'est pas spécialement reconnu pour insulter les gens. Mes deux cents. Sardur - allo ? 21 juin 2008 à 14:28 (CEST)

Discussions

Remarque destinée aux participants à l'arbitrage

Ouille, je sens que les arbitres désignés pour cet arbitrage auront beaucoup à lire...

Puis-je demander aux parties de se limiter au conflit entre wikipédiens que vous êtes tous, et qui est le seul point sur lequel cet arbitrage peut apporter des réponses ? Evitez s'il vous plait et autant que possible de déborder sur l'histoire de la Belgique, les avantages et désavantages de l'existence de cet État européen, etc.

1. ça noie les arguments pertinents pour l'arbitrage (rappel: sur le comportement des divers pseudos)
2. c'est juste hors-sujet pour un arbitrage. De mon pdv rationnel, c'est hors-sujet aussi pour les pdd des articles, mais ce n'est pas moi qui pourrais reprocher à d'autres de parfois se laisser aller à des considérations non strictement destinées à l'amélioration des articles

Merci de faire un effort pour vous recentrer, on en sortira tous gagnants. --Moumine 18 avril 2008 à 19:27 (CEST)

Heimattreue Front et rattachisme

Est-ce un « point de vue respectable » ce que vous comparez aux collabos de l'Heimattreue Front[18]? C'est un point de vue respectable ce que vous présentez comme « billevesées des séparatistes, des rattachistes, et autres cré...en ...istes qui maintenant viennent m'em...der jusque sur Wikipedia en y répandant à longueur des âneries, certes sourcées, mais des âneries tout de même » [19] Et pour la ènième fois, où et en quoi ai-je occulté tous les autres points de vue ? Jay Zuchry (d) 18 avril 2008 à 11:11 (CEST) (copié de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis & Lebob & Lykos & Speculoos - Jay Zuchry)

Je vous accorde que la comparaison est agressive, encore qu'elle soit pertinente à certains égards. Le Heimattreue Front était un mouvement appluyé par l'Allemagne et qui avait pour objectif le rattachment d'une partie de la Belgique à l'Allemagne. Le réunionisme a pour objectif le rattachement d'une partie de la Belgique à la France. Bref, sur le plan des objectifs, je ne vois pas en quoi les démarches sont fondamentalement différentes.

J'attire en outre votre attention sur le fait que le Heimattreue Front (ou les mouvements qui l'ont directement précédés) a commencé ses activités propagandistes dès la mise en oeuvre du traité de Versailles et exerçait ses actitivés dans une région qui avait appartenu à l'Allemagne pendant plus d'un siècle et y avait été rattachée suite à un traité international. Le mouvement rattachiste est loin de pouvoir en dire autant. Cela fait plus de 175 ans que la Belgique est indépendante, et elle n'a fait partie de la France que de 1792 à 1799 (en manifestant un mécontentement croissant contre cet état des choses). A dater de 1799, elle est tombée - comme la France - sous la coupe d'un aventurier qui n'a eu de cesse de mettre l'Europe à feu et à sang pour assouvir sa soif de pouvoir et pour laisser libre cours à son népotisme. Bref, rien de bien engageant.

On ne s'étonnera dès lors pas que les suffrages recueillis pour tout le pays par le Rassemblement Wallonie France lors des dernières élections législatives, exprimé en nombre de voix soit à peine trois fois supérieur à celui recueilli par le Heimattreue Front lors des élections législatives de 1939. Il existe une forte différence dans le soutient populaire accordé aux deux mouvements. Force est de constater que malgré tous les soubressauts auxquels la Belgique a été confrontée depuis plus de quarante ans, le réunionisme est une idée qui se distingue essentiellement par sa stagnation voire sa régression. Car, si comme vous vous évertuez à nous le faire croire , elle a eu de nombreux partisans lors de la révolution belge de 1830, il semble bien que leur nombre n'ait fait que décroître depuis 1830 pour ne devenir à l'heure actuelle qu'une poignée de personnes sans réelle audience.

Voilà ce qui justifie le fait que certains contributeurs, dont moi, sans nier l'existence de cet aspect réunioniste, souhaitent qu'il soit ramené à de plus justes proportions, notamment au regard de la vérité historique. L'histoire de la Belgique ne se confond pas plus avec le mouvement réunioniste qu'avec le mouvement wallon (ou le mouvement flamand). Il s'agit de composantes plus ou moins importantes de cette histoire (et plutôt moins en ce qui concerne le réunionisme), dont il faut évidemment tenir compte au même titre que les autres éléments, mais sans plus. Vouloir présenter les choses sous un autre jour, notamment en insistant ad nauseam sur un de ces éléments consiste en la promotion d'ue démarche propagandiste qui n'a rien à voir avec l'objectif encyclopédique de wikipedia.

Ce qui précède fait certes abstraction de l'adhésion des dirigeant du Heimattreue Front (et de certains de ces membres) au nazisme, qui est inexcusable. Une partie des électeurs de ce parti ne s'est toutefois pas clairement rendu compte du piège dans lequel ils se précipitaient. Et personnellement, je suis loin d'approuver l'action du Heimattreue Front qui, fondamentalement, relève de la trahison. Et je considère que la Belgique était parfaitement dans son droit lorsqu'elle a expulsé en Allemagne, certains des meneurs de ce mouvement.

Quant à la phrase « billevesées des séparatistes, des rattachistes, et autres cré...en ...istes qui maintenant viennent m'em...der jusque sur Wikipedia en y répandant à longueur des âneries, certes sourcées, mais des âneries tout de même », elle en vous est pas spécialement adressée. Elle témoigne seulement de l'agacement que j'éprouve (et je ne suis pas le seul je pense) à devoir repousser sans arrêts les assauts de militants de mouvements politiquement très minoritaires (comme le prouvent leur résultats électoraux) qui souhaitent à tout prix faire croire au lecteur de Wikipedia que leur point de vue est la Vérité Révélée. Bref, je fatigue un peu, ce qui explique mon mouvement d'humeur. --Lebob (d) 18 avril 2008 à 14:32 (CEST)

« Le mouvement rattachiste est loin de pouvoir en dire autant. »Il n’est pas question de savoir si un mouvement est mieux ou moins bien qu’un autre ou s’il a plus ou moins raison qu’un autre. En effet, je peux très bien dire que le mouvement réunioniste a 220 ans d’histoire derrière lui, tandis que le Heimattreue front n’a duré que 20 ans. Le problème c’est cette comparaison que vous avez fait entre un parti ayant collaboré avec Hitler et moi qui désire la réunion de la Wallonie à une République démocratique. Soit, je veux bien admettre que vous ne pensiez pas à moi en terme de « collabos », mais j’aimerais ajouté qu'en démocratie chacun à le droit d’avoir son avis (quel qu’il soit) sans être « expulsés par le gouvernement », en tout cas, c'est mon avis.

« comme le prouvent leur résultats électoraux »

Deuxièmement le score d’un parti n’est pas un argument, ce n’est pas parce que le RWF fait un petit score qu’un réunioniste quelconque (qui n’est, par ailleurs, pas membre de ce parti) n’a pas le droit d’apporter des contributions fussent-elles en contradiction avec vos convictions personnelles.

« il semble bien que leur nombre n'ait fait que décroître depuis 1830 pour ne devenir à l'heure actuelle qu'une poignée de personnes sans réelle audience. Voilà ce qui justifie le fait que certains contributeurs, dont moi, sans nier l'existence de cet aspect réunioniste, souhaitent qu'il soit ramené à de plus justes proportions, notamment au regard de la vérité historique. »

Il n'y a pas à partager les points de vue sur l'histoire en fonction de résultats électoraux. Ce que j’apporte n’est pas « LA THESE OFFICIELLE DE L’HISTOIRE » selon le RWF, mais des faits historiques tirées de diverses sources qui ne se placent d’aucun point de vue sur le plan institutionnel belge. Quand Els Witte écrit que selon les « pères-fondateurs », eux-mêmes, il n’y a pas de sentiment national en Belgique en 1830. Ce n’est pas moi qui invente, ce n’est pas la doctrine du RWF, ce n’est pas Els Witte qui est une « infâme-propagandiste-d’extrême-gauche-rattachiste ». C’est simplement un fait qui mérite d’être apporté. Si vous n'êtes pas d'accord avec cet apport, dites moi pourquoi et selon quelle source. Mais ne rentrez plus dans des diatribes hors-sujet, par pitié. Mais je refuse qu'un élément historiquement valable ne puisse être apporté parce qu'il va à l'encontre de « nos idées qui sont partégées par tous », ce que vous semblez vouloir faire.

