Sujet sur Discussion Projet:Aide et accueil/Flow

(Fort possiblement un marronnier.)

La page Aide:Débuter, liée dans le menu de gauche, a l'ambition de guider les contributeurs débutants dans leurs premiers pas sur Wikipédia. Or, bien loin de prendre les contributeurs par la main et de leur donner les informations nécessaires à leurs premières contributions, la page leur propose un choix. (« Bienvenue ! Quel est le meilleur moyen de découvrir Wikipédia, l'encyclopédie libre ? Nous vous proposons trois parcours différents pour débuter. », et sur le sommaire de l'aide : « Premiers pas ? Découvrez trois façons de commencer sur Wikipédia. »)

Les statistiques de consultation des pages d'aide (Projet:Aide et accueil/Pages populaires, août 2015) montrent que les utilisateurs se fichent pas mal du choix qui leur est proposé. Parmi les 1170 visiteurs quotidiens d'Aide:Débuter, seulement 130 cliquent sur « Être guidé dans vos premiers pas » (Aide:Premiers pas) et 71 sur « Comprendre le fonctionnement » (Aide:Wikipédia en bref). La page Aide:Sommaire, qui est liée sur « Contribuer tout de suite » (ce que je ne comprends pas, je dois dire, puisqu'elle ne s'adresse pas aux tout-débutants, qu'elle renvoie d'ailleurs sur Aide:Débuter dans une magnifique boucle), a un peu plus de succès : 594 visites quotidiennes, quoiqu'elle reçoit aussi des contributeurs réguliers. En fait, le gros des troupes traite manifestement la page Aide:Débuter comme une table des matières mise en page bizarrement, et bondissent —surprise!— sur les deux pages les plus explicites, Aide:Comment modifier une page et Aide:Comment créer un article (1149 et 1437 vues par jour, respectivement).

Je demande donc logiquement un recyclage d'Aide:Débuter. À mes yeux le plus simple serait de proposer une « version débutants » d'Aide:Sommaire, qui mettrait en valeur Aide:Premiers pas dans le chapeau.

Désolé de mettre les pieds dans le plat, merci de m'avoir lu et pour vos réponses.

Bonjour. Avant il n'y avait que Aide:Premiers pas et on a constaté que la page n'était pas lue par ceux qui souhaitaient contribuer tout de suite, et même les rebutait. On a donc choisi cette formule et la surprise pour moi est surtout de constater que 130 ont quand même choisi d'être guidés et que 71 ont cherché à comprendre le fonctionnement de Wp avant de se précipiter sur un onglet modifier ! Donc je ne pense sincèrement pas que la page soit inadaptée, mais plutôt que le nombre de contributeurs plus ou moins rémunérés pour "avoir" une page sur Wikipédia ou qui viennent corriger celle de leur entreprise/secte/candidat/patelin/vedette favorite/film préféré/autre (rayer la mention inutile) et se moquent pas mal de Wikipédia est proportionnel à ces choix.

Hello Salix, j'insiste sur le fait que ne propose pas du tout d'éclipser Aide:Premiers pas ­et Aide:Wikipédia en bref — au contraire, ces liens gagneraient en visibilité s'ils étaient introduits dans le chapeau d'un sommaire des liens à visiter par les débutants.

Merci d'avoir pris le temps de t'occuper de faire les statistiques, Tinm ! C'est quelque chose qui manque et qui, pourtant est d'une grande aide pour améliorer le service.

L'expérience que faire remonter Salix est intéressant pour une refonte. On pourrait tenter pendant un mois d'occulter les liens « explicites » Cela permettrait de réellement savoir si les gens n'en ont rien à secouer du fonctionnement de Wikipédia.

Autrement, si refonte il doit y avoir, la question est de savoir ce qu'on met à la place de quoi. Si on s'en tient aux chiffres, c'est moche :/

(Et oui, le wikitexte ne fonctionne pas dans les titres sur Flow.)

Pour préciser très concrètement ce que je propose : une version rédigée de Modèle:Palette Aide aux contributeurs débutants.

Tu as raison sur le fait que les gens vont sur "Modifier un article" et "créer un article" en majorité (c'était déjà le cas avant la mise en place d'Aide:Débuter). C'est d'ailleurs assez intéressant de constater qu'Aide:Créer un article a plus de succès qu'Aide:Modifier une page alors que cette page n'est accessible quasiment que depuis l'espace Wikipédia et depuis Aide:Sommaire et Aide:Débuter (ce serait intéressant d'enlever pendant un mois le lien aide:modifier depuis les bandeaux d'ébauche pour constater quelle efficacité ils ont). EDIT: J'oubliais que les deux liens sont accessibles depuis la page d'accueil (bandeau de droite), ça doit jouer aussi.

@Tinm, ta suggestion me semble étrange : tu proposes d'ajouter des contenus, dont les deux pages qui sont les plus consultées. Je ne comprends pas. Peux-tu détailler ?

Par ailleurs, il faut se rappeler que Aide:Comment créer un article est consulté, mais combien font sur la seconde page, et combien sont informés du fonctionnement de Wikipédia par ce biais ?

