Sujet sur Discussion utilisateur:Nattes à chat

Bonjour,

Je suis très déçue de ton message dont je ne prends connaissance qu'aujourd'hui (en raison de la section sur le bistro, oui). Bypasser une décision communautaire en faisant appel à une plus haute autorité est réaction que j'attends plus de nouveaux fraîchement arrivés sur le site que d'une contributrice expérimentée. La démarche me semble traduire un manque de respect pour les processus habituels du site, ainsi qu'envers toutes les personnes qui se sont exprimées en faveur de l'option majoritaire.

Bonsoir Esprit Fugace. Cette décision, je ne la trouve pas "consensuelle", ni représentative (les avis exprimés sur le projet LGBT n'ont pas été pris en compte) : un vote n'est pas équivalent à la recherche d'un consensus dans l'esprit libriste. Toutefois c 'est un projet indépendant qui a bien le droit de générer ses propres règles en toute autonomie sur l'espace qui lui est imparti.

Ensuite je ne "bypasse"pas une décision communautaire (je n'ai pas été modifier la page?).

Enfin j'ai le droit au nom de la liberté d'expression d'exprimer mon mécontentement. De râler quoi. Je n'ai que je sache insulté personne mais juste exprimé un peu fort ma déception que le nouveau code de conduite universel ne soit au final qu'une grande mascarade, puisque cette décision signifie que l'on va pouvoir continuer à mégenrer gaillardement les femmes, les personnes non binaires avec ce terme de "participant" qui est du masculin hégémonique.

Râler n'est pas un problème, considérer que le résultat est injuste ou biaisé est une réaction normale, et je ne vois aucun souci à l'exprimer. Tout ça fait partie de la vie habituelle du site, des gens qui échangent sur un espace communautaire.

Par contre l'appel à la fondation dépasse (de loin, à mon sens) ce que l'on considère comme "normal" dans le cadre de ces échanges. Faire appel à l'hébergeur pour trancher (ou pour se plaindre de la communauté en général) est une démarche que j'ai toujours considérée comme dangereuse parce qu'elle encourage l'idée d'une hiérarchie, donne à l'hébergeur une responsabilité d'éditeur qui lui est juridiquement préjudiciable, et inféode le processus éditorial propre à chaque version et chaque communauté à un jugement unique centralisé hors de cette communauté.

Par ailleurs pour moi c'est totalement disproportionné. On fait appel à l'hébergeur quand une version de Wikipédia sombre dans le nazisme (comme la Wikipédia en croate dont parlait récemment Pyb), ou quand un bureaucrate commence à s'arroger des privilèges dictatoriaux (cas de Mayur sur la Wikipédia en hindi il y a quelques années de ça). Mais pour une discussion de projet décidant du titre d'un onglet, c'est inconcevable.

Bonjour Esprit Fugace, cela vient après de nombreuses décisions (le retrait des outils d’admin de Rama par exemple, les multiples moqueries sur les personnes non binaires publiées sur le bistrot, les méchancetés durant le sondage sur l’écriture inclusive avec l’inclusion d’exemples faisant référence à des maladies vénériennes) qui de fait découragent les personnes trans et non binaires à exprimer leur souffrance face au mégenrage. Des efforts sont certes fait, mais en réalité, cette souffrance est minimisée et présentée quand elle s’exprime comme une “menace » et un manque de collaboration, voire une pitrerie loufoque ou un caprice. C’est cette pression qui est dommageable, car elle nuit à la diversité d’un mouvement qui se proclame inclusif, mais ne l’est pas. Il y a une certaine hypocrisie de la fondation à le proclamer tout en restant dans une politique du laisser faire. Tout cela découle de la volonté de Jimmy Wales de ne pas modérer au départ, selon le modèle libertarien importé de la philosophie de Ayn Rand. Cela conduit à « laisser faire » instaurant un privilège pour les personnes les mieux représentées. C’est un expert en cybersécurité libriste qui m’a pointé cela (je suppose que son agenda était d’appuyer sur les lignes de failles communautaires cela dit), ce qui m’avait grandement fachée à l’époque. M’étant renseignée entre temps sur les débuts de Wikipédia auprès des personnes qui ont participé à la mise en oeuvre de la résolution des conflits à ses débuts je dois reconnaitre que cette absence de modération est intégrée dans le modèle comme sur 4chan. Il y a une poignée d’admin, peu de femmes (quand une femme se présente on farfouille ses moindres manquenents ad nauseam sans modération). La seule voie possible est celle d’une modération communautaire. Elle est possible si on sort de la logique punitive des RA avec trop peu d’admin qui sont extenués face aux conflits pour modérer collectivement (un peu comme en Suisse quand les parcs sont placés sous la surveillance citoyenne) et qu’on laisse les critiques des personnes sous représentées s’exprimer sans les faire taire. Sinon c’est la dictature du peuple de mon point de vue et le jury populaire. Il est important de remettre la philosophie du consensus au milieu du village, wikipedia n’est pas une démocratie! On dérive vers la domination de la prise de décision par vote et cela on ne peut pas le qualifier de « consensus ».

