Discussion:Matriarcat

Réfonte de Ganymède

J'ai --Ganymede 22 octobre 2005 à 20:56 (CEST) modifié profondément le texte initial pour des raisons que l'on devinera aisément. Il n'est pas question de passer sous silence l'article évoqué, article que je finirai par retrouver... En attendant, j'exigerai de tous ceux ou plutôt celles qui voudraient contester la production de sources sérieuses.

Dans cette histoire de matriarcat, il se serait constitué un fantasme qui a fini par s'imposer à l'usure si l'on peut dire... Mais quand on gratte certains travaux on découvre vite que les ânes ne font que répéter d'une génération à l'autre leur braiement... Evidement, ce n'est pas perdu pour tout le monde !

Le matrilinéarisme existe et il mérite d'être plus clairement circonscrit ce que je ne peux faire immédiatement.

Je viens d'ajouter ceci :

Le "matriarcat" est censé être un système social ou le pouvoir aurait été détenu par les femmes. Une "gynécocratie" en somme. Le "matriarcat" envisagé de cette façon est un pur fantasme initié par un certain Bachofen, ce qui est attesté par L'Homme, la revue française d'antropologie qui, dans son glossaire de la parenté, énonce ceci : Matriarcat - Gynécocratie : Situation, dont il n'existe pas d'exemple attestés, où l'autorité est exercée exclusivement ou principalement, par les femmes.

Ca va encore susciter des accusations conspirationnistes de qui on sait, mais si on veut renverser ce préliminaire faudra batailler et apporter des preuves. On n'en trouve aucune dans la revue Clio. Et il y a l'article de "Notre Histoire" que je recherche...

J'ajoute une citation de Claudine Vallas, sans doute une "connasse et une larbine des 80% de machos qui ferait la loi sur Wiki" (sic). Je sens qu'on va encore rigoler...

Voir : http://chercher.revues.org/?cmd.x=0&cmd.y=0&np=1&q=matriarcat&ul=

16 octobre, 01h16 Une précision ; Stella Georgoudi n'est pas une "conférencière". Elle est directrice de recherche à l'EPHE (section des sciences religieuses) et membre du centre Louis Gernet pour l'étude comparée des sociétés antiques. J'ajouterai qu'elle dirige Métis, une revue d'anthropologie. Il est donc abusif de lui refuser un savoir archéologique et anthropologique; elle est par ailleurs l'auteur d'autres études sur le mythe de la déesse mère. Vincent

Marija Gimbutas

[[1]] [[2]]

2 liens d'une archéologue et anthropologue universellement considérée une des meilleures spécialistes en ce domaine, spécialiste des indo-européens et des culcures pré-indo-européennes supprimé. Pourquoi? Sexisme? Parce que M.Gimbutas est une femme?

Bibliographie

En fait, Bachofen a écrit deux livres, Das Mutterrecht, publié en 1861, et Urreligion und antike Symbole. Il est décédé en 1887, et il semble que l'édition de 1927 appelée Mutterrecht und Urreligion (sans article) soit une réunion des deux ouvrages. Werewindle 30 novembre 2005 à 10:01 (CET)

Hors sujet

Dans son roman Les Plouffe, l'écrivain canadien Roger Lemelin décrit les mœurs la société matriarcale canadienne-française.

Les liens mentionnés ne renvoient à rien concernant l'argument.--fl0 7 décembre 2005 à 13:15 (CET)fl0

Plan

Je me suis permis quelques ajouts et des tentatives de mise en paragraphe. Je souhaiterais discuter avec vous de l'organisation générale. Je voyais quelque chose comme (mais c'est à voir)

  1. historique et significations
  2. critique du matriarcat des évolutionnistes (car il fait débat, inhérent à la notion)
        1. le matriarcat selon les évolutionnistes
        2. critique et rejet des conceptions évolutionnistes
  3. le problème de l'origine de l'assujettissement des femmes
        1. la thèse de M. Gimbutas
              1. les sociétés matristiques préhistoriques

... à continuer, modifier... --2NiD 8 décembre 2005 à 01:48 (CET)

Oui, vous avez bien fait. Je m'étais contentée de planter le décor, et réussir à le maintenir était déjà un record. Je transfère ce plan qui me parait solide dans la page de discussion de l'article, nous pourrons continuer là-bas.--fl0 8 décembre 2005 à 10:24 (CET)fl0

Pour ce qui est du "rejet" du 2, je tiendrais cependant compte de ce que dit Evelyne Reed qui reprend la thèse évolutionniste, permettant de nouvelles ouvertures en rendant compte des limites de l'anthropologie et de l'impasse où elle se retrouve en "rejetant" l'évolutionisme. J'aimerais d'ailleurs avoir votre avis à ce sujet.--fl0 8 décembre 2005 à 10:29 (CET)fl0

Je ne connais malheureusement pas. Tout ce que je sais sur le sujet est que la vision uniforme, unilinéaire, orientée, voire finaliste de l'histoire humaine selon les évolutionnistes est considérée comme dépassée (et à mon avis cette critique du présupposé général de l'évolutionnisme tient toujours le coup). Certains anthropologues leur reconnaissaient toutefois le mérite de poser de bonnes questions, dont celle de l'origine de l'asservissement des femmes. Rejeter en bloc les théories évolutionnistes sans examiner les problèmes qu'elles prenaient à bras le corps est aussi une manière de fermer les yeux sur de véritables questions. --2NiD 8 décembre 2005 à 10:50 (CET)

Vous devriez lire précisément ce lien: Article sur L'évolution de la femme, de M. Gimbutas pour en avoir une idée. Qu'en pensez-vous?--fl0 8 décembre 2005 à 10:59 (CET)fl0

Je viens seulement de parcourir cet article en diagonale. J'aimerais avoir le temps de le lire pour vous en dire vraiment ce que j'en pense. A première vue (seulement), il semble confirmer ce que je pensais, que la critique de l'évolutionnisme a permis trop facilement de jeter le bébé avec l'eau du bain (question de l'origine de la domination masculine). Pourtant j'ai eu l'impression cet article reprenait trop vite à son compte et sans recul des présupposés et des concepts parmi les plus contestables de l'évolutionnisme (primitivisme, sens de l'histoire... ) mais je vous promets de lire plus attentivement. --2NiD 8 décembre 2005 à 13:57 (CET)

Aurignacien / Paléolithique inférieur

L'Aurignacien est une culture du début du Paléolithique supérieur, il y a donc un problème mais je ne sais pas lequel des deux il faut éliminer...

si c'est sur et certain, il faut corriger.

En outre, de manière générale il faut se méfier des inférences basées sur l'organisation sociale préhistorique (dont on sait bien peu de chose) même s'il s'agit d'une opinion d'auteur comme ici...120 10 janvier 2006 à 23:24 (CET)

Homosexualité//matriarcat//pouvoir

ce paragraphe est tendancieux :

"Dans ce type de société, on suppose que l'homosexualité naturelle chez le mammifère humain comme chez les autres primates, n'était pas réprimée. Les individus moins dotés physiquement pour les activités requérant une force physique certaine comme la chasse au gros gibier restaient dans la société des femmes et considérés comme telles. Il est assez vraisemblable que les individus dotées par la nature d'une force supérieure à la norme chez les femmes pouvaient inversement être cooptées par les chasseurs."