@Trizek Aide:Débuter comporte déjà des liens vers Aide:Comment modifier une page et Aide:Comment créer une page (d'où mon raisonnement). Je ne propose pas d'ajout de contenu de ce point de vue là. Pour ce qui est de ce que je propose concrètement, je l'ai dit : faire de Aide:Débuter dont le chapeau reprendrait de la version actuelle le message d'accueil et les liens vers Aide:Premiers pas et Aide:Wikipédia en bref, et le corps présenterait en gros ce qu'on trouve dans Modèle:Palette Aide aux contributeurs débutants.

Les avantages : un utilisateur ayant cliqué sur «Débuter» saura dès les deux premières lignes lues qu'un tutoriel lui est proposé, sans avoir à changer de paragraphe ni s'approprier la typographie d'une page. Et s'il veut couper court, la troisième ligne lui indiquera que la page sur laquelle il se trouve déjà est une courte sélection des principaux éléments à avoir en tête pour contribuer efficacement.

En trois lignes, il sait où il est, ce qu'il est important de lire, et en plus il sait comment revenir. La version actuelle est plus labyrinthique.

J'ai du mal à comprendre sans un exemple :)

Aurais-tu le temps de faire un brouillon dans une sous-page ?

Oui, je peux faire ça d'ici quelques jours

Merci beaucoup ! Et désolé de te rajouter du travail :/

Salut! Voilà, j'ai créé une ébauche.

C'est très loin d'être une version finalisée, seul le plan est là, la rédaction et la mise en page restent à faire. Mais ça devrait vous donner une idée de ce que j'ai en tête.

L'idée, donc, est de fournir tous les liens essentiels, et seulement les liens essentiels, pour comprendre les différents aspects de l'activité d'un contributeur. J'ai réduit la liste à une grosse vingtaine de liens, qui devraient pouvoir être présentés en pas plus de deux ou trois écrans (verticalement).

Coté rédaction (pour l'instant absente donc), j'envisage un court paragraphe dans chaque section pour en définir la problématique.

C'est ici : Utilisateur:Tinm/Brouillon/2

Qu'en pensez-vous ?

Merci !

Ma première remarque est la longueur. Le but initial de Aide:Débuter était de permettre aux gens d'aller à l'essentiel de ce qu'ils recherchent, et ce que nous voulons leur faire « ingurgiter » comme étant important.

J'ai peur que cela s'éloigne de l'idée.

Heu, pour l'instant j'ai juste listé ce qui me paraissait essentiel puis collé une structure sur le tout, si ça paraît indigeste c'est normal puisqu'on ne voit qu'une énumération ! ;) À terme les liens seraient insérés dans de petits paragraphes (trois quatre lignes max) survolant chaque point. J'ai juste pensé qu'on pouvait déjà en discuter à ce stade.

S'il y a dans ma liste des points que tu ne trouves pas essentielles je serais content de les discuter.

Je trouve qu'au final ça ressemble à Aide:Sommaire, avec certes moins de liens, mais ça reste un index de pages. L'idée d'Aide:Débuter, c'est d'orienter vers un point de départ les nouveaux contributeurs ; si on met une dizaine de liens, ça reste raisonnable mais avec une quarantaine, on perd tout le monde (et ce avec ou sans paragraphes). Il y a des liens qui sont clairement inutiles dans cette optique: Aide:Liste de suivi ne sert que si on a créé un compte, donc ce n'est pas un point de départ.

Pour reprendre ce que dit Yodaspirine, le but de Aide:débuter est de laisser les gens choisir quelle dizaine de liens ils veulent ingurgiter. Tinm, si ton idée est d'avoir une page de lancement qui redirige vers des pages détaillées, j’adhérerai d'avantage. :)

Trizek : Voilà, c'est ça l'idée sous-jacente. Avoir une page courte, qui introduit succinctement les différents aspects de la participation à Wikipédia et oriente vers les pages « racine » qui permettent d'en savoir plus à propos de chacun de ces aspects.

Yodaspirine : D'accord avec toi sur Aide:Liste de suivi, je l'enlève. J'enlève aussi la section « Voir aussi », qui complexifie la page et nous écarte du but poursuivi, ainsi que Wikipédia:Le Bistro et WP:Avenue des cafés et bistros puisqu'Aide:Poser une question donne déjà ces liens.

J'avais effectivement vu assez vite que le résultat allait se rapprocher un peu d'Aide:Sommaire. J'ai décrit ma vision comme étant de faire « une version débutant d'Aide:Sommaire », ce qui pour moi voulait dire donner le minimum de liens mais également proposer ces liens dans une version plus attrayante, pouvant se lire du début à la fin.

J'étais aussi parti sur l'idée d'une dizaine de liens si possible, mais c'est monté vite. Hors de la section Contribuer, je donne 8 liens et je crois avoir « atteint l'os » :

• Aide:Premiers pas
• Aide:Consulter
• Wikipédia:Forum des nouveaux
• Aide:Wikipédia en bref
• Aide:Ce que Wikipédia n'est pas (peut-être le lien le moins essentiel de cette liste, personnellement cette page m'a été extrêmement utile et pourtant j'ai probablement jamais passé plus de trente secondes dessus)
• Aide:Compte utilisateur
• Aide:Poser une question
• Aide:Discuter

Dans la section Contribuer, je rentre un peu plus dans le détail que pour le reste et je donne 13 liens. On peut en discuter, mais j'avais l'impression que c'était le corps du sujet et que ça valait le coup de parler de neutralité, de sources et de donner quelques liens comme Aide:Que faire en cas de suppression d'un article...