Quant à votre agacement, je le partage moi qui doit « repousser sans arrêts les assauts de 4 militants » qui confondent représentation politique et vérité historique ?Jay Zuchry (d) 18 avril 2008 à 18:21 (CEST)

Mais je n'ai jamais contesté la pertinence ou la véracité des faits que vous souhaitez incorporer sur de nombreux articles ayant trait à la Belgique, ni même la pertinence des sources que vous citez. Ce que je ne peux approuver c'est votre propension à vouloir (dé)peindre la Belgique sous cet unique éclairage. Combien de fois devrai-je dire et répéter qu'il ne s'agit que d'un élément parmi d'autres? Et qui doit être mis à sa juste place parmi les autres, ce que précisément vous vous refusez à faire, préoccupé que vous êtes par les exigences que demande la démonstration de votre thèse, à savoir "la Belgique n'a jamais existé, elle n'est qu'une construction artificielle ayant eu pour effet de soustraire injustement à la France un bout de territoire qui lui revenait de droit". Vous êtes évidemment libre de vos opinions et d'avoir votre interprétation de l'histoire de la Belgique, du reste corroborée par des sources valables, mais vouloir, comme vous le faites, nous présenter cette historie sous ce seul aspect ne peut que nuire à la neutralité des articles concernés et à wikipédia en général. --Lebob (d) 18 avril 2008 à 18:52 (CEST)

Mais où est-ce que je n'accepte qu'un seul point de vue ?!? Regardez, par exemple, cet ajout de ma part [20] qui décrit les trois interprétations de la révolution belge (Marxiste/nationaliste/socio-économique).

Ce que je n'accepte pas c’est cette propension à critiquer l'historien lui-même plutôt que son travail par des sources contradictoires ; je refuse également que les vérités historiques qui vous dérangent doivent être supprimées parce qu’elles ne seraient « que le point de vue d’une minorité ». Non, un fait historique est un fait.

Par exemple, je peux concevoir que le fait que le comité général des révolutionnaires belges ait offert la couronne de Belgique en 1830 au roi des français Louis-Philippe Ier soit gênant parce que cela remet en cause la notion de révolution nationale, pourtant rien ne justifiait la suppression unilatérale par Speculoos [21][22] de cet élément important et sourcé.

« je n'ai jamais contesté la pertinence ou la véracité des faits que vous souhaitez incorporer sur de nombreux articles ayant trait à la Belgique, ni même la pertinence des sources que vous citez. »

Faux : Pour vous, ce sont des « billevesées de séparatistes, de rattachistes, et autres cré...en ...istes » et des « âneries sourcées mais des âneries quand même. » [23] (d'ailleurs je suppose que dans « cré...en ...istes », le premier mot est crétin ?)

« la Belgique n'a jamais existé, elle n'est qu'une construction artificielle ayant eu pour effet de soustraire injustement à la France un bout de territoire qui lui revenait de droit » Arrêtez de m'inventer des citations, s'il vous plait, merci.Jay Zuchry (d) 18 avril 2008 à 20:24 (CEST)

Je n’ai jamais prétendu vous citer. Tout ce que je me suis borné à faire, c’est résumer en une phrase l’essence de vos contributions sur tous les articles ayant trait à la Belgique. Et cette phrase résume le texte étonnant que je lis ici et que vous êtes le premier à applaudir. --Lebob (d) 21 avril 2008 à 11:19 (CEST)

Si, vous avez prétendu me citer, d'où l'usage des guillemets, mais c'est une fois de plus une invention. Pour le reste, les arbitres ne s'intéresseront pas à qui je suis ou à ce que je pense mais si mes contributions sur Wikipédia sont mensongères, or elles ne le sont pas. Jay Zuchry (d) 21 avril 2008 à 16:06 (CEST)

Parce que vous savez mieux que moi quelles étaient mes intentions, sans doute? si j'avais voulu vous citer, j'aurai mis un diff en référence, comme je le fais à chaque fosi que je cite quelqu'un. --Lebob (d) 21 avril 2008 à 16:25 (CEST)

En fait, ils ne devraient pas juger pas sur le fond et ils ne devraient donc pas vérifier si vous mentez ou non. D'ailleurs, personne ne vous a accusé de mentir. On vous a reproché de vouloir démontrer votre point de vue par l'intermédiaire des articles (ce qui est contraire aux règles), de ne vouloir présenter que les faits qui vous intéressent, de ne pas relativiser votre point de vue, de vouloir utiliser uniquement des sources (certes universitaires mais très critiquées par la communauté académique) qui confortent votre point de vue, et de refuser de voir figurer dans les articles un autre point de vue que le vôtre. Le lien vers le forum voxlatina n'est là que pour permettre aux arbitres de comprendre vos motivations et les raisons de votre manque de collaboration.Auseklis (d) 21 avril 2008 à 16:22 (CEST)

Concernant ma deuxième question

Occupation : Action pour un État belligérant vainqueur d'installer une force armée, souvent une administration sur le territoire d'un État vaincu; résultat de cette action; temps que dure cet état de fait.

Il y a quatre périodes d'occupation dans l'histoire du territoire qu'occupe la Belgique : deux françaises (habituellement considérée comme une seule) et deux allemandes (14-18 et 40-44). Dans les quatres cas, une armée a envahi les territoires contre la volonté de la majeure partie de ses habitants et y a installé une administration. Le cas hollandais (1815-1830) n'est pas une occupation car il n'y a eu aucune belligérance, seulement une décision des grandes puissances de l'époque et les provinces belges étaient (sous-)représentées au parlement. La seule comparaison que l'on peut faire d'une légitimation des occupations françaises ne peut donc être faite qu'avec les occupations allemandes et dans ces deux occupations allemandes, seule la seconde connait des partis (que j'ai décrit comme nazillons) qui prônent l'annexion avant celle-ci. La comparaison ne se porte pas sur l'idéologie des deux occupants mais sur l'occupation elle-même : une armée envahit un pays, contre la volonté de la majorité et avec les encouragements d'une minorité, et y installe une administration. Il est donc normal que Lebob et moi-même utilisons les occupations allemandes comme comparaison avec l'occupation française. Je regrette sincèrement et je m'étonne que Jay Zuchry y voit une attaque personnelle contre lui, et s'en sert pour nous accuser de tous les maux de Wikipédia. Speculoos (D · B) 18 avril 2008 à 14:59 (CEST)

« une armée envahit un pays, contre la volonté de la majorité et avec les encouragements d'une minorité »

De telles allégations mériteraient d’être sourcées, ne croyez-vous pas ? En effet, selon mes sources A. Brognet Histoire de la révolution Liégeoise de 1789 et Histoire des Belges à la fin du XVIIIe siècle, l’ « invasion » du pays en 1792 s’est faite, c'est évident, contre la volonté des Autrichiens, mais certainement pas contre la volonté de Belges mais au contraire à la demande de ceux-ci à travers le « comité uni des patriotes belges et Liégeois » exilés à Paris et la libération s’est faite dans la liesse populaire. La France n’aurait pas pu faire des conquêtes puisque la constitution de 1791 (Titre VI) lui interdit formellement[24] Il y est inscrit expressément que " La nation française renonce à entreprendre aucune guerre dans la vue de faire des conquêtes, et n'emploiera jamais ses forces contre la liberté d'aucun peuple" mais que "La Convention nationale déclare au nom de la nation française qu'elle accordera fraternité et secours à tous les peuples qui voudront reconquérir leur liberté" (décret du 19 novembre 1792), ce que le comité des Belges et des Liégeois lui demanda. Puis il y eut le vote en faveur de la réunion à la France en 1792-93 du Pays de Liège mais aussi d’autres villes des Pays-Bas du Sud (Mons et Bruges notamment) et l’engouement de la population wallonne lors des Fête de la fédération. Ce n’est que pendant la Terreur que les provinces de Belgique souffriront, mais comme tout le reste de la France. Ni plus, ni moins.Jay Zuchry (d) 18 avril 2008 à 18:37 (CEST)

Il me semble que cet épisode - qui mériterait de plus amples développements - s'est produit bien après la terreur et contredit un peu ce que vous décrivez comme "l'enthousiasme" des Belges à être français. Et je ne rappelerai que pour mémoire le pillage organisé des oeuvres d'art du pays. Pour rappel, le sourçage concerne les articles ou, éventuellement les PDD. Pas les arbitrages. --Lebob (d) 18 avril 2008 à 18:58 (CEST)

Il est de notoriété commune que l'accueil du régime français, notamment de la conscription nationale, fut diversement apprécier selon les régions (Jeannine Bayer-Lothe, « occupants-occupés ? »). En ce qui concerne le « pillage des oeuvres d'art », il y a eu une centralisation des oeuvres d'art au Louvres avec une classification et un archivage des œuvres d’art puis une répartition des œuvres dans les différents musées de provinces, dont le musée des beaux-arts de Bruxelles (créé par les Français) qui reçut de nombreuses œuvres du Louvres (dixit le site du Musée des beaux-arts de Bruxelles [25]Jay Zuchry (d) 18 avril 2008 à 21:41 (CEST)

Je rappelle que les arbitres n'ont pas à juger du fond des articles mais bien de voir si certains empêchent ces articles d'être neutres. La suite va cependant prouver que Jay Zuchry a une lecture particulière de l'Histoire de Belgique. Dans "Histoire Politique de la Belgique, facteurs et acteurs de changement" de Xavier Mabille aux éditions du CRISP. Livre de référence (dixit mes profs durant ma maîtrise en sciences politiques) :

