Discussion utilisateur:Karinade

Bienvenue sur Wikipédia, Karinade !

N'hésite pas à consulter les premières indications pour modifier et rédiger des pages dans Wikipédia.
Tu peux également consulter la foire aux questions (FAQ), la syntaxe de Wikipédia et faire tes essais dans le bac à sable. Tous ces aspects sont présentés dans un guide pour débuter sur Wikipédia.

Pour compléter la présentation, je te conseille un petit tour par les recommandations à suivre (règles de neutralité, d'admissibilité des articles, copyright...) et les pages projets où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.

Pour signer tes messages (uniquement sur les pages de discussion), tu peux taper ~~~ ; avec un quatrième tilde, en plus de ta « signature », seront affichées la date et l'heure (~~~~). Il ne faut pas signer les articles encyclopédiques. Il est possible de retrouver la liste des auteurs en visitant leur historique.

Nous utilisons des sigles parfois mystérieux : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon.

Si tu le désires, tu peux aussi nous dire d'où tu viens et tes centres d'intérêt. Tu peux pour cela modifier ta page personnelle. Si tu viens d'une autre Wikipédia, n'oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso. Tu peux également venir te présenter sur le journal des nouveaux arrivants.

Pour faciliter la communication interlinguistique entre utilisateurs, tu peux indiquer les langues que tu pratiques — et à quel niveau — en incluant dans ta page personnelle un des modèles que tu trouveras sur Wikipédia:Babel.

Et si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter, à consulter Aide:Poser une question, ou à venir discuter sur IRC. Pour suivre la vie de la communauté, tu peux jeter un œil aux annonces ou faire un tour au bistro.

Bonne continuation parmi nous !

Alvaro 5 février 2006 à 00:23 (CET)

Était-ce une plaisanterie ?

Karinade,

Je t'ai trouvé jusqu'à présent plutôt respectueux des principes de Wikipédia. Or je constate que tu as ajouté une annonce relative à la grippe aviaire dans la rubrique Actualité du portail christianisme, alors qu'elle n'y avait pas sa place. Elle vient d'ailleurs d'être retirée. S'il s'agit d'une plaisanterie, je te préviens qu'elle risque d'être mal appréciée des autres wikipédistes.

Ce n'est pas parce que tu avais eu des doutes sur l'information qui avait été affichée juste avant (et que tu as toi-même mise en perspective) qu'il faut mettre n'importe quoi.

Merci d'avance. Cordialement,

O. Morand 14 mars 2006 à 21:09 (CET)

Bon, bon, OK... je ne recommencerai plus... Mais je trouve que ces élevages industriels dénotent un mépris pour la vie qu'il me semblait utile de dénoncer, et un cadre chrétien allait bien. Dieu n'a-t-il pas placé l'homme au centre de sa création ?... Enfin... j'ai conscience que c'était tiré par les cheveux. / Karinade 14 mars 2006 à 22:10 (CET)

Contribuer

Coucou. Ayant vu que tu contribuais pour le christianisme, je te pose une question. Penses-tu que ce serait utile de créer un portail Bible. Si oui, voudrais-tu contribuer et m'aider à le réaliser? Merci d'avance pour ta réponse. Je suis prête à répondre à toutes tes questions. --Poussinettawa 18 mars 2006 à 8:19

Aucune idée. Je me sens encore trop jeune sur wikipedia pour avoir des opinions sur ce qu'il faudrait faire. Pour l'instant je découvre, et je vais plutôt lentement. J'ai vu qu'il y avait une page Bible, dont je trouve la composition assez peu satisfaisante (voir Discuter:Bible#Idée pour un autre plan), mais j'ai eu une discussion à ce propos avec des personnes qui la trouvent correcte, et on en est resté là. De plus d'autres personnes veulent aussi faire un portail bible, si j'ai bien compris. Contacte-les. Si cela se fait, en tous les cas je regarderai, mais je ne sais pas si je ferai autre chose. Merci de toutes façons pour m'avoir contacté. / Karinade 18 mars 2006 à 09:42 (CET)

Protestantisme

Salut Karinade et bienvenue sur wikipedia !!!!!

