Discussion utilisatrice:Idéalités/Sexualité

I.B.

 Antoniex : J'ai besoin de savoir si je peux intervenir sur cette liste d'article. Ils sont tous problématiques. Le soucis est ancien : parfois j'en ai parfois j'ai laissé tombée... Dans tous les cas, j'allais poser un bandeau "À recycler" sur le premier dans cette liste (et le suivant... et ...) Mais je tiens à m'assurer avant que je puisse toucher à ces articles sans risquer de sanction. — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 12:42 (CET)

Je regarde et te réponds en fin d'après-midi (heure française ). A priori, il ne devrait pas y avoir trop de difficultés ~ Antoniex (discuter) 16 novembre 2020 à 13:04 (CET) P.S : le seul problème est-il l'insertion d'éléments de la thèse de Serge Wunsch sur toute les pages ?

Après avoir lu Discussion:Fellation#Schema de sexualité des femelles rats, il me semble que vous êtes unanimement d'accord pour retirer des informations qui vous semblent non pertinentes. Peut-être faudrait-il tout de même évoquer son travail (son PoV), en l'attribuant explicitement à son auteur^{[réf. nécessaire]} et en notant qu'il s'agit d'une théorie très marginale^{[réf. nécessaire]} (non reconnue par les pairs ?^{[réf. nécessaire]}).

Tu peux travailler à ces corrections en collaboration avec Crossroads (d · c · b), Gdgourou (d · c · b), Pa2chant.bis (d · c · b) et Fanfwah (d · c · b). Respect des PF,, exactitude des modifications, respect de la proportion, réf si nécessaire, motivations précises (commentaires de diff explicites, argumentaires en PdD), etc. limitent le risque de commettre une faute ~ Antoniex (discuter) 16 novembre 2020 à 14:02 (CET) Je vais maintenant vérifier s'il existe un problème d'I-Ban ~ Antoniex (discuter) 16 novembre 2020 à 14:02 (CET) Cela te va ?

Oui ce problème spécifique se limite au spam de la thèse de cet obscure chercheur. WP:Proportion et les pirncipes fondateurs ne semblent pas justifier quelque chose d'aussi marginal. — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 14:06 (CET)

PS Une chose assez terrible à demander à des chercheurs c'est exactement ça « (non reconnue par les pairs ?^{[réf. nécessaire]}). » <-- Pourquoi perdraient-ils des années précieuses de leur carrière à invalider des trucs invalides ? Aucun chercheur ne fait ça! Avec raison! Le processus de la sciences est le cumul, par la reprise par les pairs. — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 14:13 (CET)

Oui, pour suivre WP: PROP, aucune couverture de cette théorie marginale ne devrait être du tout sur Wikipedia. Il n'a pas de couverture dans les sources secondaires ou tertiaires. Il n'aurait jamais dû être ici en premier lieu, il n'y a donc aucune raison de trouver un moyen de le conserver. Et c'est tellement obscur qu'aucun scientifique ne se donne la peine de le réfuter. C'est vraiment du spam. Crossroads ^-discuter- 16 novembre 2020 à 15:32 (CET)

Merci Antoniex pour cette aide salutaire ! — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 15:34 (CET)

Welcome  Idéalités, j'aimerais conserver une trace de cette petite assistance sur la page médiation (utile pour faire le bilan des actions utiles/accessoires/nécessaires/efficaces/préventives/curatives/etc., c'est OK pour toi ? ~ Antoniex (discuter) 16 novembre 2020 à 15:40 (CET)

Ça me va! merci encore. — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 15:49 (CET)

Coordination

Crossroads Ne te gènes pas pour corriger au besoin, ajouter des informations. Par exemple, j'ai supprimé quand c'était possible, les liens vers la thèse de doctorat de Wunsch (quand cela n'impliquait aucune perte d'information dont je devrais discuter préalablement). Mais il peut rester des détournements de sources, du travail inédit et des manipulations d'information. N'hésites pas à le mentionner , le cas échéant. — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 17:00 (CET)

Nei M., Niimura Y., Nozawa M., The evolution of animal chemosensory receptor gene repertoires: roles of chance and necessity

Salut, désolé d'intervenir ici mais je savais pas où poser ça (je ne peux pas écrire sur ta PDD Idéalités). L'article mis en titre de cette section est souvent cité dans les passages problématiques repérés, et on lui fait dire tout et n'importe quoi sur l'évolution de l'odorat chez les hominidés, en particulier que les hormones et phéromones ne jouent pas de rôle dans la sexualité humaine.
On peut lire ici le résumé de l'article, et ça suffit à se rendre compte qu'il ne soutient absolument pas ces positions. Il s'agit d'un article assez général sur les facteurs de l'évolution des chimiorécepteurs et de leur sensibilité chez les insectes et les vertébrés, et leur variabilité inter- et intra-espèce. Je sais pas si ça aidera mais bref, c'est une source détournée...
Bon courage pour le nettoyage en tout cas ! --owwwl ^[slt] 16 novembre 2020 à 17:40 (CET)

Effectivement des plus pertinents, c'est l'analyse de l'usage des sources autours de ces insertions de la thèse de Wunsch qu'il faut effectuer, car c'est là que se trouve le détournement de source. Vaste travail, ton aide est bienvenue Owwwl. P.S. Désolée pour les inconvénients concernant la protection de ma pdd. Heureuse que tu ais trouver une façon de contourner ces petits soucis. — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 17:44 (CET)