« "En janvier 1792, les exilés constituent en France un comité des Belges et des Liégeois unis." [...]"Ils bénéficieront d'appuis en France : l'Assemblée vote un crédit de 500.000 livres pour l'entretien de troupes belges et liégeoises. Dumouriez, ministre des affaires étrangères et général en chef de l'armée du nord est favorable à la formation d'une république belge indépendante" »

« "A Paris, la doctrine est encore à ce moment celle de la guerre de propagande et non d'annexion. Robespierre écrit dans le premier numéro du Défenseur de la Constitution le 17 février 1792 : « Il fallait dès l'origine et il faut encore aujourd'hui déclarer solennellement que les Français n'useront de leur force et de leurs avantages que pour laisser à ce peuple la Constitution qui lui paraîtra la plus convenable. »" »

« "Le 6 novembre 1792, l'armée de Dumouriez bat l'armée autrichienne à Jemappes. [...] Dès le 8 novembre, Dumouriez avait annoncé l'indépendance de la Belgique." »

« "Constitutions d'assemblées provinciales en Hainaut, Flandre, Tournaisis et Namurois."[...]"Divergence d'option entre les Liégeois favorables au rattachement à la France et les statistes brabançons." »

« "Le projet de République indépendante devient illusoire et l'annexion à la France inévitable quand la Convention change de doctrine." "Le 31 janvier 1793, Danton réclame l'annexion de la Belgique et précise à cette occasion la doctrine des frontières naturelles de la France." »

« "Pendant plus d'un an, l'incertitude subsiste cependant sur un territoire transformé en champ de bataille. Le 18 mars, la victoire de l'armée autrichienne à Neerwinden entraîne la retraite de l'armée révolutionnaire"[...] "Le 25 juin 1794, nouvelle victoire française, retour des Français non plus en libérateurs mais cette fois en conquérants." [...]" L'occupation est totale en septembre 1794."[...]"le régime de ces territoires est alors celui d'une occupation militaire" »

Il s'agit bien d'une occupation contraire au souhait du peuple belge. Si libération il y a eu, c'est avec la promesse d'une république indépendante belge.CQFD.Auseklis (d) 18 avril 2008 à 19:06 (CEST)

CQFD --Lebob (d) 18 avril 2008 à 19:17 (CEST)

Mieux :

« Enfin, il faut traiter ces contrées en pays conquis, l'épuiser absolument avant que nous puissions prendre un arrangement à l'amiable avec elles (la réunion ndlr); alors épuisées de leur suc, elles se jetteront sincèrement dans nos bras parce qu'exténuées, elles auront besoin de notre secours. »

Auseklis

C'est un pas important, Auseklis a apporter une citation ! Ce qui est dommage, c’est que vous l’apportiez lors de l’arbitrage et non lors de la controverse où les seuls justifications qui m’ont été données furent : Les réunionistes de 1792 étaient aussi représentatifs que, je cite : « ceux du VNV et autres nazillons avant le "régime allemand" de 1940-1944. »[26]

Sur le fond : vous défendez votre point de vue de mannière univoque négativement. J'ai, pour ma part, reconnu que les provinces avaient souffert. Le fait que vous êtes incapable de dire quoique ce soit, mêmes de manière minimale, sur les effets positifs de la période française (premiers votes aux suffrages universels, prospérité économique, première forme d’unité politique, l’intégration sans problème des Wallons dans la république...) que ça révèle à quel point vous êtes incapable d'être neutre sur ce sujet...Jay Zuchry (d) 18 avril 2008 à 21:09 (CEST)

Faux : vous avez affirmé que les provinces belges avaient autant souffert que la France et uniquement durant la terreur. J'ai prouvé que vous défendiez un point de vue biaisé. Les provinces belges étaient beaucoup plus prospères avant la révolution française qu'après, la France a saigné à blanc la Belgique (j'ai retiré les citations signalant ces faits, vous pouvez les voir par l'historique). L'unité politique a été fondé sur la destruction de l'identité culturelle des différentes provinces belges et les belges étaient présentés par les Français comme une bande de barbares rustres, idiots et superstitieux (encore une fois, voir les citations). L'intégration des "Wallons" (qu'entend-t-on d'ailleurs par là?) dans la République s'est faite par la force : prises d'otages, pillages, famines, etc...

J'ai un sérieux doute vis-à-vis du suffrage universel vu qu'il fut réellement appliqué en France en 1848 (si mes souvenirs sont bons). Je vois mal comment cela aurait pu être bénéfique en Belgique sous une occupation qui finit en 1815...

Je n'ai pas fait des recherches sur les possibles effets bénéfiques de l'occupation française. La seule chose qui me vient en tête, c'est le passage d'une société de privilèges à une société de classes. Vous avez peut-être de meilleures idées que celles que vous avez donné?

Un rappel cependant : l'arbitrage n'est pas là pour déterminer si je suis ou non neutre (personne ne l'est, pas même vous) mais pour déterminer si les motivations et comportements des parties a généré des conflits parce que l'une d'entre elles n'était pas disposée à garantir la neutralité des articles.

Et c'est là où il n'y a qu'à vous que l'on puisse vous reprocher un manque de respect des règles de wikipédia. Lykos, Speculoos, Lebob et moi-même avons toujours demandé à ce que vous neutralisiez vos contributions. Vous avez toujours considéré que ces simples demandes étaient des attaques personnelles parce que vous êtes incapables de sortir de votre logique : « c'est une guerre de propagande où je défends une cause élitiste face à une cabale belgicaine.»Auseklis (d) 19 avril 2008 à 00:27 (CEST)

Par ailleurs, j'ai une question : vous vous enorgueillez d'une éloge pour un article consacré à la narco-économie en Afghanistan. Je vous en félicite et cela prouve que Lebob et moi avions raison lorsque nous disions que vous pourriez ajouter du contenu à WP. Auriez-vous une éloge consacrée à un article touchant à la Belgique? Je demande ça parce que vous avez affirmé être venu sur wikipédia afin de faire de la propagande pour le réunionisme (cause élitiste) puisque wikipédia était "aux mains des belgicains". D'avance merci pour votre réponse.Auseklis (d) 19 avril 2008 à 00:44 (CEST)

« c'est une guerre de propagande où je défends une cause élitiste face à une cabale belgicaine.»

Encore une citation inventée ? Il semblerait que vous soyez incapables de nous fournir des diffs où je refuserai, parait-il, de neutraliser mes interventions. Vous voulez des diffs où j’accepte de neutraliser mes contributions ? Ok, pas de problème :[27] [28][29][30][31][32][33]

La seule chose que vous me reprochez, c’est de défendre mon point de vue.Ce n’est pas inutile, surtout que l’ « argumentaire » d’en face ne se limite généralement qu’à, par exemple, de gros procès d’intention comme celui-ci : « Tout rattachiste que vous êtes, vous êtes naturellement contre l'existence du Benelux. » [34]. Quelle pertinence… ô_O

C’est comme ma supposée agressivité, pour le moment vous n’avez su citer que « pinailler » et « railler », ce qui n’est pas particulièrement injurieux. Tandis que vous ne vous privez pas d’être agressif à mon encontre [35] [36]. niaiserie, ridicule, bouffonerie..., ce ne sont pas des termes destinés à appaiser la situation je pense.

Quant à un éloge (masculin), j’aimerais tellement, tellement que vous m’en fassiez un pour cet article dont je suis le principal auteur et qui est d’une grande neutralité malgré que ce soit un sujet « rattachiste » : Révolution liégeoise, Extrait : Il faut distinguer le première période (1792-1793), qui est pleine d’espoirs démocratiques pour les patriotes liégeois attachés à l’indépendance de leurs pays mais auxquels l’expérience de l’exécution militaire avait appris les dangers de l’isolement, de la deuxième occupation (1794-1795), durant laquelle les illusions se dissipent vite avec un pays de Liège démembré et considéré lui aussi comme un pays conquis par une France en pleine Terreur. Ca me semble tout à fait neutre.Jay Zuchry (d) 19 avril 2008 à 22:27 (CEST)

Réponses aux commentaires d'O. Morand

Pour que les débats soient plus lisibles et pour éviter le ping-pong entre les pdd, il serait sans doute préférable que les réponses se fassent ici-même plutôt que sur les pdd des arbitres . (vu que cela concerne l'arbitrage dans son ensemble).--Bapti ✉ 9 mai 2008 à 19:10 (CEST)

Réponse d'Auseklis

Déplacée depuis la page principale--Bapti ✉ 9 mai 2008 à 09:02 (CEST)

ma réponse iciAuseklisDiscusija

Réponse de Speculoss

voir ici Speculoos (D · B) 9 mai 2008 à 09:12 (CEST)

Réponse de Lebob

voir ici --Lebob (d) 9 mai 2008 à 18:45 (CEST)

Réponse d'O. Morand

J'ai pris note des différents messages que vous m'avez adressés. De fait les critiques que j'ai pu émettre envers ceux qui ont demandé l'arbitrage ne relèvent pas nécessairement de l'attaque personnelle. Je préfère toutefois, sur le fond, attendre le dialogue avec les autres arbitres, car c'est surtout l'échange avec les autres qui fera apparaître que mon appréciation n'est pas partagée ou au contraire que mes collègues ont une vision proche de la mienne. Je ne pense pas avoir à ajouter autre chose pour l'instant. O. Morand (d) 9 mai 2008 à 23:13 (CEST)