Dans toutes les études que j'ai entreprises sur le matriarcat, il est un fait remarquable que l'homosexualité y est absente en tant qu' inclination sexuelle. Dans ce genre de société, la sexualité n'est pas réprimée, c'est une de ses caractéristiques. C'est à dire, que dès son plus jeune âge, l'enfant mâle ou femelle peut se livrer à ses jeux, ses amours, ses attirances sexuelles. Dans ce genre de société, sont organisés des maisons, ou des endroits où les adolescents peuvent encore, de manière tout à fait licite, se livrer à leurs amours. Et je n'ai jamais trouvé d'homosexualité en tant qu'inclination sexuelle. Je me demande donc si on peut parler d'homosexualité naturelle, si on peut parler de dissociation sexuelle dans l'accomplissement des taches quotidiennes, et même d'une stricte répartition des taches comme caractéristique de la spécificité sexuelle, comme caractéristiques de la société matriarcale. Le seul tabou sexuel inadmissible y est l'inceste entre soeur et frère, entre mère et fils (car de même sang : filiation matrilinéaire) et à moindre effet entre fille et père (ne sont pas concidéré comme de même sang, sachant que le pouvoir co-fertilisant du sperme y est inconnu).

Les dernières société matriarcales sont les Trobriandais, les M'butis, les San et une autre en Inde, dont le nom m'échappe.

Ensuite, dans une société matriarcale, le pouvoir, qui est un pouvoir mystique sur les événements, n'est pas de même nature que le pouvoir patriarcal, qui est un pouvoir sur les personnes. Je pense effectivement que le patriarcat ne peut que succéder au matriarcat (et l'organisation sociale qui suivra le patriarcat sera d'une nature différente, puisque les deux sexes connaitront leur responsabilité sur la commune progéniture de leur couple, et dont une égale responsabilité sur le monde, et non plus attribuée plus à l'un qu'à l'autre), mais ce n'est pas pour autant que le pouvoir s'y exerce de la même manière. La femme étant la détentrice de la perpétuation de l'espèce, son pouvoir sera une protection de sa spécifité sexuelle quant aux évènements de la vie, tandis que le pouvoir de l'homme, se concidérant comme le détenteur de l'espèce par l'intermédiaire de la femme, il exercera son pouvoir tel qu'on le connaît aujourd'hui, où d'hier, où dans ces contrées du monde où le patriarcat prédomine une société de droit d'égalite.

Je n'ai pas voulu reprendre ce paragraphe par rapport à ces connaissances sans vous en faire d'abord part. Chrisidangel 16 avril 2006 à 13:41 (CEST)

Oui c'est tendancieux et c'était fait pour l'être, afin de lisser le poil d'un bon nombre de gens ici. Sans quoi, l'article aurait été reverté et il aurait fallu subir une guerre d'édition avec bandeau npov , blocage de l'article, etc... Wilma.

Cette section est franchement limite, et le vieux coup qui consiste a dire que nos aïeux ignore le rôle du sperme, je trouve ça limite aussi...... y'a pas besoin de 5 ans de fac de médecine pour comprendre que la petite graine dans le ventre à maman ça fait un bébé, je pense qu'on doit piger ça en quelques générations, alors sur plusieurs centaines d'années.... faut pas oublier que le coit interrompu est connu depuis perpéte ( onan, et sans doute avant...) .

olivier

Références demandées

Bonjour,

"Les premiers humains n'avaient d'ailleurs pas conscience des fonctions des deux sexes dans la procréation, et la maternité était perçue par les primitifs comme parthénogenèse relevant du surnaturel dont le corps de la femme était dépositaire."

Voilà un passage qui parait bien prendre nos ancêtres tribaux pour des grosses buses. Parle-t-on ici d'hommes préhistoriques "récents", des homo sapiens (avec donc les mêmes capacités de raisonnement que nous) ou bien d'espèces antérieures d'hominidés ? Je me demande sur quoi s'appuie une telle assertion, existe-t-il une source scientifiques à mettre en référence ?

Et pourrait-on avoir une source également rapport au passage suivant ? : "Si l'éventualité du matriarcat reste une hypothèse aux yeux de certains, bien que l'évidence de caractéristiques ne relevant pas du patriarcat émergent du résultat de fouilles archéologiques relatives au néolithique en Asie et dans le bassin méditerranéen, (...)"

Article bien péremptoire

Je trouve l'article bien péremptoire, et parfois également un peu contradictoire, pour un sujet qui est loin de faire l'unanimité chez les sociologues/éthnologues/anthropologues. Voir par exemple [3] (l'article est un peu vieux mais contient des références intéressantes) Fabien (disc) 17 janvier 2008 à 22:41 (CET)

Perso je ne le trouve pas "péremptoire," je le trouve plutôt pas mal mais un peu confus et effectivement dans ses aspects les plus ambigus il est parfois contradictoire. En changeant de paragraphe ou de partie, on semble souvent sauter de la vision plus XIXème dans laquelle le matriarcat représente une forme primitive, matrilinéaire et matrilocale de société, et à ce titre dominée par les femmes, à la vision plus contemporaine dans laquelle les sociétés matrilinéaires et matrilocales ne sont pas matriarcales car encore le plus souvent dominées par des hommes (les oncles du côté de la mère sont les chefs de famille), et vice-versa. La toute dernière partie traite effectivement des théories matriarcales plus modernes en dehors du courant dominant de l'ehtnologie, ce n'est pas tant cette partie qui me pose problème que les passages juste en dessous de l'intro. Ceci étant dit, c'est un sujet fort délicat, il sera bien difficile d'améliorer la clarté en contentant tout le monde.

Voici un passage proche du début qui, sans être complètement affirmatif et fermé, peut prêter à confusion en semblant faire office de définition suffisante:

"Une société matriarcale est à la fois matrilocale et matrilinéaire."

A mon sens, la définition de matriarcat serait plutôt une société dans laquelle les femmes ont plus de pouvoir que les hommes et les chefs de famille sont les mères. A mon avis le terme "matriarcat" renvoie automatiquement à cette notion de pouvoir féminin. Or, l'ehtnologie du XXème Siècle a démontré que les cas caractéristiques mis en évidence au XIXème Siècle ne constituaient pas des exemples de sociétés dominées par les femmes. Il me semble que la pensée scientifique actuelle serait justement de ne plus faire l'erreur de considérer que les sociétés matrilinéaires et matrilocales soient automatiquement matriarcales (non que cela soit dit par le passage, mais c'est suggéré, et à la suite de l'introduction, qui est très bien, cela prète à confusion).