Je me suis permis de modifier un peu, sur la forme, ce que tu as fait dans protestantisme. J'ai gardé des résumé pour les principes et créer des articles complémentaires pour intégrer tes dévelopements que je trouve très bien faits et qui manquaient véritablement ! Merci donc pour cette participation, et si tu en as l'occassion, va faire un tour sur le projet protestantisme ...

Par ailleurs, tu peux mettre dans ton profil que tu es chrétien(ne) ! Enfin si c'est le cas ;) Ou tout autre chose d'ailleurs. Regarde dans ma page pour copier.

Vibby 2 mai 2006 à 12:44 (CEST)

Merci.

(je ne suis pas encore un familier des us et coutumes wikipédistes... je présume que quand une personne vous sollicite dans votre page de discussion, il faut répondre sur cette page, et non sur la page de discussion de l'autre ??

Concernant mon profil, je vais voir si je peux le mettre. Oui, je suis chrétien.

Concernant tes modifs, tu as gagné mon éternelle reconnaissance pour avoir transformé le "doctrine protestante" en "pensée protestante".

Bien que je me coltine les sola machin, je ne suis pas très à l'aise avec eux. En particulier, je me désespère de voir des protestants parler en latin, comme si la version latine donnait plus de relief, comme s'il s'agissait de formules magiques... bref, tout ce que le protestantisme est censé rejeter. Mais bon, il y a des intellectuels aussi dans le protestantisme, il faut faire avec. Bref, pour te dire que j'aurai préféré que tes modifs se réfèrent à la version française (donc : la grâce seule, l'écriture seule, etc), et donnent la version latine, juste pour qu'on sache qu'elle existe, et qu'elle est mauvaise. Pour le contenu même de tes modifs, je vais voir, cela m'a l'air intéressant.

Karinade 2 mai 2006 à 17:27 (CEST)

projet protestantisme

Bienvenue au projet protestantisme. Le but de celui ci est de se concerter avant de publier. Ainsi nous evidons les guerres d'edition et nous pouvons "pondre" des articles objectifs et equilibrés rapidement. Je suis ravi de ta volonté de dialoguer avnat de poster sur les differents articles protestants. Jono 3 mai 2006 à 12:47 (CEST)

Heu... je ne savais pas que l'inscription au projet protestantisme impliquait de se concerter avant de publier. Je ne suis pas contre le principe, mais jusqu'à présent je faisais l'inverse, et cela se passait bien, il me semble. C'est Vibby qui m'avait parlé du projet, et comme apparemment il procèdait comme moi... (il a tout modifié la répartition des pages, de très bonne façon, mais absolument sans se concerter avec moi avant, et je n'y vois pas le moindre inconvénient) (du moins tant qu'on s'entend bien).

Je ne suis pas contre le fait de se concerter. Des fois je le fais avant, des fois après, des fois pas du tout. Je suis juste réservé sur le fait que cette concertation conditionne l'écriture.

Bon, dans l'immédiat je me retire du projet protestantisme, et je continue mes petites publications si j'ai l'inspiration :-)

Cela dit je profite de l'occasion pour dire que ce projet protestantisme à l'air très bien fait. / Karinade 3 mai 2006 à 14:55 (CEST)

La concertation est vivement recommandée surtout pour les modifications concernant le fond. Il vaut mieux se concerter avant que de modifier a maintes reprises après. Cela dit ce n'est pas une obligation de proceder de la sorte pour faire parti du projet protestantisme. Mais la methode de la concertation est sans conteste la plus efficace ..... C'est donc toi qui vois. Il faut faire le tri entre les mofifs peut importantes qui peuvent etre faite naturellement et les modifs qui touche plus au fond qui necessite concertation avec ceux qui ont une optique differente. En tout cas bienvenue et puis je suppose qu'on aura l'occasion de se revoir en enrichissant le projet protestantisme Jono 4 mai 2006 à 11:59 (CEST)