Réponse de Jay Zuchry

Si je puis me permettre, je n’ai pas insulté mes contradicteurs et l’ironie dont j’ai pu faire preuve n’est que la cause de leur comportement agressif continuel que vous avez bien souligné. Pourtant votre commentaire reste à charge contre moi, vous dites : « Jay Zuchry n'hésite pas à insulter ses contradicteurs ou, à tout le moins, à émettre des messages empreints d'ironie mal placée et très éloignés du WikiLove. » Cela pour avoir repris leur terme d’ « âneries » qu’ils m’infligeaient dans le message précédent le mien. D’autre part, vous semblez minimiser leur comportement : « Speculoos passe parfois les bornes », « Lebob n'est pas très tendre non plus ». Alors que quand je leur renvoie leur propre terme d’ânerie, je « n’hésite pas à insulter ». Tandis que lorsqu’ils présentent mes ajouts comme « des billevesées des séparatistes, des rattachistes, et autres cré...en ...istes qui maintenant viennent m'em...der jusque sur Wikipedia en y répandant à longueur des âneries, certes sourcées, mais des âneries tout de même » et des « pamphlets anti-belges d'une pseudo-historienne marxiste nostalgique des purges staliniennes et des groupes terroristes rouges », là ce n’est plus de l’insulte ce n’est que « pas très tendre »… Quand je leur renvoie leurs accusations d'âneries j'« insulte » ; tandis que leur comportement grossier et godwinesque « passe parfois les bornes » et « n'est pas très tendre » Sans doute n'avez vous pas remaqué que cette présentation des faits était inégale, mais je la perçois comme tel. En plus, vous ne tenez pas compte de leur problème de neutralité : dénigrement systématique et gratuit des sources et des historiens, suppression d’infos sourcées, thèse décrétées non-scientifiques(sic)... Quant au fait que je ne commente pas toujours mes contributions (je ne commente généralement que les ajouts qui risque de poser problème), ce n’est que de la paresse. Je l’avoue, c’est mal, mais ce n’est pas plus grave que ça, surtout que l’immense majorité des contributeurs de Wikipédia ne commente pas toujours non plus leur ajouts. Mais j'essayerai à l'avenir de commenter mes interventions. Si au début j’ai appelé parfois Speculoos par son nom, c’est parce que quand on a discuté pendant des mois avec quelqu’un qui s’appelle XXX, on ne change pas ses habitudes du jour au lendemain. Je ne l'appelle plus par son nom depuis longtemps. Et pour terminer, le fait que je contribue principalement aux matières concernant la Belgique n'est pas un argument en soi. On a tous nos sujets de prédilection et mes ajouts ne sont pas en aucune manière mensongers. Jay Zuchry (d) 11 mai 2008 à 15:35 (CEST)

Les frères Bogdanoff sont également des scientifiques, ce n'est pas pour ça qu'il faut prendre pour argent comptant tout ce qu'ils affirment et refuser de voir des théories contraires aux leurs figurer dans les articles... surtout quand leurs théories, comme celles d'Anne Morelli, sont extrêmement polémiques et critiquées. Tu peux cependant t'imaginer qu'il s'agit d'attaques personnelles contre ta personne, mais tu dois supposer la bonne foi : je vois mal comment on peut insulter les autres en les accusant de faire partie d'une sorte de cabale belgicaine voulant prendre le contrôle de wikipédia et d'accuser l'un d'eux en particulier d'être le chef de "bras armés sur wikipédia"... je suppose que ce genre de discours militariste correspond à ceci.

« La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent. » dans Wikipédia:Neutralité de point de vue et « La source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? » dans Wikipédia:Vérifiabilité.

On ne vous a jamais accusé de mentir, mais d'avoir des contributions orientées voulant démontrer un point de vue. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls[37].AuseklisDiscusija 11 mai 2008 à 16:34 (CEST)

Décidément tu es incorrigible. La thèse dite « centrifuge » de l’histoire de Belgique ou de l’ « artificialité » de la Belgique (appelle ça comme tu veux) ne sont pas des « billevesées », des « âneries » de quelques historiens rattachistes farfelus qu’il convient de « réduire dans des proportions correspondant aux scores électoraux du RWF » . Au contraire, il s’agit de l’autre grand pendant historiographique belge qui est partagé par de nombreux historiens voire aujourd’hui par la majorité d’entre eux (Pirenne date un peu). Quand Rooney, Morelli ou Els Witte tiennent un discours contraire à ta vision idyllique de l’histoire de Belgique, ce ne sont pas de vils rattachistes, au contraire ils ne se placent d’aucun point de vue sur le plan institutionnel. Tant que tu refuses d’admettre que cette vision n’est pas inférieure à la tienne et qu’elle est communément partagée par bon nombre d’historien, toute discussion est impossible : tu refuseras toujours l’ajout d’un point de vue que tu considères comme anecdotique alors qu’il est fondamental. D’ailleurs mes ajouts correspondent à ça sur Wikipédia : intégrer le point de vue centrifuge sans pour autant refuser le point de vue centripète. Car contrairement à ce que tu dis, j’accepte de changer/éditer/modérer mes ajouts quand on m’apporte des arguments valables. Mais je ne peux en aucun cas changer le texte parce que ta majesté a décidé que Wikipédia serait ta propriété privée ou parce que Speculoos m’apporte des « arguments » trollesques.

Quant au discours « militaristes », toi qui répètes sans cesse que tu es « en guerre depuis deux ans contre l’armée wallingante de José Fontaine », laisses-moi rire.

Donc d'un coté j'apporte le point de vue centrifuge sans effacer le contenu centripète ; alors que de votre côté, vous vous intronisez les « gardiens du temple de la vérité historique » en refusant tout ajout contraire à votre vision centripète, en décrétant quelles sont les thèses qui sont scientifiques et celles qui ne le sont pas et en insultant agressivement les historiens hérétiques qui ont le malheur de ne pas reproduire servilement votre sacro-sainte version de l’histoire. Donc relis ton article sur la neutralité de point de vue. (cette fois-ci je fais dans la rhétorique religieuse )Jay Zuchry (d) 11 mai 2008 à 18:51 (CEST)

Sainte mère de Dieu... Je parle d'Anne Morelli, pas des thèses centrifuges/centripètes : même Els Witte considère le bouquin d'Anne Morelli comme du grand n'importe quoi... Nous n'avons jamais parlé de Rooney, Witte ou Pirenne, d'où ça sort, tout cet argumentaire? Mogador parle de thèses centrifuges en témoignage et depuis lors tu deviens le dépositaire messianiques de ces thèses? C'est quoi ce cirque? Tu as changé 20 fois d'argumentaire depuis le début de l'arbitrage... c'est quoi le but, rendre mabouls les arbitres?

Tu viens ici pour faire de la propagande pour une cause élitiste face à une cabale belgicaine (SIC) mais tu veux bien mettre de l'eau dans ton vin quand on t'apporte des éléments "valables"? N'est-ce pas contradictoire?AuseklisDiscusija 11 mai 2008 à 19:05 (CEST)

Au contraire, mon argumentation est restée constante : J’apporte du contenu, si vous n’êtes pas d’accord dites moi pourquoi et selon quelles sources mais de grâce cessez de crier au scandale, de godewiner, d’insulter Morelli ou moi-même. Moi de mon côté je respecte votre point de vue, je ne supprime rien unilatéralement, je ne crie pas au scandale. Avant même cet arbitrage, je vous suppliais déjà de vous comporter en gentleman, mais vous avez toujours refusé ; préférant pérorer sur ma personne, sur mes « objectifs cachés », sur le réunionisme en général… Mais jamais sur le fond (ou trop rarement). [38]

Ce sont bien tous mes ajouts que vous dénigriez, pas seulement ceux tirés de Morelli. Et ne t’en déplaises, Morelli n’est ni rattachiste, ni complètement loufoque. Elle a toute sa place sur Wikipédia car elle ne contredit ni les règles de neutralité ni celle de vérifiabilité.

Et puis, j’ai remplacé les termes rattachiste/belgicain par l’opposition centrifuge/centripète car elle est moins connotée négativement.Jay Zuchry (d) 11 mai 2008 à 19:45 (CEST)

Mise au point

Nous n'avons jamais dit que tu ne pouvais pas apporter du contenu, au contraire, on a dit exactement l'inverse[39]. Le problème c'est que, comme José Fontaine, on a l'impression de parler à un mur. Au moins Fontaine restait courtois la plupart du temps... Ici ce n'est même pas de l'ironie, c'est de la condescendance : on a l'impression d'être traité en "prolétaires" par quelqu'un qui s'estime faisant partie de l'élite.