Concernant le lien que vous donnez, j'avoue que je connais mal le courant qui est mentionné dans l'article. Je ne mets pas en doute son existence, néanmoins, il y a dans ces revues d'anthropologie féministe un biais politique volontaire que bien des scientifiques vont trouver contestables. D'autre part, il me semble que le courant universaliste est à l'heure actuelle dominant au sein du féminisme, et de très loin. Dans ce cadre, y compris pour les féministes spécialistes des gender studies, la remise en cause des rôles sexués tradtionnels serait toujours favorable au droit des femmes.Stacy33 (d) 27 juin 2008 à 08:02 (CEST)

Je crois qu'à l'époque de mon commentaire, c'est surtout la section sur les origines du matriarcat qui m'avait dérangée (section aujourd'hui marquée avec un "référence nécessaire") qui commence par "Premier système social humain, il sort l'humanité de l'animalité". Je ne suis pas compétent en éthnologie mais il me semble que cette thèse du matriarcat comme première forme (et donc éventuellement comme forme "naturelle") d'organisation sociale humaine a été rendue célèbre plutôt par certains mouvements féministes que par les ethnologues, chez qui elle ne fait pas l'unanimité. J'ai en tout cas lu des choses fort contradictoires sur le sujet, c'est malheureusement souvent le cas quand une idéologie politique reprend une thèse scientifique. C'est pour ça que je trouvais l'article péremptoire et notamment cette section qui *affirme* quelque chose que je *crois* n'être pas démontré. Mais encore une fois, je n'y connais rien, donc j'ai peut-être tort, cette thèse est peut-être validée par une large part des spécialistes mais l'article n'en apporte aucune preuve. D'une manière générale, je ne fais pas vraiment confiance à Wikipédia sur des sujets susceptibles d'attirer des polémiques idéologiques, et cet article manque cruellement de documentation externe (références notamment). Fabien (disc) 27 juin 2008 à 14:43 (CEST)

Il paraît pourtant évident que, hors du simple contexte du patriarcat qui repose sur la constatation d'une relation entre le coït et la maternité, la filiation ne peut être constatée que comme matrilinéaire. Cette reconnaissance de la paternité n'apparatra qu'au néolitique, qu'avec l'agriculture des céréales.
Donc, hors de ce contexte singulier, tout va reposer sur la femme qui est, d'abord, nourricière, avant l'invention du biberon, de l'enfant que chacun de nous avons été, que le mystère de la reproduction humaine est fortement lié à la femme et que la disparité des positions sociales, vu l'importance de la femme dans un tel contexte sera plutôt favorable à la femme (faveur que le patriarcat a effectivement détruit et que les féministes modernes tente de reformuler, car il n'est pas contestable qu'aujourd'hui, la femme est une chose du patriarcat dont la mission est de porter l'enfant du mâle : ce n'est qu'en 1873, ce me semble, que l'identification , en tant que gamète, du spermatozoïde a permis de visu de ne plus affirmer qu'il est le seul détenteur de la reproduction que la femme fait croître dans sa matrice).
Il faut donc penser le matriarcat originel, est autant comme une erreur humaine d'organisation sociale que le paragraphe que vous avez souligné comme sans référence (alors qu'un peu de culture suffirait à satisfaire un plus critique) que le patriarcat qui lui, est généralement d'un péremptoire beaucoup plus violent.
Il me semble que ce paragraphe est assez bien formulé et ne mérite par cette rigueur que vous avouez, ici, nourrie par votre ignorance. Lix [1,2,3 : Parlez !] 27 juin 2008 à 19:45 (CEST)

D'abord, ce n'est pas moi qui ai souligné le paragraphe. Ensuite, je ne vois pas le rapport entre maternité et matriarcat. De ce que j'ai pu comprendre de mes quelques lectures, c'est bien le matriarcat comme "premier mode d'organisation humaine" qui ne fait pas l'unanimité, et non la matrilinéarité. Que les première "sociétés" se soient organisées géographiquement autour des femmes (à défaut d'une meilleure formulation), ça n'impose que la structure sociale soit dirigée par les femmes. L'argument de la maternité pourrait être utilisé pour les autres animaux sociaux que l'homme, or ils ne sont pas tous matriarcaux. Le cas des lions notamment est intéressant : les mâles, à la maturité, sont chassés de la meute. Les femelles, par contre, y passent en général toute leur vie. Les mâles chassés tentent alors de prendre la tête d'une autre meute. L'organisation sociale des lions est donc matrilinéaire car la cohésion et la continuité de la meute ne sont réellement assurées que par les femelles, mais patriarcale car le dominant est toujours un mâle. Autre chose : j'ai dit que le paragraphe est péremptoire, et vous répondez que le patriarcat est plus péremptoire... et alors ? Il ne s'agit pas d'une discussion matriarcat vs patriarcat mais de savoir quelles sont les réelles connaissances sur l'histoire du matriarcat. Et enfin, si j'ai avoué mon ignorance c'était pour signaler que pour autant que je sache, ce paragraphe pourrait être vrai comme il pourrait être faux (au passage, je n'ai pas dit que je le croyais faux, mais que je le croyais non démontré) et que l'article ne présente aucune garantie dans un sens ou un autre, et ce n'est pas votre opinion qui nous avance beaucoup. Fabien (disc) 28 juin 2008 à 01:08 (CEST)

C'est pourtant dans la maternité que se situe le matriarcat, pas dans l'autorité de la femelle sur le mâle. Par cette expression que vous employez (ça n'impose que la structure sociale soit dirigée par les femmes)il me semble que vous attendez un gouvernement de la société par les femmes, ou quelque chose d'analogue ; un peu comme si le matriarcat, parce que le patriarcat se formule dans l'ordre assujetti au mâle, devrait être un gouvernement par les femmes à la manière des hommes. Or, vous le savez bien, la femme ne pense pas de la même manière le pouvoir, l'ordre, la religion que l'homme. C'est ce que je voulais dire plus haut. Excusez-moi.
Il y a un fait qui semble ne pas entrer en ligne de compte dans la pensée mâle, c'est l'ignorance de la fonction co-fécondatrice du sperme ; et ce fait, cette ignorance (qui n'a été soulevée qu'au néolitique) ne semble jamais être prise en compte dans la compréhension du monde par l'humain avant. La Déesse-Mère en est une manifestation, par exemple.
Mais il faut s'ôter de cette autre erreur que, parce que le patriarcat est un mode d'organisation sociale violent, tout ce qui a existé dans le monde humain doit être violent. Lix [1,2,3 : Parlez !] 28 juin 2008 à 16:55 (CEST)

Or, vous le savez bien, la femme ne pense pas de la même manière le pouvoir, l'ordre, la religion que l'homme. Non, je ne le sais pas, et j'en doute très sincèrement. Sinon, tout le problème est de savoir la définition qu'on donne à 'matriarcat'. Après une brève relecture de l'article, il semble que le terme recouvre en fait des concepts très différent (filiation par la mère, et pouvoir des femmes). Je continue à penser que l'article manque de références et de nuances car les connaissances sur les organisations sociales préhistoriques sont loin d'être arrêtées et sont nécessairement limitées. Quelques exemples de ce qui gagnerait à être précisé et attribué :

1) Quand l'article dit "la maternité était perçue par les primitifs comme parthénogenèse relevant du surnaturel", j'aimerais beaucoup savoir qui a dit ça et si cette opinion est partagée par les spécialistes du domaine car je trouve étonnement que l'on puisse affirmer ce que les premiers humains "percevaient".

2) La première phrase de la section ("il sort l'humanité de l'animalité") me semble également curieuse. D'abord parce que la frontière entre humain et animal est une question philosophique plutôt délicate, mais surtout parce que je me demande alors ce qu'il y avait avant. L'homme social matriarcal a-t-il été précédé par un primate non social ? Ou par un primate social (beaucoup de primates le sont) non matriarcal ? Pourquoi alors l'argument de la maternité s'appliquerait à l'homme et pas à son prédécesseur ? Bref, je ne comprends pas cette phrase, et la notion même de "premier système humain" mériterait quelques explications (et peut-être une datation approximative ou supposée, que l'on sache un peu de quoi on parle).