Euh, @Tinm@Trizek@Yodaspirine, c'est pas en gros la liste que tout nouveau contributeur reçoit sur sa pdd avec le message de bienvenue ? (cf. par exemple Discussion utilisateur:Ptriboll )

Clairement l'initiative de Petit Diable Rouge tourne autour du même pot. Ses objectifs sont cependant un peu différents puisque 1° à part pour Wikipédia:Principes fondateurs les liens n'y sont pas incorporés dans le texte et 2° le message ne fait pas un tour d'horizon complet, ce pourquoi il renvoie à Aide:Débuter.

J'ai tendance à penser que la multiplicité des initiatives similaires —texte de Petit Diable Rouge, palette Aide aux contributeurs débutants, et Aide:Sommaire qui fait aussi un tour d'horizon des pages d'aide les plus importantes mais qui est peut adapté aux tout-débutants— est une indication que ce “sommaire à destination des débutants” est quelque chose de pertinent.

Personnellement donc, je suis persuadé que c'est le format idéal pour, selon la formulation de Trizek, « permettre aux gens d'aller à l'essentiel de ce qu'ils recherchent, et ce que nous voulons leur faire « ingurgiter » comme étant important ». On peut discuter de la densité, de la longueur, de la présentation mais un sommaire, par essence, permet d'aller à l'essentiel sur un sous-sujet donné, en plus de donner une vision d'ensemble.

Et en l'occurrence je ne crois pas que la page Aide:Débuter actuelle remplisse correctement ce rôle : sur le fond il s'agit surtout d'un embranchement menant notamment aux pages Premiers pas, Wikipédia en bref, Comment modifier une page et Comment créer une page. De plus je trouve la présentation, quoique très réussie graphiquement, assez confuse au final quant au contenu réel de la page.

C'est quoi "l'initiative de Petit Diable Rouge" ? Sinon, puisque les contributeurs enregistrés ont déjà sur leur page de discussion quasiment la même liste que celle que tu proposes, et que les IP ont accès à l'actuelle Aide:Débuter, qui suffit largement à un utilisateur non inscrit, quel est l'intérêt du changement proposé ? Une chose vraiment utile qu'on pourrait faire, c'est plutôt de supprimer les liens sur les titres en blanc (peu visibles) et d'ajouter une ligne "se créer un compte d'utilisateur" à l'aide actuelle. La "page de lancement qui redirige vers les pages détaillées" chère @Trizek, c'était le rôle de "la boussole", non ? Mais elle est devenue Aide:Sommaire, une page qui a progressivement enflé au point de faire de l'ombre au sommaire détaillé.

@Tinm: c'est un message de bienvenue standardisé : Modèle:Bienvenue nouveau.

Sur Modèle:Bienvenue nouveau : je vois... ^^ Désolé de la confusion !

Sinon, on peut toujours dire que « les nouveaux ont ci, ont ça, ils ont toutes les infos nécessaires » mais ce qu'il manque, enfin c'est plutôt une absence qu'un manque, c'est de la simplicité. À chaque fois qu'on ajoute une page ou un modèle centralisant de l'aide aux débutants, invariablement la confusion sera plus forte. Quand on débute et qu'on trouve une info à droite, à gauche, et encore à un troisième endroit, on est rapidement perdu et on sait plus où il faut se tourner en cas de problème...

Alors oui, au fond je propose de remplacer « Bienvenue nouveau » et de plus ou moins fusionner Aide:Sommaire et Aide:Sommaire détaillé. On s'y retrouvera !

Donc tu souhaiterais revenir à l'ancien système, avec un seul sommaire, très exhaustif (ce qui me semble illusoire après 10 ans de stratification des pages de travail), et la même Aide pour un nouvel inscrit et une IP qui s'en fiche de la communauté et de ses règles éditoriales ?

Or l'expérience a montré que les contributeurs n'ont pas tous la même approche du projet : les uns entrent en Wikipédia comme en entreprise et étudient soigneusement le "contrat" et les postes proposés avant de commencer, d'autres viennent s'amuser ou butiner, certains arrivent là par hasard et se prennent au jeu, et beaucoup d'autres enfin foncent créer un article à leurs risques et périls sans rien lire de nos conseils (on ne peut forcer personne à lire un mode d'emploi et les règles de sécurité d'un appareil, simplifiés ou non, avant d'appuyer sur "ON"). Comment savoir ce qui leur convient ? On sait seulement les messages qu'on aimerait bien faire passer (ils sont résumés dans Aide:Wikipédia en bref) , mais "N'hésitez pas !" reste un des principes fondateurs, avec lequel il nous faut composer tout en essayant de faire passer un minimum d'avertissements avant de cliquer sur "publier".

Je vais faire un historique global et rapide de ce qui a été fait par le présent projet, afin que Tinm soit au courant des décisions qui ont été prises.