1. L'article sur la locution latine ne parle même pas des belgae, c'est une thèse - la tienne - qui entend prouver que l'identité belge est un nationalisme obtus qui est bâti sur du vent. Il y a eu des discussions où un inventaire complet des problèmes de neutralité a été fait et où toute proposition de neutralisation était accueillie comme s'il s'agissait d'enfantillages de gens qui n'y connaissaient rien[40][41]. Une page de discussion a été ouverte pour la neutralisation de l'article : tu l'as snobé (elle est belle l'attitude de « gentleman »).
2. On a demandé de neutraliser ta contribution sur l'article de Marie-Claire Houard, tu nous as envoyé ballader en niant superbement les règles de WP (sur la neutralité et les biographies de personnes vivantes) et en disant qu'il y avait un bouton "modifier"[42]. Encore une fois, c'est très « gentleman » comme attitude.
3. Tes contributions ont été problématiques sur l'article Révolution belge car, comme Brightraven l'a souligné[43], elles étaient orientées et destinées à démontrer un point de vue. Lui aussi l'a regretté en signalant que tu pouvais ajouter du contenu (ce sur quoi nous sommes tous d'accord)
4. En page de discussion de l'article Belgitude, on t'a demandé de citer tes sources et d'équilibrer l'article parce que même la partie définition était une critique de l'identité belge et n'expliquait en rien le concept de belgitude. Tu as même nié avoir fait ces contributions, avant de te rétracter (là aussi, on peut se demander où se trouve l'honneur du « gentleman »).
5. En PdD de l'article Godefroid de Bouillon, tu as accusé tes contradicteurs - je cite - de "nationaliste" "chauviniste" ayant des "théories obscurantistes" et "sentimentaliste" (sans nul doute parce qu'il ne détient pas la vérité d'une "cause élitiste" comme la tienne) uniquement parce qu'il décrivait l'aspect militantisme politique de vos sources (ça fait partie des critères de vérifiabilité - voir les règles) et parce que ses propres thèses seraient des "mensonges pirénistes" d'historien "d'extrême-droite". Cette seule page de discussion[44] démontre sans conteste l'attitude vindicative, propagandiste et insultante à cause de laquelle nous avons été obligés de lancer cet arbitrage. Et cela fait relativiser le discours plus haut qui voudrait faire croire à l'existence d'un défenseur de la diversité des points de vue entre thèses "centripètes" (apparemment ce sont les "belgicains" d'extrême-droite : GODWIN POINT!) et thèses centrifuges (le "conglomérat opportuniste et bigarré" de Mogador est devenu le point de vue des seuls "rattachistes/réunionistes").

CONCLUSION: Le « gentleman » s'avère hautain, dédaigneux et insultant... sous le prétexte qu'il ajoute du contenu, il balaie du revers de la main toutes les règles de wikipédia et méprise les sources de ses contradicteurs. Contradicteurs qui, pour lui, sont des nationalistes ayant des "thèses obscurantistes" et des sources "d'extrême-droite". Les arbitres sauront apprécier, j'en suis certain.
CQFD. J'en ai fini avec cette histoire, que les arbitres s'amusent à te répondre, je vais retirer cette page de ma liste de suivi... j'en ai assez d'essayer de dialoguer avec quelqu'un qui me prend pour de la merde et pour le chef d'une cabale alors que j'ai eu l'erreur de le défendre par le passé.AuseklisDiscusija 11 mai 2008 à 23:26 (CEST)

Bon je répondrais brièvement à ce que tu viens d’écrire car ça a déjà été débattu ou c’est carrément mensonger ou de mauvaise foi voire même délirant.

Sur mon comportement : Face aux torrents de grossièreté déverser par vous, j’ai appelé au calme, une dizaine de fois (!!!), pour qu'ils cessent de donner leurs théories et leurs avis insultants sur ma personne et pour en revenir au sujet… en vain. [45] [46] [47] [48] Forcément, face à cette pression belliqueuse continue et répétée, j’ai pu me laisser aller, c’est humain, une fois ou deux à des exagérations, mais elles sont minimes et rares comparées à la constance de votre agressivité et à votre refus de tout appel au dialogue.Jay Zuchry (d) 12 mai 2008 à 19:37 (CEST)

Par pitié pour notre santé occulaire, évitez le rouge souligné dans vos messages, merci. j'espère qu'il n'y a pas d'épileptiques ici... PieRRo^MaN 12 mai 2008 à 23:52 (CEST)

@Auseklis : cela commence à bien faire, on a l'impression de lire Fouquier-Tinville : si les choses sont discutables et discutées, la lecture des interventions (cf liens) de Jay Zuchri que tu présentes comme une successions des pires outrages ne sont que des échanges vifs mais sans plus sur un sujet débattu, dont, par exemple moi, je pense souvent le contraire de toi. La seule différence c'est que je n'en n'ai cure. Il serait néanmoins grandement tant de mesurer tes propos dans ce qui commence à ressembler à une systématique dramatisation de choses assez anodines. Le débat sensé être démocratique qui court dans notre pays, pour le moment, l'est dans des termes bien moins courtois.
Sur le fond, par exemple, concernant Godefroid de Bouillon, je suis assez d'accord avec l'approche historiographie de JZ.(sur l' occupation de la Belgique par les armées révolutionnaires aussi, d'ailleurs). Tout cela est donc discutable et sur bien des articles belges je lis, en fait, un courant historiographique qui tend à démontrer, lui, que la Belgique existe de tous temps. C'est normal que ce soit défendu par la majorité, c'est ce que l'immense majorité des écoliers francophones ont tous appris depuis des décennies à l'école et même, en partie, à l'université.
Par ailleurs, rappelle-toi qu'on n' oblige pas les gens à écrire de manière neutre, on leur demande de respecter la neutralité de point de vue, c'est très différent. Il existe effectivement un bouton modifier, c'est l'intérêt et le principe du wiki. En tout cas dire que l'identité belge c'est du vent doit pouvoir figurer avec moins d'opposition par les défenseurs de l'identité belge. Qui ont un point de vue louable, sont majoritaires - sur wikipédia, dans ces article, pour le moment - mais mon petit doigt me dit que cette option historiographique va prendre un coup de vieux d'ici... rapidement.
Quoiqu'il en soit, je trouve que cela est bien loin du fond, violent et sans mesure aucune. Ce n'est évidemment que mon avis. Mogador ✉ 13 mai 2008 à 07:10 (CEST)

@Mogador : Jay Zuchry a de façon systématique essayé de se faire passer par une victime : en insultant, en parlant de cabbale belgicaine et d'armée de la censure tout en se disant victime d'insultes. C'est quand même amusant de minimiser les dires de l'un (tu l'as fait pour José Fontaine et Stéphane Dohet aussi ) pour ensuite parler de Fouquier-Tinville pour leurs contradicteurs. Pour l'affaire du bouton "modifier", je rappelerai la règle en:WP:GAME : Jay Zuchry fait des erreurs délibéremment, le reconnaît et annonce que ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à passer après lui, ça nous rappelle encore une fois José Fontaine et Stéphane Dohet. S'il faut parler d'historiographie belge, les autres et moi-même, faudra-t-il encore le répéter?, n'avons jamais voulu faire de la censure, nous avons voulu neutraliser la prose partisane de Jay Zuchry, notamment en intégrant d'autres points de vue, celui de Jean Stengers (Histoire du sentiment national en Belgique) par exemple, qu'il se refuse à voir dans WP. Speculoos (D · B) 13 mai 2008 à 08:28 (CEST)

Ce n'est plus de la contradiction, c'est de la charge tous azimuts et de l'exacerbation des propos dans ce qui s'apparente à un réquisitoire. Pour le reste, je pense ce que je veux mais, tu l'auras remarqué, ailleurs que dans les articles de wikipédia.
Je trouve particulièrement élégant ton assertion sur la défense de José F. et Stéphane D. pour venir à la rescousse de ton frère . Je continue à comprendre José Fontaine (S. Dohet, je n'ai jamais compris) dont je ne partage pas les options, pas plus que je ne partage les tiennes. J'ai été clair là-dessus; mais je suis probablement moins univoque ou manichéen que ton frère et toi. C'est très désagréable de se voir attaqué ad hominem par l'un quand on s'adresse à l'autre, tu me pardonneras de le souligner.
Les faits sont là : il n'existe qu'un courant historiographique représenté sur wp qui est celui que vous défendez ton frère et toi et qui est tout aussi partisan (ce n'est pas grave, chacun son avis); mais je pense que vous ne vous en rendez pas compte. Comme tous les partisans qui pensent avoir raison. L'histoire, c'est nuancé et l'histoire de Belgique c'est très compliqué, à telle enseigne que certains pensent qu'elle n'existe pas. Beaucoup des arguments que j'ai vu développés ne vont que dans un sens, quand il ne procèdent pas de la simple récusation. Nous devons nous contenter de rapporter ce que disent les historiens, bons ou mauvais, et malheureusement, l'option nécessairement nationale de l'historiographie en a produit beaucoup de mauvais, je ne te l'apprends pas.
Par ailleurs, ce que tu fais passer - ou ton frère - pour des insultes, ce ne l'est pas (belgicain ou nationaliste, tu parles d'une insulte, en Belgique) et je trouve le ton outrancier (de faire passer cela pour des insultes). C'est mon avis; je crois que vous avez exposés les vôtres en assez de tartines ainsi que je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'historisants (pour ainsi dire) belges qui peuvent nuancer la situation pour nos pauvres arbitres d'outre-Quiévrain. Ceci dit, je te l'ai déjà dit, sur le fond, je m'en fous, je trouve cela parfaitement inintéressant : selon moi, l'histoire de Belgique sera écrite bientôt sans Belgique, cela règlera le problème historiographique. Mais ce n'est que mon avis que tu ne trouveras jamais sur les articles de wikipédia car ce n'est que mon avis. Mogador ✉ 13 mai 2008 à 09:22 (CEST)