3) La dernière phrase également m'interpelle : "Ce sont également elles qui, par le lien symbiotique qui les lie à l'enfant, lui permettent la survie extra-utérine dans les premiers mois de la vie, fixent les premières formes du langage articulé et le transmettent.". D'après l'article sur les Moso société matriarcale (au moins dans le sens de la filiation par la mère), les hommes contribuent à l'éducation des enfants, a priori dès les premiers mois de la vie (l'article laisse même à penser que l'éducation est le rôle exclusif des hommes, les femmmes s'occupant de la subsistance). Qu'est-ce qui permet d'affirmer que ce sont les femmes qui permettent la survie et l'éducation des enfants dans les premiers mois de la vie ? Evidemment, il y a l'allaitement, ce n'est pas négligeable, mais la phrase que je mentionne va plus loin puisqu'en attribuant aux femmes le rôle de transmettre le langage, elle suppose que l'environnement des jeunes enfants est exclusivement (ou majoritairement) féminin, ce qui est contredit par l'une des rares sociétés actuelles basées sur ce mode d'organisation.

4) Je passe rapidement sur le fait que le "lien symbiotique" entre une mère et son enfant est rompu à la naissance (par la suite, ce lien est social, moral, tout ce qu'on veut, mais peut très bien exister entre l'enfant et quelqu'un qui n'est pas sa mère et le terme "symbiotique" me parait très mal choisi). La rédaction du paragraphe n'est pas tout à fait claire quant à savoir si cette phrase relève toujours de la théorie de Bachofen ou s'il s'agit d'une conclusion générale du paragraphe (je penche pour la deuxième option).

5) Quid de l'affirmation selon laquelle les femmes seraient les premières artistes ? La filiation par la mère me semble insuffisant pour expliquer tout ce qui est affirmé ici. Fabien (disc) 29 juin 2008 à 02:02 (CEST)

Lix a écrit:

"Il paraît pourtant évident que, hors du simple contexte du patriarcat qui repose sur la constatation d'une relation entre le coït et la maternité, la filiation ne peut être constatée que comme matrilinéaire. Cette reconnaissance de la paternité n'apparatra qu'au néolitique, qu'avec l'agriculture des céréales."

Dans le débat qui a suivi mon intervention je suis d'accord avec Fabien. Pour moi l'argument de l'ignorance du rôle biologique du sperme chez les chasseurs-cueilleurs ne tient pas. Ignorer le rôle biologique exact du sperme ne revient pas à ignorer automatiquement le concept de paternité. Les aborigènes vivaient et vivent parfois encore au sein de sociétés de chasseurs-cueilleurs qui n'ont jamais pratiqué l'agriculture ou l'élevage à un point quelconque de leur passé (avant la rencontre avec les européens). Leur artisanat traditionnel ignore la pierre polie, bref ils forment les (seules?) sociétés humaines à n'être jamais passées par un stade néolithique. Or, si en effet ils n'attribuent pas au sperme un rôle de fécondation, leurs croyances incluent malgré tout le fait que l'homme joue un rôle dans la reproduction. De fait, certains de leurs clans sont patrilinéaires. Bref, s'il a pu paraître "évident" que les sociétés de chasseurs-cueilleurs ignorant l'agriculture devraient être matrilinéaires, cela est contredit par les faits. Les chasseurs-cueilleurs ne sont pas condamnés à devoir ignorer la paternité, c'est ce qu'on constate (je ne suis pas en train de dire que les aborigènes sont représentatifs des sociétés paléotlithiques européennes de notre préhistoire, juste que leur observation prouve que les sociétés de purs chasseurs-cueilleurs ne sont pas forcées d'ignorer la paternité).

Voilà pour l'argument massue. Le reste n'est que spéculation mais vaudra tout de même d'être mentionné, car à bien y regarder on voit mal comment les céréales, qui comme presque toutes les plantes regroupent les deux types sexuels au sein d'un seul et même organisme au stade hétérozygote, auraient pu renseigner les humains sur le fonctionnement biologique de la paternité. Il n'y a pas de plant de blé mâle et de plant de blé femelle. L'agriculteur plante une graine. Cette graine peut être issue soit d'une fécondation croisée soit d'une auto-fécondation, ce qui brouille encore singulièrement les cartes... d'autant plus que l'agriculteur n'a pas besoin de le savoir pour pouvoir planter. L'élevage serait un meilleur candidat, mais toute constation faite sur les bêtes a pu être faite auparavant sur l'humain. Ce serait même le plus probable, car toutes les sociétés font jouer un rôle à la virginité de la femme. Or, la constatation empirique qu'une femme vierge ne peut pas enfanter pas se trouve à la portée de tous, les chasseurs-cuailleurs au même titre que tous les autres.

Il y a un autre sujet de discorde que je résumerais ainsi: le matriarcat est-il une notion de pouvoir ou bien simplement de parenté? Personnellement je ne pense pas qu'il s'agit de parenté, car pour ce sujet nous avons déjà le mot matrilinéarité, qui recouvre tous les aspects strictement liés à la parenté. Si matriarcat est synonyme de société matrilinéaire, alors l'article doit être entièrement refondu et son titre changé car matrilinéaire est le terme consacré par l'ethnologie actuelle.Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 12:58 (CEST)

Il me semble que pour faire de la dentelle, respecter son interlocuteur et ne pas se faire mal au pied en cas de une chute impromptue, le mieux est de ne pas se servir d'une massue. Et de penser de cette manière, de même.
La relation entre l'agriculture et la fonction co-fertilisante du sperme est temporelle, pas de cause à effet.Il me semble présomptueux de vouloir redéfinir à la massue le concept du matriarcat, lorsque beaucoup on fait dans le petit point pour le définir.Ça fait un peu gros ballot, à la manière dont on peut penser, peut-être, que le pouvoir de la femme sur l'homme est de le trainer par les cheveux, après un coup de massue, à sa grotte pour se l'enfourner. Je ne sais trop si c'est très calé dans le temps ! Bien cordialement : Lix [1,2,3 : Parlez !] 29 juin 2008 à 13:48 (CEST)

Oh, si l'expression "argument massue" vous gène, je veux bien la remplacer par "argument décisif." Et sur le fond, un commentaire ? Si la relation n'est que temporelle, cela signifie-t'il que vous auriez pu parler de la pierre polie, de la poterie ou de tout autre trait néolithique à la place de l'agriculture dans votre justification? Dans ce cas, j'estime que mon objection n'a pas été inutile. D'autre part, toutes les sociétés pratiquant l'agriculture des céréales n'attribuent pas au sperme un rôle de fécondation dans la reproduction (ex: les Na ou moso de Chine).

D'autre part, vous n'imaginez pas le compliment que vous venez de me faire en insinuant que je pense à la massue, même si sur ce point il me faut à regret vous contredire. Un autre meilleur que moi se serait servi d'un marteau pour briser les pieds des idoles (le philosophe au marteau, c'est lui). Marteau ou massue, peu importe, mais sans fausse modestie je suis loin d'avoir ses qualités.Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 14:24 (CEST)

Les origines du matriarcat

Je vais "critiquer" ce paragraphe.

Premier système social humain, il sort l'humanité de l'animalité. L'humain n'est jamais sorti de l'animalité : il est et demeure en tout temps et en tout lieu, un animal. Qu'il se soit désintégré de cette nature n'infère pas qu'il s'en soit débarrassé… ou qu'il puisse s'en débarrasser.