C’est tout. là je sens que l’on veut m’empêcher d’écrire à la fondation pour relever cette incohérence entre ce qui est professé et ce qui se passe en réalité (c’est quand même fort de café qu’on m’accuse de bypasser quand on sait que la WMF n’intervient jamais pour ce genre de chose). Je pense que ce recours au masculin n’est pas compatible avec le nouveau code. Et qu’il va falloir régler le pb. Or on est en période de consultation communautaire pour le code de conduite et en tant que membre de cette communauté n’ai je pas le droit de donner mon avis??

Sinon je suis en train de lire ceci https://fr.wikiversity.org/wiki/Recherche:Imagine_un_monde qui est un travail de @Lionel Scheepmans. Il y a un paragraphe sur le type de personnes qui contribuent qui est très intéressant. Les faits sont là, il manque de la diversité pour pouvoir prétendre documenter la somme de tous les savoirs... Ce sont de petites décisions qui paraissent anecdotiques pour la plupart (en majorité cis, blanche, éduquée et masculine originaire de pays riches) qui ont des conséquences énormes et très symboliques sur la perception d'inclusivité de la part des personnes qui ne se sentent pas incluses dans cet environnement.

Bonjour @Nattes à chat et bonjour @Esprit Fugace, c'est toujours chouette de savoir que ma thèse est lue vu le temps que je passe dessus... Puisque je suis là suite à la notification de Nattes à Chat, je ne vais pas faire semblant de n'avoir rien à dire par rapport à ce débat qui me semble très intéressant. Mais je vais bientôt partir chercher mon fils et je n'aurai pas le temps de le faire avant lundi. Avant cela, je souligne le fait que la section de ma thèse dont fait référence Natte à Chat est toujours en cours de construction et qu'elle n'est donc pas prête à être débattue ou à servir d'appuis pour un raisonnement, bien que les faits qui y sont actuellement recensés, mais qui sont actuellement incomplet et donc mal équilibré peuvent évidement être mobilisés séparément autre part comme dans cette présente discussion par exemple.

Avant lundi j'aimerai juste vous dire que c'est super que vous preniez la peine de discuter ensemble calmement et poliment là où d'autres personnes serait incapable de le faire. À mon sens, c'est la force de notre communautaire et mouvement social. Car en fin de compte, si vous n'êtes pas d'accord sur la manière de faire les chose, une écoute rapide de ce que vous dites semble mettre en avant tout un ensemble d'observations correctes et de positions légitimes. Tout l'art dans ce genre de situation est alors de trouver ensemble une façon de faire qui convient à tout le monde. Elle existe toujours, mais ce n'est jamais facile de l'inventer, car on a toujours tendance à reproduire ce que l'on connait et de nos habitudes qui forgent notre éthique telle que le confirme l'étymologie du terme. Tout ça est bien normal.