À la base, le projet a eu pour but de faciliter le contact entre les contributeurs débutants et les contributeurs réguliers prêts à aider. C'est ainsi qu'à partir de septembre 2011, plusieurs initiatives ont été mises en place : message d'accueil, forum des nouveaux, nouveau système de parrainage, campagne d'information...

Une fois ces éléments mis en place, ils ont mûri : le sommaire de l'aide a été étoffé (en bien ou en mal, c'est une autre histoire), le message d'accueil a été revu d'après les attentes exprimées sur le forum des nouveaux (mesurés à la main, trocoul), re-réécriture des messages... D'autres projets ont également vu le jour, comme une révision des messages d'interface, la refonte des pages d'aide, la création d'un espace centralisé pour débuter ou le wikiMOOC.

Il y a toujours des itérations et toujours de nouveaux projets, ce qui est une excellente chose ! Ce qui nous manque, c'est une visibilité sur ce que les nouveaux attendent et comment ils y accèdent. Nous n'avons ni outils de mesure, ni véritable moyen de connaître leur usage de l'interface. Partant de cette absence de chiffres qui pourraient nous orienter efficacement, nous pataugeons dans nos suppositions empiriques. C'est aussi pour cela que les gens te posent tant de questions sur ton projet, Tinm ! :)

A défaut d'avoir de véritables outils de mesure à moins de compiler des chiffres à la main (ça va venir côté Fondation, il faut pousser dans ce sens), nous avons aujourd'hui la possibilité d'interroger nos débutants en leur soumettant des sondages. C'est à mon avis ce qu'il faut faire avant même de penser à rebouger des choses : connaître les attentes de nos lecteurs pour leur proposer une véritable solution. Une fois cela connu, nous pourrons travailler sur des contenus et sur l'interface.

Nous aurons toujours des fonceurs qui feront n'importe quoi, comme l'évoque Salix. Mais si on pouvait réduire cela... ;)

@Tinm@Trizek. Pour ma part, je suggère simplement deux petites choses simples pour fluidifier et clarifier la navigation dans l'aide : 1/ remettre le logo "boussole" sur Aide:Sommaire pour la distinguer clairement du sommaire de l'aide avancée et 2/ placer 5 onglets permettant de passer facilement de l'une à l'autre entre les pages  : "Débuter", "Sommaire de l'aide", "Aide avancée", "Poser une question" et "Se faire parrainer" afin de ne plus risquer de perdre le fil. Cela permettrait aussi d'encourager ceux qui veulent actualiser l'aide avancée, mais qui n'ont pas l'idée de scroller tout en bas de la boussole.

Merci beaucoup pour le topo. Je sais que j'arrive naïf, avec de gros sabots et la fleur au fusil.

Je reviens d'abord au cœur de ce que je disais au départ avant de me retrouver à dérouler la pelote : je trouve que la page Aide:Débuter n'est adaptée à aucun des types de nouveaux contributeurs mentionnés par Salix. J'aime vraiment pas cette page, on le saura...

—Trizek : Sur les retours quant aux utilisations des pages d'aide, c'est clair qu'avoir des statistiques plus détaillées aiderait. Je pense cela dit que les statistiques de consultation, aussi précises soient-elles, peuvent mettre en évidence des erreurs mais ne désigneront pas « la » réponse. Le choix du modèle sur lequel l'aide est structurée est forcément subjectif.

Perso quand je conçois un système devant être « utilisé » par des non-experts, mes priorités sont la simplicité, la cohérence, la clarté. Ce qui me gène le plus dans le système d'aide actuel est que l'on trouve la même information à plusieurs endroits, ce qui rend très difficile de saisir le rôle de chaque page et donc d'avoir une vue d'ensemble.

—Salix : « tu souhaiterais revenir à l'ancien système, avec un seul sommaire, très exhaustif (ce qui me semble illusoire après 10 ans de stratification des pages de travail), et la même Aide pour un nouvel inscrit et une IP qui s'en fiche de la communauté et de ses règles éditoriales ? »

Je ne vois pas les choses comme ça. Pour moi on peut vouloir deux couches relativement isolées, l'une destinée aux débutants et aux contributeurs peu expérimentés, l'autre aux utilisateurs expérimentés. Par expérimentés je veux dire, les utilisateurs maîtrisant la première couche (Aide:Wikipédia en bref, Aide:Sources, Aide:Discussion, etc.) mais pas forcément les procédures rares, techniques ou bureaucratiques ou encore le fonctionnement interwiki.

Aide:Débuter pourrait être le point de départ de la couche débutant, et Aide:Sommaire celui de la couche utilisateurs expérimentés, mais ce n'est qu'une proposition. Dans tous les cas, clairement, j'ai en tête une organisation centralisée, plutôt qu'une où de multiples pages mènent à de multiples pages comme c'est le cas actuellement, sans qu'on sache vraiment s'il existe un point de départ ou quelles connaissances sont supposées par telle ou telle page.

En pratique, pour éviter qu'Aide:Sommaire ne devienne absurdement exhaustif, on pourrait le compléter par une seconde page à vocation exhaustive, qui pourrait être soit un ingérable troisième sommaire (on aurait donc un sommaire débutant, un sommaire avancé et un sommaire expert) soit plutôt un index structuré. L'avantage dans ce cas étant qu'on pourrait se contenter d'acter une organisation sans avoir absolument besoin de rendre cet index exhaustif, puisqu'on parle de pages destinées aux experts — lequels s'y retrouveront.