On a aussi "Evolutionary deterioration of the vomeronasal pheromone transduction pathway in catarrhine primates", Jianzhi Zhang and David M. Webb (résumé ici) qui est souvent utilisé pour soutenir des affirmations plus ou moins vastes. Cet article, comme son titre l'indique, montre la détérioration au cours de l'évolution d'une partie des mécanismes liés à la perception des phéromones chez une sous-classe des primates dont les humains font partie. Il précise que le processus est encore en cours, l'inactivation des gènes étudiés n'est pas systématique chez l'être humain (= certains individus perçoivent mieux les phéromones que d'autres). Enfin, il propose une hypothèse : dans les activités sociales et reproductives de ces primates, les mécanismes basés sur la vision ont pu remplacer ceux basés sur les phéromones.--owwwl ^[slt] 16 novembre 2020 à 18:03 (CET)

Regardes l'historique de la page, j'ai ajouté ces articles dans une liste, ce qui permettra de vérifier plus solidement les détournements de sources : ne te gènes pas pour ajouter directement, et même ajouter tes commentaires. Merci ! Ça aide vraiment. Et ceci est la point d'un Iceberg... — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 18:08 (CET)

De rien !

Un dernier pour la route : L. Stowers, T. E. Holy, M. Meister, C. Dulac et G. Koentges, « Loss of sex discrimination and male-male aggression in mice deficient for TRP2 » (ici). Celui-là montre que des souris présentant un déficit de réponse aux phéromones (en gros), sont également moins agressives entre mâles et courtisent et copulent avec les deux sexes. "Notre étude suggère que chez la souris, l'activation du VNO est essentielle pour la discrimination sexuelle des congénères et fonde donc les comportements genrés."

Les trois articles sont parfois cités ensembles. Ça a l'air d'être des bonnes refs en soit (resp. 500, 250 et 800 citations sur Gscholar), le problème c'est évidemment l'interprétation qui en est tirée. En l'occurrence, au vu des thèses de Wunsch, on pourrait faire dire à ces sources que les personnes bisexuelles "confondent" le genre de leurs partenaires comme les souris ci-dessus... Ce qui est pour le moins problématique --owwwl ^[slt] 16 novembre 2020 à 18:21 (CET)

Les 3 articles sont sur la page. Effectivement, je vois où ce situe le problème qui est de mon point de vu sérieux. Je n'ai pas accès aux sources, j'ai seulement consulté les résumés. Si tu as accès, je les veux bien, afin d'être en mesure d'argumenter au besoin. — Idéalités ^💬 16 novembre 2020 à 18:28 (CET)

J'y accède via Sci-hub mais pas sûr d'avoir le droit de coller un lien ici... Si tu connais pas je te laisse chercher, c'est très simple d'utilisation et ça marche bien. --owwwl ^[slt] 16 novembre 2020 à 19:02 (CET)

Comportement sexuel, érotique, de reproduction

Cette distinction est sourcée dans plusieurs passages litigieux (ici, là ou là) par Johnson et Everitt, Reproduction. C'est un manuel pour étudiants, qui a l'air valable, mais manque de bol : une recherche avec l'outil de Google Books ne donne aucune occurrence de "comportement de reproduction", une seule de "comportement érotique". J'ai trouvé une version complète du bouquin, je vais pouvoir approfondir la recherche.

En tout cas il me semble qu'on peut envisager de supprimer, dans tous les articles incriminés, tous les passages qui reproduisent cette distinction aussi mal sourcée que définie. Cf. la dernière source analysée par Crossroads : les souris aussi font du sex for fun ! --owwwl ^[slt] 17 novembre 2020 à 10:09 (CET)

Merci. Ceci est un autre exemple de l'utilisateur déformant les sources pour pousser son point de vue. Sa dichotomie entre ces choses n'est reconnue par personne d'autre. De bonnes sources montrent clairement que les facteurs innés et l'apprentissage basé sur les récompenses jouent un rôle à la fois chez les espèces animales sexuellement actives et chez les humains, à des degrés divers pour différentes espèces et pour différents aspects de la sexualité. C'est une raison supplémentaire pour s'assurer que Wikipédia prend soin de ne dire que ce que disent les meilleures sources, et non de synthétiser ou de promouvoir de nouvelles théories. Crossroads ^-discuter- 17 novembre 2020 à 18:15 (CET)

Un très grand merci à vous deux. Sur WP:Fr je ne sens pas une aussi forte volonté d'éviter de présenter tout et n'importe quoi, juste parce que c'est publié. Nous n'avons d'ailleurs pas l'article théorie marginale ni Science marginale (un exemple de l'usage de ces termes en sciences, en français : De la science normale à la science marginale. Analyse d'une bifurcation de trajectoire scientifique: le cas de la Théorie de la Relativité d'Echelle). Ce problème se retrouve sur de très nombreux articles et dépasse même le thème de la sexualité. WP:Proportion, n'est pas compris de la même façon par tous, mais selon ce que je comprends des principes fondateurs:

"Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres."

Si c'était respecté, ce serait tellement différent ici... — Idéalités ^💬 17 novembre 2020 à 18:38 (CET)

Les forces d'inertie semblent très puissantes. Cela ne fait que quelques semaines que je contribue et que je m'intéresse à la communauté, et je tombe des nues... Et Wikipédia tombe du piédestal sur lequel je l'avais placée. Il semble très difficile de revenir en arrière sur la publication dans "la plus grande encyclopédie du monde" de ce qui apparaît pourtant comme un gros fatras pseudo-scientifique, sur un sujet aussi important que la sexualité. Si c'est le cas aussi sur d'autres thèmes, on est pas sorti de l'auberge... --owwwl ^[slt] 18 novembre 2020 à 12:11 (CET)

N'abandonne pas! Facile ou pas, nous allons nettoyer cela. Nous avons nettoyé cela et de nombreuses autres formes de pseudoscience sur Wikipedia anglais et il sera finalement résolu. Votre aide est nécessaire et très appréciée. Crossroads ^-discuter- 18 novembre 2020 à 14:58 (CET)