En ce qui concerne ce que j'ai fait aves les "sola", je n'ai pas du tout touché le fond, uniquement la forme, pour alléger [[[protestantisme]]. C'est pour ça que je me suis permis sans rien dire. Je suis assez mitigé pour la méthode consensus/modifs spontanées. Je crois que les deux ont leurs interêts et leurs défauts. Enfin, personellement, si je me sens vraiment poussé à faire une modif, je demande à personne. En échange de quoi, je ne suis jamais géné de voir mon texte complétement retouché. Vibby 12 mai 2006 à 11:13 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis.

Perso j'ai l'impression que je me sens mieux en faisant les modifs qui me semblent appropriées, puis en acceptant, et même espérant, les modifs des autres. On discute seulement pour éviter les modifs et remodifs incessantes. C'est une sorte d'Hystérésis, finalement. Pour ta modif sur les sola, elle était très bien. Je ne suis pas d'accord avec le contenu, mais je suis d'accord avec la modif. Pour la modif sur Consulter la bible par exemple, je l'ai fait sans consulter personne, mais après une discussion sur je ne sais quels liens, qui m'a donné l'impression que je pouvais y aller ; puis heureusement ou malheureusement, personne n'est intervenu depuis, donc j'imagine que ça convient, même si c'est pas parfait ; j'attends de voir si d'autres rajoutent des liens, pour voir comme ça vit. / Karinade 12 mai 2006 à 12:13 (CEST)

Cantique ?

Je n'ai pas trouvé "Nous chanterons pour toi" :D, c'est dire combien j'y ai participé ! Vibby 7 juin 2006 à 14:53 (CEST)

Que veux-tu dire ?? Que tu ne l'as pas trouvé sur les cantiques, même après que je t'ai donné les références ?? Peut être y a-t-il plusieurs versions de ces recueils de cantiques, mais enfin cela me paraît incroyable  ; c'est un chant que j'ai vu chanté dans plusieurs églises ; j'ai même vu l'extrait que je cite figurer au niveau des répons d'une église tout ce qu'il y a de plus réformée de france !

Karinade 7 juin 2006 à 16:59 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est que je n'ai pas touché à l'article dont tu parles. Du coup je l'ai cherché par curiosité, et je ne l'ai même pas trouvé (l'article) ! Le nom du chant me dit quelque chose mais je ne vois pas bien de quoi il s'agit. Peux-tu me dire de quel article il s'agit en fait ? Vibby 7 juin 2006 à 17:13 (CEST)

L'article dont je parle est Sola Scriptura. J'avais écrit : comme il est dit dans le cantique "Nous chanterons pour toi" , et quelqu'un a rajouté : comme il est dit dans le cantique catholique "Nous..." . Il y a eu je ne sais combien de remaniements brutalement dans cet article, et je trouve que le système de suivi de version de wikipedia n'est pas très clair dans ce cas. De toutes façons, si ce n'est pas toi, je me doute que tu ne pourras pas me répondre :-) Karinade 7 juin 2006 à 17:40 (CEST)

Petit Catéchisme

Je réfléchis à me lancer dans l'analyse du Petit Catéchisme de Martin Luther, autre bouquin... (du point de vue de l'objectivité encyclopédique, la bible, que je sache, n'est qu'un bouquin). Avec ce petit catéchisme je pourrais mettre en pratique ce que je te suggère de faire, et je n'ai pas la moindre idée de la façon dont je vais m'y prendre... et puis j'ai aussi tenté de rédiger Une Demande en mariage, (petite pièce de théatre dans laquelle l'écoute est un vaste problème) (mais ici pour le plus grand plaisir du spectateur) ; je ne sais pas si je suis parvenu à trouver des critères d'objectivité. Bien sûr, si tu as des suggestions... Karinade 4 septembre 2006 à 08:53