Dans la promiscuité de la horde primitive, seule la filiation maternelle pouvait être prouvée. La promiscuité de l'animal social humain n'est pas plus évidente que son malheur de vivre, par exemple. Le couple humain a pu existé aussi bien chez lui que chez le sterne, le cygne, le bonobo, etc.
Pourquoi demander une preuve à ce qui est là ? Ces gens seraient-ils plus stupides que nous ? Et si la stupidité provenait de nous qui cherchons à justifier à travers eux ce qui est aujourd'hui. La preuve de la FILIATION (de père en FILS : avec 1 seul F) est une nécessité "patriarcale", en rien matriarcale. La FILLIATION (de la mère à la FILLE, avec 2 L) est évidente et naturelle : pas besoin de preuve ! C'est LÀ !

Les premiers humains n'avaient d'ailleurs pas conscience des fonctions des deux sexes dans la procréation, et la maternité était perçue par les primitifs comme parthénogenèse relevant du surnaturel dont le corps de la femme était dépositaire.
Si, effectivement, les premiers humains n'avaient pas conscience de la relation entre le coït et la reproduction de l'espèce, cela n'implique pas obligatoirement que la maternité soit conçue comme une parthénogenèse. "La paternité dans la psychologie primitive" de Bronislaw Malinowski, nous montre que l'enfantement est le produit d'une communication entre les ancêtres et les vivants : les premiers renaissent (sans obligatoirement pouvoir être identifiés) à travers la femmes et dans l'enfant. Robert Grave dans son livre "Les mythes grecs", a remarqué que les premiers humains de Grèce considéraient que les juments étaient fécondées par le vent ou l'eau courante des fleuves, et plusieurs légendes de fécondation humaine font référence à de telles situations. Il ne s'agit pas là de "parthénogenèse", mais bien d'une continuation de l'espèce humain à travers la femme : et c'est sans doute cela qui lui a donné son importance sociale. Cette différentiation a disparue avec la "découverte" de la relation entre le coït et l'enfantement.

Le fait de la certitude de la filiation maternelle est ce qui va déterminer l'émergence du matriarcat et sa fonction civilisatrice, et c'est par voie matrilinéaire que va se transmettre la civilisation.
L'incertitude de la filiation (dans ce cas je parlerais plutôt de "FILLIATION", de la transmission de la mère à la fille) est une préoccupation sociale mâle dans le sens de la transmission de l'héritage. On voit apparaître cette notion dans les sociétés à filliation maternelle par la transmission de l'héritage de l'oncle au neveu. Cette incertitude n'a pas, socialement, lieu d'être dans une société où on est sûr que la LIGNÉE (qui passe de la mère à la fille) est indubitable.
La civilisation se transmet par la civilisation, la mère en est une partie. Il y a des mères plus ou moins civilisées et leurs enfants, élevés par elles, peuvent être plus ou moins civilisés. Point.
L'émergence du matriarcat n'a jamais eu lieu : il s'est petit à petit montré comme il est. Ce n'est pas une décision humaine, c'est un fait qui est né du temps et des ignorances, comme des "certitudes" : des explications que l'élaboration du langage et des techniques ont permis de donné au monde d'alors.

A partir de cette donnée irréfutable de la certitude de la filiation maternelle, deux théories tentent d'expliquer les modalités selon lesquelles le système matriarcal s'est instauré; elles ne s'opposent pas mais sont plutôt concomitantes. "Irréfutables" est en trop.

L'une, à la suite de Lewis Henry Morgan, se base sur le système de parenté à partir du totem engendrant le tabou, comme le fait remarquer Evelyn Reed, permettant à la horde structurée en clan maternel de se concevoir comme "humain" par rapport aux autres hordes considérées comme "animaux" (qu'on pouvait éventuellement chasser et manger) et donc limiter le cannibalisme en élevant la barrière de l'interdit concernant les membres du clan, puis les membres des autres clans structurés selon le même système avec lesquels se créent des échanges, jusqu'à ne devenir que rituel et être ainsi jugulé.
LW Morgan a démontré l'évolution de la société humaine opérant par saut qualitatif (et non pas "linéaire") et a classé cette évolution classée suivant des progrès techniques, les objets produits alors étant ce qui nous en reste aujourd'hui. Le "tabou" du cannibalisme reste un mystère. En pensant suivant la notion de saut qualitatif, on peut arriver à le saisir. Mais le cannibalisme qui est pratiqué par une société ou un groupe, reste dans le droit fil de la pérennisation de l'ancêtre : puisque l'enfant, l'adulte est un chaînon de la lignée, en l'ingérant, on perpétue la chaîne. Comme, inévitablement, il est un devoir, une nécessité, une obligation, etc. de manger, manger de sa propre lignée fait donc parti de la vie. Ce tabou proviendrait, peut-être, de la relation entre la transmission des maladies incurables inévitablement ingérées par ce moyen et la décision de s'en passer. Pour s'en passer, il faut un tabou.
Les autres "humains" ont toujours été d'autres humains pour tout autre humain : nous sommes, nous, humains, suffisamment caractérisés pour ne pas avoir à en douter. La xénophobie est fille d'une manière d'exploiter l'autre, régénérée par une pensée adéquate. L'étranger que l'on doit abattre, et manger est une vue de l'esprit moderne. La plupart des guerres entre humains, dans l'époque morganienne qui nous intéresse, ont pour source un problème de pourvoi en nourriture, une sorte d'autorégulation numérique, comme chez tous les animaux. On aurait pu penser que l'agriculture spoliât ce phénomène, mais cette tare s'est transmuée en désir de possession "concentrée" en une personne et non plus "diffuse" à l'ensemble des individus du groupe ou du peuple.

L'autre, à la suite de Bachofen, que les femmes se libérèrent de la tyrannie des caprices sexuels masculins par le biais du pouvoir de la religion, utilisant le "mystère" de la maternité pour organiser la horde aux fins de favoriser la survie et la continuité de l'espèce humaine. La maternité, dans une telle perspective, développa l'imagination de la femme, qui devint la première artisane, inventant la poterie pour la conservation des aliments, et le tressage pour la confection tant de paniers pour le transport de ces denrées que d'abris de fortune, tressage dont sortira par la suite le tissage.
La théorie de Bachofen approche sans aboutir. Son analyse se base toujours sur la manière de pensée patriarcale. Le désir de libération de la tyrannie des mâles sur les femelles n'a pris naissance que dans la domination du mâle sur la femelle. Et pourquoi donc une telle disposition se présenterait-elle ? Du fait de l'impétuosité du désir mâle de coïter. Or, dans une situation ou les deux sexes sont égaux quant au plaisir qu'ils peuvent éprouvés au cours de coït, la femme n'a aucune raison de se soustraire, non pas du désir ma^le, mais du plaisir du coït. Dans le livre de Malinowski déjà donné en référence, on remarque que le fait de s'aimer est absolument réciproque tant en quantité qu'en qualité chez les peuple ignorant la relation entre le coït et la reproduction sexuée. D'autres peuples agissent de même avec les même résultats dans les mêmes conditions.
Ce n'est donc pas le désir du mâle qui doit être pris pour référence, dans le cas de la société matriarcale, d'un "pouvoir dominateur" des femmes sur les hommes, si tant est qu'il ait un jour existé. La femme n'a pas plus "inventé" l'imagerie, ce que l'on appelle l' "art" : le besoin de représentation est inhérent à l'esprit humain et donc, commun au deux sexes. Leur expression sera sans doute différente, mais le sens de l'art est commun à tous, tant dans la perception que dans la confection. D'ailleurs ce qu'on appelle, aujourd'hui, art n'en était pas plus alors puisque tout de la vie est intégré à la vie et que cet "art" ne pouvait faire objet d'aucun échange matériel ; et je doute même : de pouvoir sur l'autre.
Quant à la nourriture procuré par la mort de l'"ennemi" : "si ce n'est toi, c'est donc ton frère", disait La Fontaine !