On se retrouve donc lundi. Mes amitiés à toutes les deux et un très beau Week-end !

Je suis d'accord avec le constat de fond que tu fais, avec le problème de l'homogénéité du public, avec l'origine inspirée de Rand pour la philosophie, avec le problème des RA trop punitives parce que nous n'avons pas les moyens de faire mieux. Sur les faits, je ne conteste pas le constat que tu établis. Concernant le problème du genre, j'aurais beaucoup plus à en dire mais je me bornerais à constater ici que tu veux dans ce cas que Wikipédia précède une évolution des mœurs qui n'est pas encore mainstream, et tu devrais savoir que le rôle de Wikipédia n'est pas d'être pionnière où que ce soit.

Je ne suis juste pas d'accord avec le moyen que tu emploies : contacter l'hébergeur pour faire pression sur une personne contribuant à Wikipédia (et ici, tiens, UNE admin, toi qui te plains qu'elles ne sont pas assez nombreuses...). Tu n'as pas dit "je risque de contacter la fondation", ou "ça fait trop longtemps que je constate une accumulation de remarques sexistes, je pense que je vais le faire", tu as écris "J'envoie à la fondation car cela me semble être un cas de mégenrage manifeste". Rien qui indique 1) qu'il y ait une chance que ce soit un point de discussion, tu as mis devant le fait accompli, 2) que d'autres faits que la discussion considérée pouvaient entrer en ligne de compte. Rien, juste (je ne te cite pas, mais explicite la manière dont j'ai lu ta remarque, manière visiblement partagée par d'autres) : "Ce résultat ne me plaît pas, donc je contacte une autorité supérieure pour infléchir la situation et forcer les gens à céder sur ce point". C'est inutilement clivant et génère une opposition de principe par réactance. Par ailleurs une organisation dont le fonctionnement de fait favorise l'anglais ne me semble pas la mieux placée pour juger de la pertinence d'une question portant sur une forme de français

Je ne suis pas étrangère aux erreurs et déceptions mutuelles entre la communauté et moi, il m'est aussi arrivée de voir se former une majorité contre une position qui me semblait pourtant évidemment la meilleure, je peux comprendre une réaction contre-productive. Le caractère contre-productif me paraît juste ici singulièrement spectaculaire, pour un enjeu dérisoire. S'il fallait choisir un endroit où "dégenrer" la situation pouvait avoir un impact, j'aurais plutôt tenté un renommage de "requête aux administrateurs" vers "requêtes aux admins", ou d'autres pages similaires.

L'enjeu parait dérisoire pour certaines personnes, mais pour des personnes comme moi, qui ai participé au mois américain comme jury pour la partie LSP l'année dernière il ne l'est pas.

Ce que je trouve dérisoire, c'est de vouloir changer ce terme sachant très bien que cela va faire polémique. Il a n'a mécontenté personne pendant deux ans, pourquoi le changer? La provocation initiale ne vient-elle pas de là? C'est sûr que si l'on prend la fin de l'histoire, la réaction parait disproportionnée. Par exemple je suis allée voir l'onglet "participants" et les discussions :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Mois_am%C3%A9ricain_Wikip%C3%A9dia/Participants/2021&diff=183647126&oldid=183615838&diffmode=source

"le pluriel n'est ni masculin ni féminin ni neutre ni extraterrestre ni tout ce que vous voulez le pluriel est le plus inclusif qui soit)".

La mention "extraterrestre" en com de diff n'est pas très sympathique et c'est répété dans la page de vote :

Pour le pluriel qui n'est ni masculin ni féminin ni neutre ni extraterrestre ni tout ce que vous voulez le pluriel est le plus inclusif qui soit. À bas l'écriture polluée de points qui est tout sauf inclusive ! --74laprune (discuter) 8 juin 2021 à 17:23 (CEST)

(je ne relève pas tout mais les tenant du masculin usent souvent d'un langage aggressif et ne sont jamais incommodés ce qui je l'avoue a contribué à ma "réactance". Donc les tenants de l'écriture inclusive nous faisons de la "pollution"? Merci, je crois que nous avons le droit d'avoir une opinion différente sans être attaqué.e.s de la sorte).