Bonjour, Karinade, sur ta demande je te propose quelques pistes, sur la pointe des pieds. En fait c'est plus un partage de réflexions que me suscitent tes propos. Que cherches-tu exactement ? Je veux dire, veux-tu analyser ce livre par rapport à ses sources, par rapport à ce que Luther en a dit, par rapport aux contextes théologiques et ecclésiaux de l'époque ? Veux-tu prendre ce bouquin comme un tout, en essayant d'en dégager sa cohérence propre (éventuellement ses incohérences ou ce qui te paraît tel) ? Ton positionnement initial est importantissime pour la suite de ton analyse. Les deux démarches peuvent être parfaitement objectives. Et il y a sûrement d'autres positionnements possibles (l'histoire de la réception de ce texte, par exemple, comment il a été utilisé ou critiqué...). Bref, c'est la première étape, qui permettra de donner une titulature plus précise à ton projet. A bientôt pour les prochaines étapes ? J'espère que je serai disponible, mais il est rare que puisse réagir aussi vite que je l'ai fait maintenant. Ne m'en veux pas si les réponses tardent. Amicalement --Acer11

Ah oulà merci pour toutes tes questions, mais tu me presses trop ! Je suis tombé sur ce bouquin il n'y a pas longtemps, et je l'ai trouvé assez sympa, et j'ai été surpris de voir qu'il n'était pas traité dans wikipedia, et que ceci, et que cela, donc alors... Moi ce que je souhaiterais dans ce genre de travail c'est le faire à plusieurs, ou au moins qu'il y ait des avis... C'est un peu ce que j'ai regrétté dans Une Demande en mariage : j'ai fait ça tout seul, je ne sais absolument pas si ce que j'ai écrit est bon ou mauvais... J'ai participé aux dogmes ou prétendus tels du protestantisme... là, heureusement, c'était plus animé, nettement plus intéressant. Bon, je vais voir.

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 24 septembre 2006 à 04:28 (CEST)

Analyse du 22 septembre 2006

• Le Petit Catéchisme était
  • un article non catégorisé

Déplacement du lien "La bible grecque des septante"

C'est une excellente idée d'avoir ajouté ce lien, mais je me suis permis de la déplacer dans la section bibliographie parce qu'il ne s'agit pas d'un texte biblique annoté semblable aux autres références (Il ne faut pas trop pertuber le wikisurfeur moyen !). Bien à vous. Ae55 11 octobre 2006 à 00:03 (CEST)

Oui... honte à moi, je ne savais pas trop si cet ouvrage était une bible ou un livre autre. Karinade 11 octobre 2006 à 08:04 (CEST)

Jésus de Nazareth : Les miracles

J'aimerais que vous donniez votre avis à propos d'une divergence que j'ai avec Michelet concernant l'article Jésus de Nazareth et plus précisément la section "Les miracles dans les Évangiles" que j'ai rajoutée, car je crois qu'on ne peut aborder Jésus sans connaître, ou du moins sans avoir réfléchi, à la signification des miracles le concernant. Bien à vous Ae55 12 octobre 2006 à 14:34 (CEST)

C'est fait à Discussion Utilisateur:Ae55#Miracles dans Jésus de Nazareth / Karinade 12 octobre 2006 à 17:43 (CEST)

Merci d'être venu participer au débat (et aussi d'avoir apprécié la section "Approche historique de Jésus" puisque c'est moi qui l'ait rédigée !). Mais je vous encourage à aller plus loin et à reformuler vous-même le texte. Je ne voudrais pas, en effet, sembler imposer mes points de vue en étant seul à intervenir sur l'article. Nous pourrons continuer à en parler ensuite. Ae55 12 octobre 2006 à 18:24 (CEST)