Dépositaire de la religion, gardiennes et représentantes du totem du clan qui substitue la horde, elles sont les premières artistes en créant les statuettes votives, "Vénus" symbolisant la fécondité. Ce sont également elles qui, par le lien symbiotique qui les lie à l'enfant, lui permettent la survie extra-utérine dans les premiers mois de la vie, fixent les premières formes du langage articulé et le transmettent.
La femme n'était pas la "dépositaire" de la religion : elle était la forme de la vie sous forme vivante, palpable, immédiate et reproductible. Les liens "symbiotiques de la mère à l'enfant" sont encore une vue patriarcale : n'importe quel mammifère nourrit son rejeton, car c'est la loi inévitable de la nature. Il est est de même pour nous. C'est au contraire de préciser qu'il existe ces liens qui donne à penser que cela n'est pas naturel, qu'il serait possible, suivant une pensée, de séparer l'enfant de sa mère : c'est encore patriarcal, violent.

Le "matriarcat", donc, n'est pas une forme de gouvernement justifiable selon les critères du patriarcat. Il faut se défaire de l'idée selon laquelle le coït implique obligatoirement la reproduction sexuée. Et on est loin de l'affaire puisque, selon les mêmes références, ce n'est qu'à 10% près que le coït génère une grossesse. Le "croissez et multipliez" biblique est patriarcal, c'est-à-dire d'une prééminence de la violence sexuelle sur le plaisir sexué.

Effectivement, ce paragraphe est truffé d'erreurs. Il demande une reformulation. On va peut-être y réfléchir !
Lix [1,2,3 : Parlez !] 29 juin 2008 à 11:57 (CEST)

Je suis heureux de constater que nous sommes tombés d'accord. D'une manière générale, je trouve que le concept de matriarcat mérite mieux que cet article. Je n'y connais personnellement pas grand chose (raison pour laquelle je limite mes interventions à la page de discussion), et non seulement cet article m'a laissé sur ma faim quand je l'ai lu pour la première fois mais en plus il me semble qu'il évolue très peu (la section sur les origines n'a quasiment pas changé depuis sa rédaction en 2005). L'article en allemand (et celui en anglais dans une moindre mesure) me semble bien meilleur (je dis 'semble' car je ne l'ai que survolé pour l'instant - mais il faudra que je trouve le temps de le lire - donc je parle uniquement de la forme, du plan, et non du contenu). Fabien (disc) 29 juin 2008 à 12:48 (CEST)

Voir l'objection ci-dessus sur les aborigènes. Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec vous, Fix: la relation personnelle entre père et enfant n'existe pas en dehors de la culture, tandis que la relation personnelle entre mère et enfant existe en dehors de la culture. Mais cela ne signifie en rien que les cultures du paléolithique n'avaient pas de concept de paternité. Homo Sapiens est un animal culturel dès son origine. On ne peut pas déceler un mouvement de la nature vers la culture au sein de notre espèce. Le commencement de l'apparition de la culture chez les grands singes se situe bien avant l'apparition de notre espèce (probablement même avant l'époque de l'ancêtre commun aux hommes et aux chimpanzés, puisque ces derniers possèdent une culture matérielle, à défaut d'un système de parenté décelable par nous).

Voici une source:

http://ist.inserm.fr/BASIS/medsci/fqmb/medsci/DDD/8139.pdf

Je cite:

"Dans toutes les sociétés étudiées, même dans les sociétés où le sperme n’entre pas dans la conception d’un enfant, l’apparition d’un foetus dans le ventre d’une femme implique que l’homme et la femme se sont unis sexuellement. Que ce soit pour bloquer avec du sperme le sang menstruel, que ce soit pour ouvrir la voie à un enfant-esprit ou pour nourrir le foetus, les hommes et les femmes doivent avoir des rapports sexuels et ils en attendent comme conséquence possible la naissance d’un enfant, quelle que soit la part réelle ou imaginaire que la société prête à telle ou telle substance masculine ou féminine dans la fabrication d’un enfant. Cette constatation met fin à la longue polémique qui a fait rage chez les anthropologues, depuis Malinowski jusqu’à Leach, à propos de l’ignorance des aborigènes australiens ou d’autres sociétés humaines sur le rôle des sexes dans la procréation. Chacun sait que pour les aborigènes australiens, comme pour les Trobriandais ou les Na, les enfants existent avant même d’être conçus, sous forme d’enfant-esprit ou de foetus déposés dans une matrice. Mais aucune société ne semble penser que des enfants naissent d’humains ordinaires sans rapports sexuels entre eux."

Il ne s'agit pas de nier l'existence des rapports amoureux sexués entre les êtres, il s'agit d'en percevoir la relation de cause à effet, ce que votre extrait oublie, alors même qu'il veut en critiquer l'existence.
La difficulté, aujourd'hui, est de concevoir en ces temps (du fait de l'abscence de la crainte de grossesse qui ralentit immensément ce rapport à la sexualité présente de nos jours) la dissociation naturelle (on n'y pense pas !) du coït d'avec la régénération de l'espèce : là où cette relation n'est pas présente, il n'y a pas de relation SOCIALE de cause à effet entre le coït et la reproduction. Et cela change le monde du tout au tout, même si c'est une erreur ! Dans toutes ces civilisations, il n'est pas tenu compte de la virginité puisqu'il n'y a pas d'autre tabou sexuel que l'irrespect de l'autre et que la défloration n'existe même pas tant si jeune le coït est normal. Il est donc évident que la femme est ouverte préalablement à la naissance de l'enfant, mais cela n'est pas exceptionnel (comme dans le cas de la Marie ou des femmes infibulées) c'est un fait normal, coutumier.
Je le répète : il ne s'agit pas de nier l'existence des rapports amoureux sexués entre les êtres, il s'agit d'en percevoir la relation de cause à effet : c'est différent.
Et, vous avez raison, la paternité est la relation en tre l'enfant de la femme et le mari. Mais dans les société à filliation (mot qui conviendrait aussi bien que matrilinéarité et plus simple !) l'enfant est par l' oncle appelé fils, pas par le mari de la femme.Lix [1,2,3 : Parlez !] 29 juin 2008 à 14:21 (CEST)

La pensée traditionnelle est une pensée proverbiale, pas une pensée logique. A ce titre, elle est capable d'émuler les fonctions du raisonnement logique, mais ne procède pas comme nous le faisons en formalisant des relations de cause à effet. Ceci étant dit, les chasseurs-cueilleurs aborigènes savent que le coït est nécessaire à la reproduction (sauf situation surnaturelle). Or la causalité n'est autre qu'une relation entre condition nécessaire et condition suffisante. Les aborigènes ne perçoivent pas ce formalisme, sur ce sujet comme sur d'autre, mais ils perçoivent la nécessité du coït pour la reproduction, si bien qu'aucune des conclusions logiques qui pourraient procéder de l'utilisation de cette relation n'est intrinsèquement inaccessible à leur compréhension. D'autre part, la virginité a toujours une signification dans les sociétés traditionnelles, même si celle-ci peut être très différente de ce que nous connaissons; les femmes vierges vont jouir de droits et se trouver contraintes par des interdits distincts, elles auront un rôle particulier à jouer dans certains rites, etc.