Salut Mogador. Tu écris on n' oblige pas les gens à écrire de manière neutre, on leur demande de respecter la neutralité de point de vue, c'est très différent : respecter la neutralité de point de vue, n'est-ce pas écrire un tant soit peu de manière neutre ? J'écris un tant soit peu car je suis persuadé que personne ne peut faire complètement abstraction de ses opinions. Mais quand un contributeur défend de manière « décomplexée » sur WP une opinion au détriment des autres, n'y a-t-il pas un problème ? Ne serait-ce que pour ceux qui devront bien, plus tard, neutraliser ces contributions ? Contrairement à toi, je ne pense pas que seul le courant historiographique représenté (?) par Auseklis et Speculoos soit présent sur WP : José Fontaine, entre autres, y a largement laissé son empreinte et elle n'est pas belgicaine. Lykos | bla bla 13 mai 2008 à 09:52 (CEST)

«on n' oblige pas les gens à écrire de manière neutre, on leur demande de respecter la neutralité de point de vue, c'est très différent» Mais oui on leur demande! Merci pour le procès d'intention (encore un)! Sinon, excuse moi de défendre ceux qui ont lancé cette procédure avec moi! Speculoos (D · B) 13 mai 2008 à 10:10 (CEST)

Tu es tout excusé, mais je trouve paradoxal que tu m'attaques à l'évidence personnellement en pointant mes avis (que je crois sans concession) sur José Fontaine alors que je m'exprime sur l'argumentation que je trouve violente et déplacée de ton frère. Sur le fond, je suis prêt à tous débats, si il le faut, tu le sais. @Lykos, Bien évidemment, mais c'est dans un monde idéal, et sur wikipédia, dès qu'il y a un enjeu passionnel, j'en connais peu qui résistent. Je le déplore mais disons que c'est un pis aller... Sur la seule option historiographique, c'est évidemment un grossissement du trait que j'aurais du nuancer mais on peut en parler autre part. Ceci dit, sans que ce soit dramatique, ce n'est pas un point de vue minoritaire (et je m'en tamponne, l'aurai-je assez dit). Mogador ✉ 13 mai 2008 à 10:38 (CEST)

Comme je l’ai déjà rappelé, j'ai appelé au calme, une dizaine de fois (!!!), pour que vous cessiez de nous exposer vos théories démentes et vos avis insultants sur ma personne et pour en revenir à une discussion argumentée et sereine sur les sujets qui nous occupent… en vain. [49] [50] [51] [52]

Pouvez-vous en dire autant ? Vous n'avez jamais cherché à construire mais plutôt à détruire. Merci Mogador de prendre le risque de t'exposer à leur comportement.Jay Zuchry (d) 16 mai 2008 à 01:15 (CEST)

Tiens, tant que j'y suis, encore une preuve du comportement « sympathique » d'Auseklis [53]: Il retire une information sourcée pour imposer son point de vue. Et comme seul argument nous avons droit à « vandalisme »...Jay Zuchry (d) 16 mai 2008 à 01:28 (CEST)

Quand au point de vue « minoritaire » que serait la vision selon laquelle la Belgique est née avant tout d'un compromis des grandes puissances européennes. Eh bien, une rapide recherche montre que ce point de vue n'est pas tout à fait farfelu [54][55] [56][57][58]« La Belgique est un Etat artificiel, créé en 1830. » Hervé Hasquin. Jay Zuchry (d) 16 mai 2008 à 01:52 (CEST)

Jay, sur la page de dicussion de Horum..., il a fallu que je fasse des pieds et des mains pour que tu condescendes (après avoir essayé de me noyer sous un flot de paroles) à bien vouloir changer ta traduction personnelle de la citation pour la remplacer par une traduction identifiable (celle de la collection des universités de France). Alors quand je te te vois jouer l'homme du consensus, l'homme raisonnable, l'homme du bon sens, ... Lykos | bla bla 16 mai 2008 à 08:28 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie collaborative en ligne.AuseklisDiscusija 16 mai 2008 à 08:35 (CEST)

Le dernier message de Lykos (d · c · b) illustre parfaitement les raisons qui m'avaient poussé à poster ceci. Par ailleurs, un examen des ses modifications d'avant le 8 avril montrera comment il avait coutume de prendre ses contradicteurs de haut, de refuser toute proposition qui n'abondait pas dans son sens et de vouloir à tout pris imposer son seul point de vue au détriment de tous les autres. Bref, le comportement militant habituel. --Lebob (d) 16 mai 2008 à 13:32 (CEST)

Lykos, nous avons discuté poliment et calmement, si tu refuses de discuter pourquoi interviens-tu sur Wikipédia ? Le problème est venu plus tard, lorsque vous avez commencez a m'agresser et à faire feu de tout bois pour essayer de démolir mes apports sur wikipédia. Alors si "imposer son seul point de vue" signifie refuser vos arguments se limitant à des attaques ad hominem, trollesque ou godwinesque je suis coupable. En réalité, je n'ai jamais essayé d'imposer mon point de vue, j'en ai donné assez d'exemple [59] [60] [61] [62] [63][64], Mais pour cela, il faut que l'argumentaire soit fondé, concept que vous avez du mal à saisir, me semble t'il. En revanche, j'ai déjà montré à quel point vous étiez des militants... de l'autre bord, si je puis dire, décidé à ce qu'il n'y ait qu'un seul point de vue sur wikipédia : Aucune contestation sérieuse de mes apports, seulement des jugements de valeur désagréables sur ma personne ou sur des historiens jugés « hérétiques », « propagandistes », etc ; refus de tout dialogue [65] [66] [67] [68] ; ou finalement, avec une certaine condescendance, bien vouloir qu'en note de bas de page ou alors dans une section « anecdote », l'on puisse faire figurer la thèse farfelue dite « centrifuge » (alors que celle-ci est sans doute la plus partagée internationalement[69][70] [71][72][73]).Jay Zuchry (d) 16 mai 2008 à 14:14 (CEST)

Appel au calme

Je pense que les arbitres sont suffisamment éclairés à présent pour délibérer. Au pire, s'ils ne le sont pas, ils n'hésiteront pas à venir poser des questions ici. Tant qu'ils ne le font pas, le plus sage est sans doute d'apprendre. Car reprendre une nouvelle fois des arguments déjà présentés devant le comité ne changera peut-être pas grand chose. J'ajoute que mettre du gras, du rouge ou des points d'exclamation n'impressionnera peut-être pas les arbitres. Merci de votre compréhension. O. Morand (d) 17 mai 2008 à 01:39 (CEST)

Rappel

Je pense qu'il faut rappeler que les arbitrages ne doivent avoir lieu que sur les pages d'arbitrage, jamais sur celles des arbitres pour 2 raisons, les arguments doivent être à la disposition de tout le monde et les arbitre doivent pouvoir continuer à contribuer sur WP sans que les arbitrages interfèrent sur leurs contributions en cours. --Rosier (d) 3 juin 2008 à 14:32 (CEST)

À propos des belgicains...

Belgicain, forgé sur publicain, est un mot attribué au professeur François Perin, liégeois, ancien ministre et juriste, fédéraliste convaincu, conspuant ainsi les partisans de tous crins de la Belgique unitaire. Voir ici

Bon, je sais, il y a sans doute mieux comme source que le Petit Futé. Quand on tape belgicain sur Google, le mot est associé à nationaliste, rexiste, réactionnaire, rétrograde, et j'en passe et des meilleures... Bref, pas de quoi être flatté. Lykos | bla bla 20 juin 2008 à 20:25 (CEST)

Oui, effectivement, maintenant que j'ai fait un petit sondage Google, il s'avère que le terme est utilisé sur internet (surtout dans les forums et blogs, à voir...) avec une connotation clairement négative ; ça nuance un peu la note 1 de mon commentaire. Bon, je me le tiens pour dit. Ça prouve une fois de plus que cet arbitrage concerne des débats qui me dépassent un peu. Et c'est quoi, alors, le terme non-dépréciatif pour les tenants d'une Belgique unie ? --Moumine 21 juin 2008 à 09:41 (CEST)

Je pense que ça n'existe pas (ce qui est très révélateur, amha). Lykos | bla bla 21 juin 2008 à 12:40 (CEST)

Comme le dit Sardur, "belgicain" n'est pas une insulte dans un cadre général (même si le terme est péjoratif à l'origine. Néanmoins, dans un dialogue sur internet, lorsque quelqu'un d'opposé à l'existence de la Belgique appelle un autre « belgicain » ; c'est l'équivalent belge du point Godwin.