Je viens de lire votre contribution. Il y a juste une phrase qui ne me paraît pas valable et que je me permets de supprimer : Celle qui a trait à l'utilisation des miracles par les églises qui est polémique (il ne s'agit pas de faire plaisir aux athées, ni d'ailleurs aux croyants, mais d'être neutre), et par ailleurs ne me semble pas dans le sujet. Il me semblait qu'il fallait surtout faire comprendre pourquoi les textes néotestamentaires contiennent des miracles qui peuvent être perçus aujourd'hui comme des extravagances. Je me demande aussi si l'on peut dire que nous ne pouvons pas savoir ce que Jésus en pensait. Je ne sais pas si nous sommes arrivés à deux à une rédaction satisfaisante. Je vais demander l'avis de Michelet pour savoir si c'est le cas ou si il maintient son avis négatif auquel cas je supprimerai cette partie. Bien à vous. Ae55 13 octobre 2006 à 22:08 (CEST)

De mon point de vue la phrase n'était pas polémique, mais objective. Les preuves sont me semble-t-il nombreuses. Mais peut être cela nous entrainerait en dehors du sujet de l'article, j'admets.

Quand je disais que cela ferait plaisir aux athées, c'était juste une façon de dire que le niveau de neutralité allait se rapprocher d'eux. En l'état, il me semble qu'il est tout de même très loin d'eux. Mais je n'ai pas de raisons sérieuses de vouloir à tous prix la remettre, donc je me range à votre avis.

Egalement de mon point de vue il ne s'agit pas de faire comprendre pourquoi telle chose, mais faire comprendre telle chose... c'est un peu différent. Mais j'y arrive rarement, donc je ne vais pas pinailler chez les autres.

Sur vos questionnements sur ce que Jésus lui même en pensait, c'est un thème passionant, et si vous arrivez à le traiter, de façon historique, dans le cadre de cet article, bravo. Pour moi cette phrase est juste une façon de dire expressément que nous n'avons pas d'éléments pour apprécier les faits eux mêmes de façon historique, tant par leur matière, que par leur vécu. Ma proposition de texte contourne la difficulté en évoquant la grande richesse de sens que leur donne les évangiles, et je donne un exemple qui, à mon avis, est un petit résumé de toutes les questions qu'ils posent, et espaces qu'ils ouvrent. C'est me semble-t-il par là que l'on peut se raccrocher à l'histoire telle qu'on la conçoit aujourd'hui, par quelques hypothèses plus ou moins étayées sur leur sens à l'époque des premières églises (je crois que cela allait bien, puisque cela se raccrochait à ce que vous disiez). Mais, là encore, j'admets que cela risque de rallumer un incendie, et j'ai essayé de trouver la rédaction la plus soft.

Pour résumer : j'approuve toute vos modifs :-)

Karinade 14 octobre 2006 à 08:36 (CEST)

Dans la phrase qui concernait l'utilisation des miracles par les églises, il était question de "tromper", ce qui sous-entend une volonté de fabriquer un mensonge à des fins malhonnêtes. Je ne crois pas que ce soit le cas pour ce qui est de l'hagiographie. Les légendes ne sont pas des mensonges délibérés. De toute façon, c'était hors sujet à moins que vous n'estimiez que les évangélistes aient voulu eux-mêmes tromper leur monde en faisant croire à des miracles qui n'ont pas eu lieu. Les textes du Nouveau Testament relèvent eux aussi de l'hagiographie !
Sur ce que pensais Jésus, nous avons le verset (que j'avais mis dans la première version) où il reproche aux disciples d'avoir besoin de prodiges pour croire. Il y a sans doute une étude plus complète à réaliser sur la question, mais elle dépasserait mes compétences et de toute façon, j'ai promis à Michelet de retirer le paragraphe s'il maintenait ses réserves, ce qui est le cas.
C'est très difficile d'aborder un tel sujet et de se mettre d'accord, même quand chacun est plein de bonne volonté. Il faudra peut-être y revenir mais de façon plus prudente.
Merci en tout cas d'avoir répondu à mon appel et de vous être donné du mal. Amitiés Ae55 14 octobre 2006 à 18:40 (CEST)