En ce qui concerne la couche débutants, j'ai tendance à penser que les IP et les nouveaux utilisateurs enregistrés, quelles que soient leurs intentions, ont au départ besoin des mêmes choses : dans l'ordre, accéder à l'aide de modification des articles, être informés du principe de neutralité et de l'importance des sources, savoir que Wikipédia est aussi une communauté avec laquelle ils peuvent/doivent discuter, ainsi que où et comment. Ces éléments ne sont-ils pas universels à tes yeux ? Mon « sommaire aux débutants » n'allait pas au delà, en tout cas ce n'était pas mon intention. Il ne s'agit donc pas d'envoyer tout le monde lire le « résumé » Aide:Wikipédia en bref mais de le résumer en trois lignes, comme le fait Modèle:Bienvenue nouveau.

Libre alors à chaque contributeur de creuser les aspects qui l'intéressent, et le sommaire donnerait les clés pour ça. Par exemple, Aide:Wikipédia en bref lie Wikipédia:Principes fondateurs qui lui-même lie chaque principe. Aide:Comment rédiger un bon article lie toutes les recommandations d'écriture. Aide:Comment modifier une page lie toutes les questions techniques...

S'agissant de la distinction IP/Utilisateur il est clairement possible de faire une différence, les possibilités d'accompagnement n'étant pas les mêmes. Les enregistrés, on peut leur souhaiter la bienvenue, leur proposer un parrainage, etc., faire du « personnalisé », mais je ne vois pas de raison de leur répéter ce qui sert à tout le monde et qui par conséquent existe déjà ailleurs.

Oufff!...

En résumé : je pense qu'on peut améliorer la simplicité et la cohérence de l'aide, et je suis pour l'existence de deux couches d'aide ayant chacune un point d'entrée assumé.

Tu sembles oublier Tinm que le portrait robot du débutant n'existe pas. On a des débutant en informatique, des débutants en code wiki, des débutants en Flow, des débutants en rédaction d'article, des débutants en travail collaboratif, des étudiants débutants, des débutants en vulgarisation ou en licence libre, des débutants en spam, en lobbying, en vandalisme... sans compter les débutants en bon français et les débutants Alzheimer.

Les couches d'aide, je ne suis pas contre et c'est déjà ce qui se fait un peu partout dans nos pages d'aide, mais à condition prévoir de les lier entre elles, les couches, sinon on se retrouve virtuellement les fesses à l'air et le bec dans l'eau. On devrait impérativement pouvoir passer d'une page "débutant" à une page "expert" en un clic.

J'avoue ne pas comprendre. Tu veux un message tout simple pour débuter ? On a Aide:Débuter. Il suffit de revoir les liens proposés s'ils ne conviennent pas ou s'il en manque. Tu veux deux niveaux de sommaire ? Il y a déjà deux niveaux de sommaire : (Aide:Sommaire et Aide:Sommaire détaillé). S'ils se font concurrence, c'est qu'il faudrait sans doute dégraisser le premier au profit du second. Quand au sommaire exhaustif, seule la Catégorie:Espace Aide sera toujours à jour dans une encyclopédie en constant changement.

"Wikipédia en bref" résume en une courte page quantité de règles et de grands principes wikipédiens. On peut en retirer une grande partie de la section sur l'aide, mais guère plus, à moins de laisser de côté des notions importantes.

Pour le reste, je ne suis pas certaine que tout le monde saisisse la nuance que nous faisons entre "rédiger un bon article" et "modifier une page". Sur Wikipédia, c'est théoriquement afin de contribuer à rédiger un bon article qu'on modifie une page pour la première fois. C'est pas pour mettre son CV en page perso... en principe.

J'aime ton résumé :)

@Salix Sur les profils de débutants, si si, j'essaie vraiment de me poser la question du point de vue du lycéen, étudiant, retraité, spécialiste de son domaine ou pas du tout, souhaitant s'investir ou se retrouvant dans l'aide au hasard de sa modification annuelle ou décennale, aguerri ou pas au web libre, habitué ou non aux contraintes du travail à plusieurs... J'ai l'impression que tu me prêtes une vision « armée des clones » — que je n'ai pas !

Je vais essayer de rebondir sur ce que tu proposes plutôt que d'insister sur mon point de vue.

Je serais d'accord pour dégraisser Aide:Sommaire jusqu'à le ramener à un niveau accessible aux débutants. Si Aide:Sommaire est le « point cardinal » d'une couche d'aide aux débutants et Aide:Sommaire détaillé celui de l'aide aux utilisateurs expérimentés, ça me va bien. (J'ai cependant l'impression que si Aide:Sommaire est suffisamment clair et synthétique, Aide:Débuter n'aurait plus de raison d'être.)

Je suis à 100% d'accord pour avoir des pages débutant (hors tutoriels) et avancé en quasi-miroir. Si l'aide est bien structurée ça ne devrait pas poser de problème de maintenir la cohérence entre les deux couches, soit que le sujet est bien défini (e.g. Aide:Historique) soit que les pages débutant peuvent servir à définir les problématiques — je pense ici à une structure à la {{Palette Rédaction encyclopédique}} où l'article introductif « Comment rédiger un bon article » se voit adjoint de différentes pages spécialisées. Le préalable étant que l'aide (surtout celle aux débutants) soit structurée relativement nettement.