Dans tous les cas, c'est coller une étiquette idéologique et faire de l'ad hominem. Il semble que beaucoup d'utilisateurs (y compris certains admins et/ou arbitres, je n'ai pas de nom en tête mais j'ai pu le constater) ne savent pas faire la différence entre « critiquer les contributions » et « critiquer le contributeur » (voir WP:NPOV). Les règles sont pourtant claires mais elles ne sont malheureusement pas assez lues.

Jay Zuchry essaie bel et bien de nous coller une étiquette que nous n'avons pas. À ma connaissance, aucun des quatre membre de ma « partie » n'est un belgicain (quelqu'un qui veut une Belgique unitaire : c'est-à-dire l'opposé d'une Belgique fédérale). Il semble qu'il y ait incompréhension : nous n'avons pas reproché à Jay Zuchry d'avoir une opinion mais de faire du blocage, de ne pas respecter les règles (notamment WP:NPOV et WP:V), et donc d'attenter à la qualité et à la neutralité des articles ainsi qu'au WikiLove. Que nous ayons quelque chose contre Anne Morelli est hors de propos, mais comme son ouvrage a été extrêmement critiqué (le mot est faible, incendié serait plus exact) par tout le corps académique belge (et pas seulement par les centripètes, centrifuges ou quoi que ce soit d'autre), il convient d'être prudent avec cet ouvrage (voir WP:V) et de refuser que seul ce point de vue soit présenté (voir WP:NPOV).

Les hyperliens vers le forum Vox Latina (où Jay Zuchry explique qu'il faut faire de la « propagande » sur Wikipédia afin de défendre la « cause élitiste » du réunionisme) sont à lier avec WP:FOI :

• « Supposer la bonne foi concerne les intentions, non les actions. »
• « WP:FOI ne demande pas que les éditeurs continuent à faire confiance en cas de preuve du contraire »

Tout ce que nous demandons, c'est que les règles de Wikipédia soient appliquées. Je pense que nous sommes en droit de le demander, surtout face à un utilisateur revendiquant une utilisation de WP à des fins de propagande.AuseklisDiscusija 21 juin 2008 à 14:57 (CEST)

Oui, il faut que les règles de Wikipédia soient appliquées sur Wikipédia. Ce que la personne derrière le pseudo Jay Zuchry fait sur d'autres sites n'est pas pertinent pour l'arbitrage (c'est peut-être dommage, mais c'est comme ça). Et oui, dans les faits, il est souvent très difficile de distinguer entre les attaques sur les contributions et sur les personnes (à part les cas nombreux d'insultes pures qui émaillent ce conflit), mais ce n'est pas faute de connaître les règles. --Moumine 22 juin 2008 à 14:04 (CEST)

Sauf qu'ici, on a quelqu'un qui explique clairement qu'il fait de la propagande sur Wikipédia tout en appelant d'autres personnes de son opinion à faire de même. OUI, ce que fait Jay Zuchry sur d'autres sites ne nous regarde pas ; MAIS, dans ce cas-ci, il s'agit d'une preuve de l'absence de bonne foi quant au respect des règles et des principes directeurs de Wikipédia. « WP:FOI ne demande pas que les éditeurs continuent à faire confiance en cas de preuve du contraire ») : A priori, les arbitres sont sous-entendus dans « éditeurs ».

Nier cette preuve reviendrait soit à nier WP:FOI, soit à sous-entendre que WP:FOI se limite à considérer que « tout le monde, il est beau ; tout le monde il est gentil ». Considération inacceptable dans le premier cas, attitude ingénue dans le second cas. Dans les deux cas, ce serait une violation du règlement du Comité d'arbitrage. De l'Article 14 plus précisément.AuseklisDiscusija 22 juin 2008 à 15:11 (CEST)

En fait, François Perin n'est pas à l'origine du mot belgicain : selon le Dictionnaire du patois de la Flandre française ou wallonne de Louis Vermesse (1867) « Belgicain, e, subst. – Belge. Ne se dit à Lille, qu'en mauvaise part. »... Lykos | bla bla 21 juin 2008 à 15:08 (CEST)

Voici que l'actualité me donne à expliquer à nos amis français de quoi il retourne exactement avec ce belgicain, mieux que des théories un chouia interprétatives dans un contexte passionné. Il s'agit d'un commentaire de sondage :

« De tous les peuples de Belgique, les Wallons sont les plus belgicains. Telle est la principale conclusion d'une enquête réalisée, d'octobre 2007 à janvier 2008, auprès de 717 Wallons, par l'institut TNS-Dimarso, pour le compte du Pôle interuniversitaire sur l'opinion publique et la politique de l'UCL. »

C'est un article du journal Le Soir, principal journal francophone belge, de ce samedi 21/06/2008. C'est exactement l'usage que j'en ferais et il faut creuser pour y trouver quelque péjoration que ce soit, m'est avis... J'espère que cela rend les choses claires; sans préjudice du reste évidemment, Mogador ✉ 22 juin 2008 à 03:44 (CEST)

Oui, c'est également la teneur du témoignage de Sardur, ci-dessus. ^^ --Moumine 22 juin 2008 à 10:48 (CEST)

Ceci dit, l'usage du terme par le Soir tient en fait de l'auto-ironie amère. Un peu comme des noirs qui s'interpellent les uns les autres en utilisant nigger. Le terme est effectivement péjoratif en ce sens qu'il nie l'existence du terme "belge" qui pourrait facilement être utilisé pour décrire une personne attachée à la Belgique (fût-ce par une expression spécifique telle que "belge convaincu" par exemple). Mais les gens qui ont forgé le terme nient justement à la Belgique le droit d'exister, et donc nient l'existence des belges.

Il serait donc totalement inexact de nier la volonté délibérément blessante du terme lorsqu'il n'est pas utilisé par quelqu'un pour parler de lui-même, ce qui est bien le cas du Soir. Bradipus Bla 22 juin 2008 à 11:27 (CEST)

et le cas de Jay Zuchry.AuseklisDiscusija 22 juin 2008 à 13:17 (CEST)

Je précise le sens de ma phrase car elle semble avoir été mal comprise: (...) la volonté délibérément blessante du terme lorsqu'il n'est pas utilisé par quelqu'un pour parler de lui-même, ce qui est bien le cas du Soir (qui parle donc de lui-même et de ses lecteurs, tant il est vrai que le Soir est perçu comme favorable au maintien de la Belgique, en accord avec la vraisemblable majorité de ses lecteurs). Bradipus Bla 22 juin 2008 à 13:24 (CEST)

Ça reste une étiquette politique pour ceux qui prônent une « Belgique unitaire ». Ça n'est pas notre cas, loin de là. Et puis, comme l'a dit Lykos, un petit google scan peut permettre à tout un chacun de se faire sa propre idée sur l'utilisation de ce terme.AuseklisDiscusija 22 juin 2008 à 09:11 (CEST)

Merci pour les explications et commentaires. --Moumine 22 juin 2008 à 10:48 (CEST)

l'usage du terme par le Soir tient en fait de l'auto-ironie amère : ce n'est pas du tout ma lecture : cela appartient simplement au champs lexical d'un débat en cours entre séparatistes et belgicains, et juste dans le cadre de ce débat. L'emploi du terme belge pour belgicain n'aurait aucune portée sémantique, évidemment. Belgicain, c'est le "belge convaincu" dont parle Bradipus, dans le cadre de ce débat. C'est un mot que j'utilise parce qu'il est entré dans le vocabulaire d'usage en la matière et je ne pense pas à offenser qui que ce soit si je suis amené à l'utiliser (et jamais personne ne m'a jamais fait cette remarque préalablement, même si il évident que Perin l'employait dans un autre usage mais à une époque où la donne nationale était très très diférente et que la Région wallone n' existait pas même). Le terme a en plus l'immense intérêt de n'offrir aucune confusion possible avec les nationalistes. Mais serait-ce une spécificité liégeoise ? . On pourra toujours en discuter au pique-nique lorsque que nous serons montés à la capitale. Mogador ✉ 22 juin 2008 à 15:05 (CEST)

Attaques personnelles

Bonjour. J'aimerai beaucoup que l'on me fournisse un diff où je fais une attaque personnelle. Jay Zuchry lui-même reconnaît que je n'ai pas fait d'attaque personnelle tout en m'accusant d'obliger les autres à le faire à ma place[74]. Le diff donné par O. Morand — qui contiendrait (???) une attaque personnelle — est d'ailleurs ma réponse à cette accusation.