Sur la page de discussion, aucune discussion avec Datso, mais des remises à l'ordre en fonction des résultats d'un sondage qui ne concerne que l'espace principal et pas les espaces projets : Discussion Wikipédia:Mois américain Wikipédia#Participants et pas l'écriture dite inclusive. Voilà comment la "discussion" est partie. TED appliquant de manière erronée une décision concernant le main :

Bonjour à toutes et à tous, pouvez-vous, svp, rectifier l'onglet Participants comme dans tous les concours et mois spéciaux de Wikipédia en langue française et ne pas laisser cette écriture inclusive qui va en rebuter plus d'un. Ce serait gentil et cohérent. Merci. Franklesia (discuter) 6 juin 2021 à 15:33 (CEST)

@Franklesia Bonjour, non. C'est mon choix et faisant partie de la communauté LGBT que je soutiens, je préfère qu'il y ait l'écriture inclusive qui comme son nom l'indique "inclus" tout le monde, y compris les non-genrés. Bonne journée. Datsofelija, 🌸🐕 7 juin 2021 à 08:40 (CEST)

@Franklesia : j’ai corrigé.

@Datsofelija : j’ai beaucoup de respect pour toi, mais tu n’as pas à imposer ainsi l’écriture soi-disant inclusive qui a été l’objet d’un rejet lors d’un sondage sur Wikipédia. Cette écriture n’inclus pas tout le monde, puisqu’elle exclus les personnes qui ont des difficultés à lire correctement, en compliquant inutilement la graphie, et elle exclut aussi les personnes qui y sont allergiques. TED 8 juin 2021 à 02:42 (CEST)

Et JN8 d'écrire

Oui, Lebrouillard, mais débattons avant de voter. Mon avis serait de laisser la forme choisie par l'auteur d'origine (comme on le fait dans les articles pour éviter les guerres d'éditions stériles sur auteur / autrice / auteure) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juin 2021 à 12:19 (CEST)

en effet pourquoi ne pas laisser Datso choisir? Pourquoi lui tomber dessus ??

Voilà en fait ce qui m'a moi turlupiné en lisant cette page, et ensuite arrivant au vote je m'aperçois .... qu'il est clos.

Je devrais ajouter que je ne considère pas que la WMF soit une "autorité supérieure", je crois qu'elle a très peu de pouvoir en réalité (il suffit de voir comme elle plie sur le renommage en Wikipedia) et que comme les admins elle n'a pas les moyens de faire mieux. De plus, je considère la communauté de façon plus vaste sans doute, pour moi la WMF en fait partie. en fait je trouve bien qu'une fondation et des communautés s'équilibrent pour éviter les dérapages (sur la croate quand même 8 ans c'est long et bien des personnes ont souffert entre temps. J'ai un ami LGBT sur la croate, ce qu'il transmettait était effarant). Et pour finir c'est la communauté la bas qui a pris les décisions, pas la WMF https://hr.wikipedia.org/wiki/Wikipedija:Administratori/Prijedlozi_za_ukidanje_ovlasti/SpeedyGonsales,_Zeljko_i_Roberta_F..

Enfin j'admets la réactance à chaud mais je venais soutenir une jeune contributrice aussi, qui s'occupe du mois américain et qui semblait affectée par le refus du terme qu'elle a adoptée pendant deux ans sans souci.

Tu es intervenue ici et nous discutons de manière cordiale sur un désaccord - et je crois que cela devrait être possible car lire "oiseux" et "pyromane" et je ne sais quoi d'autre à propos de mes arguments sur le bistrot je trouve cela aggressif et pas constructif. C'est cela que je voudrais pour Wikipedia - dans cette affaire comme dans le sondage sur l'écriture inclusive c'est ce qui m'a ennervée, l'aggressivité et le ton hautain et dénigrant - la possibilité de discuter des désaccords dans le respect, et je reconnais que je ne suis pas partie du bon pied avec cette formulation. Je propose donc de reformuler pour appliquer à moi même ce que je demande aux autres. Je ne me considère pas au dessus de la mêlée, et je te remercie d'être venue discuter ici en toute cordialité.