Mais la prio je pense est de définir précisément et parcimonieusement ce qu'on veut considérer comme le niveau débutant/essentiel de l'aide. Y'a des trous, par exemple Aide:Historique qui est de niveau avancé...

Ensuite pour structurer le niveau avancé... C'est fait déjà en partie, je vois pas pourquoi il ne faudrait pas avoir l'ambition de le faire en totalité, clairement ce n'est possible qu'en respectant la flexibilité du réseau mais j'ai pas le recul pour faire des propositions sur où et comment.

On commence à avancer ;-).

Je suis d'accord avec toi "la prio je pense est de définir précisément ... le niveau débutant/essentiel de l'aide". Et c'est pas simple !

A mon humble avis l'actuelle Aide:Sommaire, en version non déroulée, répond assez bien à tous les cas cités. C'est surtout le contenu qui, une fois déroulé, est un peu hétéroclite. Il manque encore clairement des aides simplifiées dans plein de domaines, à l'image de l'historique.

On se heurte aussi au fait que les débutants sur Wikipédia ont souvent très rapidement besoin de s'attaquer à la lecture de pages très indigestes, mais exhaustives, dans le but de trouver la faille dans nos règles ou recommandations multiples afin de sauver leurs écrits, ou contester un blocage. A tel point que je verrais bien en tête de la liste des liens indispensables au débutants cette page ou plutôt celle-ci ;-).

Enfin, l'expérience montre qu'à chaque fois que nous simplifions un truc, des tas de piranhas s'empressent d'y mettre leur grain de sel, pour parer à tous les cas rencontrés. Parce que chacun veut y expliquer clairement et simplement LE problème qu'il rencontre. Même si au départ ils étaient les premiers à déplorer l'absence d'une explication toute simple ( à l'image de Vatadoshu: sous sa houlette, Aide:Notification est passée de 14 à 21000 octets !). Et c'est exactement ce qui est arrivé à la boussole de Trizek, et ce qui arrivera, j'en fais le paris, à Aide:Débuter si on la présente sous forme de liste.

Peut importe le nombre d'octets Salix, la question, est était ce mieux avant pour le débutant, ou est-ce mieux après.

Si c'était mieux avant, alors que l'on remette comme avant ou changez le.

Soyez suppressionnistes et simplificateurs tout en gardant une clarté si vous y arrivez.

avant https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aide:Notifications&oldid=112683759

après https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aide:Notification

Je pense et j'ai toujours pensé que la personne la plus à même de modifier les pages d'aide seraient un débutant. En gros, il faudrait qu'un débutant fasse un écran partagé avec un wikipédien avancé. Le débutant dit ce qu'il n'aime pas ou ne comprend pas, et l'avancé fait les modifs. (comme un test d'Utilisabilité-lors d'un test d'utilisabilité notre écran est filmé , on navigue et on dit ce qu'on aime ou ce qu'on aime pas/comprend pas, ce sera pris en compte par les développeurs)

Du reste, si j'ai modifié les pages d'aides ce n'est pas pour qu'elles restent figées. Même si comme tout le monde, ça me titille quand qqun modifie une page où j'ai contribué. Donc si vous voulez tout revoir, ben allez y.

Par contre, garder des "vrais exemples" de la vraie vie me semble indispensable. Et les tableaux en lecture/wikicode me semblent utiles.

(évidemment, le temps a passé depuis mes modifs , j'ai laché du leste,

si qqun modifie(supprime) tout de suite après moi je le prendrai pas pareil)

évidemment si vous utilisez des mots que je ne comprends pas, ça me pique un peu , hein user:trizek.

Du reste je n'ai pas été assez suppressioniste, mais les rares fois où j'ai essayé, vous n'étiez pas d'accord. Finalement dans les pages d'aide, on peut ajouter mais rarement supprimer, enfin c'est ce qui m'a semblé. Je pense à toute la partie "Recommandations et pratiques" de aide:discussion que je voulais virer. Bref, chacun voit midi à sa porte.

Bon courage à tous.

Ce n'était pas une critique vis à vis de toi spécialement. Juste un exemple parmi plein d'autres, d'inflation quasi inévitable. Un peu comme Aide:Galerie > reclassé en "niveau avancé" qui était sensée être la version simple de Aide:Galerie/avancée, désormais niveau expert ! Du coup il faudrait refaire un "Aide:Galerie" tout simple comme au début!

C'était une critique générale qui m'englobais. Bref

Du coup j'ai une question.

Est ce que wikipédia s'est complexifiée (ce qui expliquerait que les pages sont plus fournis)?

Ou est ce uniquement parce que plus il y a de contributeurs sur une page, les pages se fournissent inévitablement? ce qui reviendrai à dire que "temps qui passe"= plus de modification et plus de contributeur->page de plus en plus mode "expert".

je me rend pas bien compte sur une longue période.

Les deux mon général !