Lévi-Strauss, qui quoiqu'on en dise reste le nom le plus célèbre de l'ethnologie contemporaine, ne croit pas en l'hypothèse d'un matriarcat primitif, ni d'ailleurs à une matrilinéarité systématiques des sociétés très anciennes.Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 15:48 (CEST)

le cas des moso

Par rapport aux nombreux exemples mentionnés dans l'article, est-ce que le cas des moso de Chine n'est pas un peu particulier? Ils sont mentionnés dans l'article justement en tant que société où les oncles sont chefs de famille... ce qui est peut-être un peu problématique, même s'il est exact qu'ils ont un rôle à jouer dans l'éducation des enfants... et enfin, en complète contradiction, on en fait un matriarcat à la fin de l'article (où l'on dit qu'ils sont un espoir d'émancipation pour l'humanité; même moi qui suis un doux rêveur je juge assez peu plausible que l'occident revienne à moyen terme vers un modèle traditionnel de société). Mais d'un autre côté, la fin de l'article mentionne également la culture des kourganes comme ayant des caractéristiques matriarcales, ce qui à mon avis est loin de rendre justice aux moso dans leur spécificité.

Autre difficulté, AMHA il ne vaut mieux pas parler de l'ouvrage de Cai Hua en mentionnant seulement le titre, car celui-ci constitue un énorme raccourci sur la question du mariage, et ce n'est qu'à l'intérieur du bouquin que la réalité est correctement précisée. A une époque j'ai moi-même été trompé par la généralisation abusive.

Les moso, un matriarcat? Cela aussi fait débat, mais en tout cas il est difficile de contester que les moso constituent un cas très particulier, y compris au sein des sociétés matrilinéaires matrilocales: c'est une société matrilinéaire et matrilocale dans laquelle la plupart des familles ne pratiquent pas le mariage. Chez eux le Tisese, système de visites sexuelles ponctuelles, est l'institution traditionnelle la plus ancienne, tandis que le mariage, très peu pratiqué dans certaines communautés, est d'importation plus récente en provenance de la Chine impériale. On peut donc remonter à un passé où il n'existait sans doute pas d'institution du mariage chez les moso. En dépit des efforts incitatifs et oppressifs des autorités communistes, bien des familles refusent encore le mariage, et elles sont très majoritaires au coeur du territoire moso. Pour ces familles, l'exclusivité sexuelle et les comportements jaloux sont des choses honteuses. C'est à ma connaissance un cas unique. Et c'est un détail significatif pour qui connait la définition structuraliste du mariage (institution dont la fonction est de garantir la circulation des femmes considérées comme un bien d'échange). D'autre part, les mythes et coutumes des moso reconnaissent la supériorité de l'élément féminin sur l'élément masculin non seulement dans le domaine divin mais aussi dans la vie humaine. Les femmes sont seules à posséder la terre et les maisons, elles ont la haute main sur la répartition des tâches et dirigent les affaires internes à la famille. Il me semble que cette société va plus loin que le fait de simplement accorder aux femmes quelques domaines réservés. En fait ce seraient plutôt les hommes qui bénéficieraient de domaines réservés moins nombreux et secondaires par rapport aux prérogatives de leurs mères et de leurs soeurs (j'ai failli écrire "de leurs compagnes," quelle ironie).

De ceci j'ai envie de conclure que les moso forment une société dominée par les femmes, que je qualifierais de véritable matriarcat si le terme n'était pas tombé en désuétude. C'est le seul exemple que je connais. Il est vrai que certains pourront contester cette vision, en particulier des intervenants féministes universalistes (idéologiquement parlant la possibilité d'un pouvoir détenu par les femmes dans un contexte traditionnel serait assez génant pour le courant universaliste). Mais en tout cas il est difficile de ne pas voir que les moso constituent un cas très spécifique au sein des socitétés matrininéaires et matrilocales, aussi bien du fait de l'existence du système des visites que par la répartition des rôles entre les sexes.

Vous pourrez lire cet article: http://lhomme.revues.org/docannexe8703.html [lien mort]

L'auteur s'emploie à y montrer que le Tisese n'est pas une forme exotique de mariage. D'autre part, lire le passage sur l'idéologie matrilinéaire des moso.

Bref, dans une optique de neutralité et d'objectivité, je mettrai les moso à part en indiquant qu'ils sont le meilleur candidat à l'heure actuelle pour mettre en évidence un véritable matriarcat, même si cela reste contesté par certains auteurs. D'autre part, ils ne représentent pas la survivance d'une forme spécialement primitive, ils sont une société tradtionnelle contemporaine pas specialement plus ancienne qu'une autre.Stacy33 (d) 27 juin 2008 à 08:02 (CEST)

Autres sources

Patrick de Neuter, « Les Moso de Chine : une société où l'envie et la jalousie amoureuse n'existeraient pas ? », Essaim, vol. 23, n^o 2,‎ 2009, p. 113 (ISSN 1287-258X et 1776-2839, DOI 10.3917/ess.023.0113, lire en ligne, consulté le 21 janvier 2019)

« Polyandrie (2/3) : Les Na de Chine, le fantasme de la femme libérée », sur France Culture (consulté le 21 janvier 2019) --Lewisiscrazy (discuter) 21 janvier 2019 à 17:07 (CET)

Egypte antique et Royaume de Méroé

Certains historiens considèrent que le Royaume de Méroé fut un matriarcat, d'autres moins nombreux vont aller jusqu'à dire la même chose de l'Egypte antique. A mon avis, ils ne constituent pas le courant scientifique dominant mais il m'est assez difficile de juger (perso j'ai un peu de mal à sauter directement de l'existence de chefs politiques suprèmes féminins au matriarcat, ou alors il faudrait considérer que l'Angleterre victorienne était un matriarcat). Mais en l'occurence, cela constituerait de toutes façons aussi une remise en cause du matriarcat primitif car l'Egypte et Méroé pour en être traditionnelles sont des civilisations considérées comme très avancées pour leur époque... je ne crois pas qu'elles soient mentionnées dans l'article.Stacy33 (d) 27 juin 2008 à 08:02 (CEST)

culture des kourganes

J'ai été très étonné par ce que j'ai appris dans l'article sur les résultats de fouilles chez les kourganes, à plus d'un titre. Ceci dit, je ne conteste pas que cela figure dans le billet car c'est parfaitement sourcé. Il faudrait que je lise ces travaux pour me former une opinion. Si je peux mentionner un simple petit défaut sur la manière dont ils sont ici relatés, c'est que la présence de nombreux squelettes féminins est pour le moins naturelles et ne semble pas devoir justifier à elle seule l'existence d'un matriarcat... Il y a probablement une petite info manquante sur le contexte ou l'interprétation de la découverte de ces squelettes.