Hello, je suis venu lire parce que le copier-coller de Nattes m'a notifié involontairement je pense, mais en fait je ne sais pas quoi dire donc je m'en vais.

Mon regret est qu'une fois encore on s'écharpe sur ce sujet (l'agressivité de certains pointés par Nattes, mais aussi des gens raisonnables qui se dressent aussitôt en deux camps).

Tiens, du coup je vais lire la thèse de Lionel.

Je conçois tout à fait que l'on réagisse mal à l'hostilité patente dans certains commentaires, mais je pense exagéré d'attribuer cette hostilité, comme tu le fais parfois, à du sexiste ou de la transphobie latente. Comme c'est sur des thèmes féministes et queer que tu contribues, il me semble qu'il y a ici de ta part un biais d'attribution involontaire (tu assignes un motif lié à tes contributions et sujets de prédilection à une hostilité qui n'est pas focalisée), parce que j'ai déjà, maintes fois, rencontré un climat semblablement hostile et des piques agressives, pratiquement au mot près les mêmes, sans que le contexte ne soit coloré de près ou de loin par ces problématiques (qu'il s'agisse de politique, de sciences - parfois de pseudo-science - ou de tout autre thème plus spécifiquement wikipédien, comme le vieux débat inclusionnisme/suppressionnisme).

Je rejoins également ton désir d'un climat moins délétère, plus cordial, tant pour la sérénité des débats que pour les maintenir constructifs, puisqu'il me semble qu'il nous est évident à toutes deux qu'une discussion polie et civile a plus de chance d'aboutir à un échange intéressant qu'un débat corrosif parsemé d'agressions voilées. Et néanmoins, je ne peux pas tout à fait te rejoindre si ton but est de policer le langage sur Wikipédia : brider l'expression des désaccords me semble favoriser indûment les personnes maîtrisant le mieux leurs émotions et leurs mots, ajoutant un biais classiste et validiste à la communauté. J'ai vu et vécu sur Wikipédia des perfidies venimeuses enrobées de mots impeccablement choisis pour toujours avoir l'apparence de la plus parfaite courtoisie, et j'aurais préféré une bonne bordée d'insultes ayant l'avantage de la franchise.

On ne peut pas parfaitement policer des interactions humaines sur une communauté de la taille de la communauté wikipédienne. On peut faire des efforts en ce sens (et je pense que le code de conduite va dans cette direction, au moins dans son esprit), mais il y a des dizaines, des centaines de personnes toutes en désaccord plus ou moins marqué sur un nombre plus ou moins grand de thèmes, qui toutes ont le droit de contribuer. Je préfère prendre avec philosophie les inévitables accrochages et essayer de limiter les dégâts que de vouloir à tout prix empêcher que le moindre affrontement ne se produise. Je pense qu'une politique moins permissive de ce point de vue exclurait plus de personnes qui pourraient autrement contribuer constructivement dans le main.

Je te remercie pour tes réponses et ta proposition de te reformuler, et te souhaite une bonne continuation.

Bonjour Nattes à chat , en évoquant les extraterrestres et l'écriture polluée, je n'estime avoir insulté personne, et ce n'était clairement pas mon intention. Malgré tout, si tu es blessée par ces mots, je tiens à m'en excuser, et ne vois s'il-te-plaît là-dedans aucune agression de ma part, mais plutôt une opposition forte à une idéologie qui ne me plaît pas du tout. Cordialement, --74laprune (discuter) 18 juin 2021 à 21:39 (CEST)

merci @74laprune pour ton mot excuses acceptées. Disons que je préfère les discussions argumentées comme avec Esprit Fugace ci dessus, que l'utilisation de qualificatifs car cela me fait avancer aussi, elle a souligné des points sur lesquels clairement j'ai matière à réfléchir, notamment " brider l'expression des désaccords me semble favoriser indûment les personnes maîtrisant le mieux leurs émotions et leurs mots, ajoutant un biais classiste et validiste à la communauté" et "il me semble qu'il y a ici de ta part un biais d'attribution involontaire (tu assignes un motif lié à tes contributions et sujets de prédilection à une hostilité qui n'est pas focalisée), parce que j'ai déjà, maintes fois, rencontré un climat semblablement hostile et des piques agressives". Voilà qui va me faire réfléchir pour ma part.