Je pense que les gens ajoutent du contenu d'aide aussi parce qu'ils trouvent que ce contenu leur est utile — notez la grande différence de sens qu'il peut y avoir entre « leur est utile » et « est utile ». On retombe sur la problématique des pointsde vue et des prérequis.

Si on labellise un page « débutants » et qu'on donne en pâture une page expérimenté/expert à ceux qui voudraient détailler le sujet, la pression sera plus gérable.

Et si lorsqu'une page présente un niveau débutant et un niveau expert,

on mettais le niveau expert dans une boite déroulante. ça permettrait au nouveau de savoir quoi lire.

Le niveau avancé saura où chercher.

exemple: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aide:Notifications&diff=118705802&oldid=118595650

Je sais très bien qu'il y a des problèmes avec les boites déroulantes. Et si sur certains PC la boite déroulante ne fonctionne pas, ce qui donnera la même chose qu'actuellement (rien ne change)

ceux pour qui la boite déroulante fonctionne obtiendront par contre un bénéfice.

Enfin c'était une idée.

user:trizek[[[user:salix]] et tinm vous en pensez quoi?

trizek regarde la notif de salix a pas marché et je peux pas réenvoyer :(

Je préfère l'idée déjà évoquée par Salix de pouvoir jongler via des onglets ou une palette, car je suis un peu inquiet du potentiel bordel de l'approche « boite déroulante ». Il y a certains cas où ça paraît tentant comme celui que tu donnes, mais àma c'est moins risqué (question lourdeur et bordel potentiel) de s'en remettre à des formulations éprouvées du type {{article détaillé|Aide:Notification/Pourquoi ma notification n'a-t-elle pas fonctionné ?}}.

j'avoue ne pas avoir lu toute la conversation, mais utiliser le modèle article détaillé implique de créer une page pour chaque modèle article détaillé posé.

exemple si je pose le modèle dans la page aide:notification section Niveau expérimenté, celà implique évidemment de créer une page "niveau expérimenté".

Ainsi mettre le modèle {{article détaillé|Aide:Notification/Pourquoi ma notification n'a-t-elle pas fonctionné ?}}. que tu cite n'aura aucun effet de désengorgement si tu le place dans aide:notification, puisqu'il renvoie sur la même page.

Sans parler qu'il faut faire plein de scission et respecter le protocole pour faire suivre les crédits.(si il n'y avait pas les crédits ce serait plus simple-en tout cas pour moi)

On parle bien, je crois, d'avoir des pages débutants et expérimentés entièrement distinctes, avec un contrôle plus strict sur le contenu des pages débutants. (Salix corrige moi si tu ne vois pas les choses comme ça.)

ok. bon courage à ceux qui se chargeront des scissions des pages non encore séparées.

Sinon une partie des pages d'aides ont déjà eu la séparation regarde Aide:Tableau Aide:Insérer_une_image par exemple.

Preuve que la démarche est pertinente...

Et sinon, les seules pages qui seraient concernées par une scission, en cas de décision dans le sens d'une couche d'aide débutant, sont celles qui devraient être accessible aux débutants mais qui ne le sont pas. Donc c'est pas comme si on se rajoutait du travail, sauf à décider qu'on se fout de l'accessibilité aux débutants. Mais merci pour tes encouragements...

@Tinm, @Vatadoshu me demande si j'ai changé d'avis à propos des pages d'aide uniques. Je n'ai pas changé d'avis sur le fond. Mais je ne vais pas non plus me battre contre la tendance majoritaire actuelle à vouloir séparer les niveaux. Ce n'est pas une mauvaise solution... si c'est bien fait. Or cela nécessite beaucoup plus de maintenance.

En effet, pour que le niveau "débutant" reste toujours très basique, il faut déplacer régulièrement des infos d'un niveau à l'autre, en créant "avancé" quand "débutant" se complexifie, et "expert" quand "avancé" déborde. Il faut aussi élaguer régulièrement du texte pour éviter les redondances d'une de ces pages à l'autre. Et, d'autre part, cela necessite une gestion rigoureuse des liens et palettes assurant la navigation aisée au sein d'une même niveau, aussi bien que d'un niveau à l'autre.

Or, je ne suis pas certaine que nous soyons assez nombreux, ni que nos contributeurs de Wp soient assez rigoureux pour maintenir proprement une telle organisation des pages d'aide. Voilà pourquoi, par facilité pour tous, je suis d'avis qu'il est plus simple de tout centraliser sur une même page chaque fois que c'est possible. Aide:Notifications n'est donc pas une page d'aide mal faite, c'est une page marquée "Niveau débutant" qui ne l'est plus du tout. Dans un système d'aide par niveau, il est urgent de créer Aide:Notifications/avancé. Dans l'ancien système, elle va très bien. Il ne lui manque qu'un résumé encadré tout en haut, donnant une explication rapide de cette fonction en un mode standard.

Qu'en pensez-vous aussi @Trizek et @Yodaspirine ?

Personnellement je suis assez indécise quand à mettre tous les niveaux ou séparer les niveaux. Je ne sais pas; mais je pense qu'il y a clairement des pages où ce n'est pas possible (il suffit de regarder aide:tableau en mode expert, tout est utile (pour moi) mais faire une page avec tous les niveaux, ça me semblerai hyper hyper long et confus, et le débutant pour retrouver ce qui le concerne il va mourrir.