Je dois donc avouer être mal à l'aise. Non seulement, j'ai défendu Jay Zuchry sur la PdD du portail/projet Belgique où il a prouvé à tout le monde qu'il n'avait pas la moindre volonté de collaborer mais Jay Zuchry lui-même reconnaît que je n'ai pas fait d'attaques personnelles. Voici que les arbitres pensent le contraire en justifiant cela par un diff qui ne contient même pas d'attaque personnelle.AuseklisDiscusija 24 juin 2008 à 09:29 (CEST)

Même question. O. Morand a reconnu que ce n'étaient pas des attaques personnelles a posteriori. Me faire bloquer pour des attaques personnelles qui n'en sont pas sera assez comique. Speculoos (D · B) 25 juin 2008 à 09:26 (CEST)

Ma réponse : j'en ai lu un certain nombre, et je n'ai pas le courage de retourner fouiller ce fatras de milliers de lignes pour les retrouver, désolé. --Ouicoude ^(Gn?) 26 juin 2008 à 22:17 (CEST)

« Foutage de gueule ». Ma réponse ici. Si c'est pour que mon travail se fasse insulter de la sorte, je préfère me casser de Wikipédia.AuseklisDiscusija 27 juin 2008 à 00:28 (CEST)

Si tu pensais que les arbitrages sont faits pour flatter l'ego des intervenants, désolé de te décevoir. Désolé également si le fait d'avoir relevé des propos de ta part contrevenant aux règles de courtoisie parmi les nombreuses pages de discussions concernés par cet arbitrage équivaut pour toi à insulter l'ensemble de ton travail. PieRRo^MaN 27 juin 2008 à 01:24 (CEST)

Désolé d'avoir un ego si grand qu'il m'oblige à demander de respecter les principes de base du droit (Article 11 du règlement du comité d'arbitrage). Si mes propos contreviennent si souvent aux règles de courtoisie, pourquoi ne pas donner UN DIFF. J'accepte la critique pour autant qu'elle soit formulée. Certains ont un égo tellement grand qu'ils refusent toute critique (Ça c'est une attaque personnelle, et ça répond à « pousser à la faute »).AuseklisDiscusija 27 juin 2008 à 01:29 (CEST)

Voilà, j'ai modifié mon avis qui est maintenant plus conforme à la réalité. Pour ce qui est de l'article 11, si tu le relis bien tu trouveras « pouvoir s'inspirer » et non « devoir appliquer », ce qui est quand même radicalement et implique que nous n'avons pas à nous comporter comme des juristes mais plutôt comme des médiateurs. Faut relativiser tout ça, quand même. PieRRo^MaN 27 juin 2008 à 02:24 (CEST)

Merci, je ne t'en voudrais pas si tu changes d'avis au cas où Ouicoude arrive à mettre la main sur une attaque personnelle. Pour relativiser, n'oublions pas que les règles de Wikipédia sont parfois directement inspirées du droit : WP:FOI, c'est la « présomption d'innocence ».AuseklisDiscusija 27 juin 2008 à 02:29 (CEST)

Comme quand tu dis, je ne sais plus où "Je ne répondrai plus à vos niaiseries?" --Ouicoude ^(Gn?) 27 juin 2008 à 02:35 (CEST)

Je te conseille malgré tout d'éviter à l'avenir de reproduire le genre d'accusations gratuites à l'encontre des arbitres que tu as faites tout à l'heure sur le bistro. D'une part, nous ne sommes pas infaillibles, loin s'en faut, mais nous faisons de notre mieux pour être équitables, et (je parle en ce qui me concerne, mais je suis sûr que c'est la même chose pour les autres) jamais il ne nous viendrait à l'esprit de calquer notre avis sur ceux qui ont été donnés précédemment (même si bien sûr ils sont à prendre en compte). D'autre part, cet arbitrage est d'autant plus compliqué qu'il y a énormément de choses à lire, et ce qui peut vous paraître évident (parce que vous êtes les principaux acteurs du conflit) nous l'est beaucoup moins, surtout dans la mesure où nous n'y connaissons rien au sujet des articles concernés. C'est la raison pour laquelle il nous faut un certain temps (trop long, il faut le reconnaître) pour nous exprimer, avec un recul nécessaire. Alors après, on peut pinailler sur des virgules et des jours de blocages, mais c'est loin d'être le plus important. PieRRo^MaN 27 juin 2008 à 02:41 (CEST)

Ouicoude. Je ne me souviens pas avoir dit ça mais de tout façon : WP:PAP : « Faites aussi la distinction entre la description des actions d'une personne, et les attaques envers la personne. » et WP:EdNV « Le conflit de personne naît dès qu'un interlocuteur a perdu de vue l'objet du débat. » « Si vous pensez avoir été agressé lors d'une discussion, la meilleure solution est peut-être de laisser passer un peu de temps avant de répondre. ». J'ai potassé tout ça durant l'arbitrage avec José Fontaine, je connais tout quasiment par cœur.

Pierroman. Je regrette d'être passé par le Bistro pour demander un diff avec une attaque personnelle mais si les arbitres ne répondent pas aux questions des arbitrés, il faut bien qu'ils aillent poser ces questions ailleurs.AuseklisDiscusija 27 juin 2008 à 02:56 (CEST)

Erf, je découvre à l'instant que tu as également voulu porter la question sur le BA, et je confirme que NON, ce n'est pas une pratique acceptable. Et puis nous discutons ici, ce qui prouve que cet endroit est largement suffisant. Bien sûr, rien ne t'empêchera d'aller crier sur le bistro une fois que le jugement sera rendu (à part la décence, peut-être ?). PieRRo^MaN 27 juin 2008 à 03:04 (CEST)

Nuance : il n'a pas « également voulu porter la question sur le BA ». Reconstitution :

• Auseklis a commencé par porter la question sur le BA, le 27 juin à 00:00 (CEST) ;
• son ajout a été blanchi – à juste titre, les admins n'ayant pas de titre particulier à avoir une opinion sur le CAr, qui est l'affaire de la communauté dans son ensemble –, par deux contributeurs successifs : gribeco puis (:Julien:) ;
• Auseklis, pour finir, s'appuyant apparemment sur le commentaire de blanchiment de (:Julien:) dans le BA, à 00:34 (CEST) : « Les admins n'ont aucune compétence particulière sur le CAr. Pour les récriminations y'a le bistro. », s'est ensuite rabattu, à 00:36 (CEST), sur le Bistro du 26 juin avant de s'auto-révoquer et de déposer la section dans le Bistro du 27 juin, à 00:37 (CEST).

Un peu de précision ne nuira à personne . Cela dit, je n'ai pas d'opinion sur le souhait d'Auseklis d'alerter la communauté sur ce qu'il appelle un « viol du règlement du CAr » par des arbitres. Mais je suis bien obligé de remarquer, quelque signification que ce fait puisse avoir, que l'un des arbitres a fait le choix de modifier ses préconisations après les protestations – justifiées ou pas – d'Auseklis. Hégésippe | ±Θ± 27 juin 2008 à 05:39 (CEST)

Hum...

Mes « attaques » (si c'en est, il n'y en pas eu d'autres que celles déjà mentionnées, pour autant que je me souvienne) avait déjà été mentionnées par Jay Zuchry (d · c · b) et par d'autres arbitrés. Quant à souligner le fait que je devrais passer par la page de discussion des articles pour toute modif non mineure, je signale que c'était déjà mon attitude avant l'arbitrage (regardez sur Horum... : que je sache, je ne me suis pas lancé dans une guerre de reverts... Résultat : mes tentatives de dialogue m'ont amené ici). Lykos | bla bla 27 juin 2008 à 17:09 (CEST)

Oui, elles ont été mentionnées, mais voilà, elles m'avaient ensuite échappé jusqu'à aujourd'hui. Personne n'a même sous-entendu que tu t'étais livré à une guerre d'édition.

Que répondre à la constatation que les pdd t'ont amené ici ? On n'a pas encore trouvé sur WP de meilleure solution que les pdd lorsqu'il y a débat sur un article. Mais franchement, si les pdd sur la Belgique se limitaient exclusivement à l'amélioration directe des articles, j'ose espérer qu'elles joueraient le même rôle que pour les autres thèmes difficiles.

Ex. d'intervention possible en pdd : "Je note dans cet ouvrage-qui-entre-dans-les-critères-pour-les-sources-historiques qu'on parle d'occupation française et non de régime français." - Je ne me fais pas d'illusion, la réponse suivante fusera quasi immédiatement : "Peut-être, mais cet autre ouvrage-qui-entre-aussi-dans-les-critères-pour-les-sources-historiques traite explicitement du régime français." - Résultat : modification et amélioration de l'article "La période suivante, qualifiée par certains de régime français<ref>XXXX</ref> et par d'autres d'occupation française<ref>YYYY</ref>, etc." OU : "A l'époque où la France avait la haute main<ref>Les historiens se réfèrent parfois au régime français (cf. XXX) et parfois à l'occupation française (cf. YYY).</ref>"

Le CAr ne vous propose pas de redéfinir entre wikipédiens s'il s'agit d'un régime ou d'une occupation - ce que vous (généralisé et collectif) avez eu trop tendance à faire, vous épuisant dans d'interminables disputes finalement très éloignées du contenu réel des articles.

On vous propose de soumettre des modifications concrètes en pdd ; c'est de notre point de vue extérieur la meilleure solution ; maintenant ça dépend de vous tous d'aller de l'avant ou non. S'il y a obstruction (sait-on jamais...), un wikipompier pourra lui aussi donner son avis extérieur et aider à débloquer l'article. Et si vous avez une meilleure idée que les pdd pour faire progresser les articles, rien ne vous empêche de la mettre en oeuvre indépendamment. --Moumine 27 juin 2008 à 18:06 (CEST)