Pour ma part, je me suis principalement documenté sur la culture des kourganes à partir de ce livre, et un peu d'autres sources... http://www.amazon.fr/Indo-Europ%C3%A9ens-Bernard-Sergent/dp/2228889563/ref=pd_sim_b_1

Je me souvient que Sergent y écrit qu'à partir de l'indo-européanisation, la composante féminine recule très fortement dans les restes matériels, à l'image de ce qui se passe avec la culture des kourganes, alors qu'elle était auparavant très présentes dans le néolithique danubien.

Il faudrait que je puisse relire, mais il me semble aussi que Sergent parle du nomadisme comme d'une "spécialisation tardive" des indo-européens, et qu'il considère que les gens des kourganes étaient sédentaires à leur époque plus reculée.Stacy33 (d) 27 juin 2008 à 08:02 (CEST)

Parthenogénèse ?

Pourquoi ne pas simplement supprimer de cet article ce passage où il est question de parthénogenèse ? Tout ce paragraphe, pourtant très assertif, ne s'appuie sur aucune source, et votre discussion me montre que je ne suis pas le seul à penser qu'il est peu crédible. Il est souligné avec "ref nécessaire" depuis maintenant plusieurs mois, et jamais aucune de ces "refs" ne sont venus se greffer à cet article. Et pour tout dire "ça fait tâche", typiquement le genre d'article qui amène de l'eau au moulin des anti-wikipedia... Ce paragraphe n'a pas lieu d'être,il faut le supprimer ou bien le reprendre de fond en comble, question de crédibilité.

Les sociétés matristiques existent, j'en ai une juste à côté de chez moi

Trêve de plaisanteries. J'ai suivi un cours à l'Université Concordia sur la civilisation Iroquoise. Cours donné par un Iroquois de Kahnawake, au sud de Montréal. Il ne fait aucun doute que:

• un grand nombre de peuples amérindiens sont matrilinéaires, matrifocaux et matristiques;
• ces peuples existent toujours, malgré le génocide et les maladies;
• ils ont influencé la création de la culture québécoise ("Canadienne") -- alors donc, ne donnons pas trop de poids à une tribu chinoise exceptionellement matriarcale quand le phénomène est beaucoup plus répandu et intégré que cela.

Je crois qu'il faudrait que cet article soit un peu moins eurocentrique. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 21 décembre 2010 à 18:13 (CET)

Manquant: le travail important de Heide Göttner-Abendroth

Manquant: le travail important de Heide Göttner-Abendroth

http://www.goettner-abendroth.de/en/matriarchy.html

Probleme de langues -- comme toujours.

Importance disproportionnée accordée aux thèses de Heide Göttner-Abendroth

Bonjour  Oliolalie :, bienvenue sur wikipédia. Vous avez participé de manière notable à l'article Matriarcat ces derniers jours en présentant de façon étendue les thèses de la féministe et philosophe allemande Heide Göttner-Abendroth. Si les thèses de Heide Göttner-Abendroth méritent probablement d'être mentionnées, la place qu'elles prennent maintenant dans l'article pose un problème au regard de la règle wikipédienne Wikipédia:Importance disproportionnée. Celle-ci précise que « l’importance disproportionnée ou le poids indu est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel. Cette pratique s'effectue notamment en contradiction avec un consensus scientifique ou disciplinaire en vigueur. » Or, c'est exactement le cas de Heide Göttner-Abendroth dont la nature scientifique des travaux est remise en question par les autres scientifiques en ethnologie, anthropologie, archéologie et dans les études religieuses qui considèrent que ses idées seraient basées sur des vues sur l'histoire ancienne qui sont depuis longtemps dépassées en science. Si vous jettez par exemple un coup d'oeil sur l'article allemand Geschichte der Matriarchatstheorien (Histoire des théories du matriarcat), le paragraphe consacré à Heide Göttner-Abendroth est assez mineur et rappelle notamment que « les travaux de Göttner-Abendroth sont controversés: En ethnologie, anthropologie, archéologie et dans les études religieuses, on est généralement défavorable à sa théorie. » Un dernier point fait également problème : se sont ajoutées avec les idées de Heide Göttner-Abendroth un certain nombres de références ethnologiques ou autres réellement datées et qui ne correspondent plus du tout à l'état du savoir aujourd'hui. J'ai évité de supprimer de larges tranches pour respecter vos ajouts, mais le résultat final est très problématique. Cordialement, --Thontep (discuter) 13 janvier 2020 à 09:58 (CET)

Bonjour  Thontep :, merci de me souhaiter la bienvenue, je ne sais pas si c'est ainsi que l'on répond aux messages sur Wikipédia, comme vous le savez je viens de m'inscrire. J'ai supprimé quasiment tout ce que j'avais écrit après avoir lu votre message. Cependant je tiens à vous dire que je trouve que les sources proposées en faveur de l'inexistence du matriarcat ne sont pas très étayées, il s'agit parfois de deux lignes ou de deux pages, tandis que le travail de H.G-Abbendroth parle précisément des coutumes des cultures qu'elle et d'autres chercheurs ont étudié. J'ai laissé quelques éléments de mes écrits sur la page, et ceux qui voudront faire plus de recherches sur son travail la trouveront par eux-même. La situation m'inquiète parce que son travail concerne surtout des cultures vivantes menacées, et que taire leurs particularités culturelles contribue à leur stigmatisation et leur extinction. Croyez en mon désir sincère d'honnêteté intellectuelle et scientifique, Cordialement, --Oliolalie (discuter)13 janvier 2020 à 15:08 (CET)|166323679}}

 Oliolalie :, merci pour votre réponse circonstanciée. En pointant du doigt les critiques adressées aux travaux de Heide Göttner-Abendroth, je m'efforçais non pas d'interdire toute référence à cette auteur mais à éviter que l'article ne soit déséquilibré. L'article est loin d'être parfait et un paragraphe consacré à l'historiographie de la notion de matriarcat permettrait de représenter succintement les idées de Heide Göttner-Abendroth sans courir le risque de Wikipédia:Importance disproportionnée. Pour le reste, je partage personnellement vos préoccupations, mais en tant que contributeurs wikipédia notre tâche consiste principalement dans le fait de restituer le plus clairement possible un état de la recherche... Cordialement, --Thontep (discuter) 13 janvier 2020 à 15:43 (CET)

Recyclage express

J'ai commis un recyclage rapide: j'ai centré l'article sur la notion de matriarcat comme société dominée (socialement, politiquement) par des membres féminins. Je l'ai distingué des autres notions (matrilinéaire notamment). Je pense que cette distinction fait sens par rapport à la recherche scientifique. J'ai aussi distingué la recherche moderne des théories clairement marginales et des théories anciennes. Un élagage des théories marginales et anciennes (et obsolètes) seraient sans doute nécessaire. Kilojoule123 (discuter) 2 mai 2023 à 01:57 (CEST)

Je trouve très étrange votre refonte : vous supprimez des parties de la section "Théories anciennes" au motif qu'elles sont dépassées, la section "chez les animaux" dont la pertinence est contestée est conservée, et vient chapeauter les sous-sections Littérature, cinéma, etc. où l'on ne parle que des êtres humains, et vous changez la définition en conservant la source, ce qui est trompeur. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2023 à 10:52 (CEST)

Nota : je viens de supprimer cette section sur les animaux, sans aucune source, et dont la pertinence était contestée. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2023 à 11:00 (CEST)