Et il est vrai que les wikipédiens qui modifient les pages d'aide ne sont pas nombreux.

Je suis d'accord sur le fait que gérer une distinction entre avancé et expert est une gageure. Ce que j'envisageais à moyen terme était UNIQUEMENT de :

• identifier et contrôler un petit nombre de pages d'aide débutant ;
• organiser le reste tant bien que mal.

À noter à propos d'Aide:Notification que rédiger une page débutant ou un résumé, c'est la même chose ; la différence à mes yeux (en caricaturant et pour parler cru) c'est que dans un cas on a deux pages simples dans leur organisation, dans l'autre une usine à gaz. Et je suis sceptique sur tout ce qui ressemble de près ou de loin à une usine à gaz.

@Salix: en ce moment, je suis plutôt confus sur l'organisation à tenir: d'une part on a récemment mis en place une séparation ÉditeurVisuel/Wikicode, ce qui est une bonne chose, mais ça se rajoute à la séparation simple/avancé/expert du wikicode, ce qui est un cauchemar à la fois pour naviguer d'une page à une autre et pour mettre à jour la navigation s'il y a un renommage ou un redécoupage ultérieur.

Au final, j'ai l'impression que l'on bute sur le même problème sur lequel on a buté il y a quelques années: comment organiser la navigation dans les pages d'aide pour que

1. les lecteurs ne soient pas perdus dans la jungle des pages d'aide
2. la maintenance des liens entre les pages soit aisée

Tant que ce problème de navigation n'est pas résolu, on peut s'écharper sur comment séparer les pages, rien de ce qu'on fera tiendra sur la durée. Je cherche une idée.

Sur les règles d'abord : je suis d'accord, d'ailleurs dans mon premier paragraphe « Wikipédia est une encyclopédie collaborative » je listais comme contenu, objectifs, communauté (contraintes communautaires), règles, usages. Avec en lien Aide:Wikipédia en bref et WP:Ce que Wikipédia n'est pas, dans une version antérieure il y avait Aide:Règles mais qui est trop compliquée, ce serait bien d'en avoir une version débutants.

Dans ma liste à la sous-section Contribuer:Créer j'avais aussi gardé WP:Critères d'admissibilité et Aide:Que faire en cas de suppression d'un article ?, vu la fréquence à laquelle ils sont donnés sur le forum des nouveaux il y a assez peu de doute sur leur importance. À noter qu'on peut se demander si WP:Critères d'admissibilité est bien adapté aux débutants. Je suggérais aussi de leur donner Aide:Révocation et Aide:Vandalisme pour qu'ils puissent comprendre ce qui leur arrive ; c'est sans doute trop complexe pour un début mais on peut vouloir une intro sur le sujet. On peut aussi leur faire part de leurs « droits », je pense à WP:Supposer la bonne foi et WP:Ne mordez pas les nouveaux.

Sur Aide:Sommaire je ne comprends pas bien où tu veux en venir ? « en version non déroulée »...? Tu parles de la structure ? Mon sommaire proposait 1-Wikipédia, 2-Contribuer, 3-Interagir, 4-Aller plus loin. On est sur des visions proches.

Sur les piranhas, le problème n'en sera plus un si le champ de « l'aide débutants » est quelque chose qui est géré au niveau de la discussion projet. On pourra révoquer toute complexification (ajout de lien...), lien à l'appui.

J'aime beaucoup l'analyse de Salix. : expliquer LE problème chacun à sa sauce est souvent le problème.

Ensuite, comme je le disais plus haut, il manque toujours une vraie part d'analyse de ce que nous avons mis en place. on peut choisir de mettre tel ou tel lien sur telle ou telle page, mais sait-on seulement si c'est le bon choix, ou si le contenu présenté est pertinent.

Imaginons prendre le problème autrement : plutôt que d'être dans l'empirisme des analyses, si nous allions chercher des données ? Si on mettait un sondage sur Aide:Débuter pour savoir ce que les gens désirent savoir à partir de cette page ? Où qu'on tentait cela sur le forum des nouveaux, une fois qu'ils ont proposé leur brouillon ?

Pour ce qui est de la rédaction, nous avons déjà quelques documents, mais rien de transcendant.

+1 pour les sondages, si les questions sont fermées, genre "avez-vous trouvé ce que vous cherchiez sur cette page ? Oui/Non" (pour éviter le b..... du retour des lecteurs !).

Un sondage posté à différents endroits et bien foutu nous aiderait, c'est clair, quoique avec toujours le problème du volontariat — on aura que des motivés.

Sinon au niveau des données, je connais mal le sujet mais il me semble que ça devrait être possible d'avoir des stats sur les parcours (de longueur 1 ou plus) à partir de pages particulières. Ça devrait pas être trop compliqué de trouver un spécialiste et de poser la question à la fondation. On pourrait savoir pour chaque page qui vient d'où, et clique sur quoi...

Il y a eu un sondage de fait pour la refonte de la page d'accueil, et nous avions eu une très bonne participation.

Pour ce qui est des données, c'est sans doute faisable. Nous demandons du soutien là dessus depuis longtemps ! Je vais aller changer de casquette pour répondre à cette question. :)