Pour tout dire je pense comme JN8 l'a évoqué qu'on ferait mieux de laisser les auteurs et autrices de pages écrire comme ils et elles le souhaitent, on aurait un juste reflet des opinions sociétales dans Wikipedia plutôt que de les policer, voilà pourquoi j'aurais voulu qu'on respecte le choix de Datso. Mais j'admets que je dois changer ma formulation écrite trop rapidement sous le coup de l'ennervement. Bonne soirée à tous deux

@Nattes à chat, @Esprit Fugace, de retour après un chouette petit week-end en famille, bonjour à toutes les deux et à tous ceux et celles qui lirons le message. Écrire sous le coup de l'énervement, c'est sûr que c'est jamais une bonne idée et pourtant, c'est tellement difficile de ne pas le faire... Une solution peut-être, c'est de le faire pour évacuer les tentions, mais ne pas envoyer le message tout de suite. Attendre le lendemain par exemple, car après une relecture on voit déjà les choses autrement, sans compter qu'on peut avoir la chance qu'un.e person.ne* ai réagi à notre place ce qui évite alors d'avoir le mauvais rôle. Et pour le reste, une chose est sûre, c'est qu'en plus d'être une encyclopédie, Wikipédia est aussi une école de sagesse.

Pour en revenir à la question de départ soulevée par Esprit Fugace. La fondation a évidement un rôle qui dépasse largement le simple celui d'hébergeur. Et les choses évoluent beaucoup ces derniers temps. Historiquement, il n'y avait de les conditions d'utilisation, comme le fait tout hébergeur précisément, puis est arrivé le trust and safety team, et maintenant on est parti vers une structure plutôt étatique. Code de conduite universel, charte, conseil mondial... En tant qu'anthropologue, cela me fait penser à l'ouvrage de Clastre : La société contre l'état. Reste à voir la force coercitive qu'atteindra toute cette structure.

Mais donc effectivement, d'ici là, la fondation ne risque pas vraiment d'être arbitre, et encore moins partie prenant au sein des débats qui se développe au sein des communautés. Et ce serait à mon sens une grave erreur d'en arriver là. En revanche, elle a tout à fait son rôle dans la recherche de solutions techniques aux problèmes que rencontrent les communautés. Ce fut le cas avec la possibilité d'afficher le terme Utilisatrice sur sa page de contributeur. Et cela pourrait être encore le cas à de nombreuses reprises pour satisfaire l'ensemble des membres des communautés jusqu'aux groupes les plus minoritaires. Les recommandations vont d'ailleurs dans ce sens.

Dans le cas de l'écriture inclusive, il est me semble techniquement possible au départ d'un nouveau code contenu au sein d'un nouveau modèle et une implémentation des préférences utilisateurs, de satisfaire tout le monde. Si cela n'existe pas encore et si cela n'est pas encore à l'ordre du jour, je pense alors que les interminables discussions pourraient trouver issue au départ de cette page par exemple : Grants:IdeaLab/fr. Le débat au sein de la communauté ne doit donc plus être, qu'allons-nous choisir en commun, mais qu'elles sont toutes les demandes à satisfaire ? Ceci dans le but de pouvoir les présenter clairement à la fondation sous forme de projet à financer.

Une belle fin de journée à tous !

*en voulant faire un peu d'humour, je me suis rendu compte que je ne sais pas où se trouve le point médian sur mon clavier belge azerty...