Bon, je reprends :

* Volonté de tromper au sujet des miracles : oui, je crois qu'elle a effectivement eu lieu. Vous avez raison sur le fait que cela débordait du cadre de l'article. Néanmoins je pense que cette piste est intéressante, pour comprendre la vie de Jésus, et qu'elle fait partie de la relation Jésus/Pharisien, Christ/Eglise, Dieu/Religion. Si le paragraphe avait été maintenu, je pense que je l'aurai repris dans cette approche. Toutefois je précise que je ne pense pas que les évangélistes aient voulu tromper sur ce sujet ; les églises, oui, les évangélistes, non.

* Sur ce que pensait Jésus, il y a plein de choses dans les évangiles, pas seulement le verset que vous citez. Le célèbre miracle des noces de Canaan, les 10 pestiférés que Jésus guérit et dont un seul revient pour le remercier, etc, etc, etc. Mais encore une fois, tout cela est témoignage d'évangile, donc c'est surtout ce que pense l'évangéliste.

* Je regrette que le paragraphe ait été supprimé, et donc qu'il semble impossible d'aborder les miracles de Jésus dans wikipedia, sous pretexte de neutralité de point de vue. J'en suis même consterné. A vrai dire je ne comprends même pas : l'article était en train de se construire et il n'y avait pas de polémiques ingérables, du moins selon mon ressenti.

-

Enfin, heureux d'avoir participé à cette aventure... Je vais reprendre Le Petit Catéchisme, qui n'a l'air d'intéresser personne, et ce n'est pas plus mal.

Karinade 14 octobre 2006 à 19:16 (CEST)

J'ai remis l'article de façon autonome sous le titre : Miracles dans le Nouveau Testament, avec un renvoi dans l'article Jésus de Nazareth. Cela m'a même permis de réintroduire des phrases qui étaient initialement présentes. Allez voir (et profitez-en pour indiquer la référence du texte de Marc que vous avez cité )! Ae55 15 octobre 2006 à 17:34 (CEST)

conseils d'intervention

Salut tout le monde.

La question des miracles est épineuse, et la "doctrine" officielle des cathos (pour ce que j'en comprends) est que (1) croire en la possibilité des miracles est une obligation de la foi, mais (2) aucun miracle pris individuellement n'engage la foi.

Donc, le mot d'ordre est avant tout: "prudence", surtout s'il s'agit d'exposer la chose à un monde majoritairement sceptique. Faire des entrées encyclopédiques sur tel ou tel miracle est particulièrement risqué, d'où ma recommendation de faire un article séparé sur la question.

Par rapport à des critères "wikipédesques": N'importe quel sujet peut être abordé dans le cadre d'une encyclopédie respectant la neutralité du point de vue, c'est plus une question de présentation du sujet (on peut présenter n'importe quoi sur le thème "ces vieux abutis qui croient que...") que d'autre chose.

S'il s'agit d'informer le monde (francophone) sur le message des évangiles, le mot d'ordre est une fois encore "prudence": un lecteur athée qui vient lire l'article sur Jésus de Nazareth cherche avant tout un discours objectif et rationnel. Il est objectif et rationnel de lui signaler que le sujet est en rapport étroit avec des questions de recherche spirituelle, mais il ne faut pas le prendre en otage en lui infligeant un cours de catéchisme accéléré. Par rapport à la "neutralité" de l'encyclopédie, c'est inadmissible, et par rapport à un objectif de répandre le message de la foi, c'est très certainement inefficace. D'où ma condamnation d'un article trop "orienté catho", au nom de la neutralité et de l'efficacité.

Bonne continuation sur Wikipédia. Michelet-密是力 15 octobre 2006 à 19:32 (CEST)

C'est à croire que vous voulez m'empêcher de continuer tranquillement ma petite prose sur le Petit Catéchisme ! Avec vous je m'étais embarqué pour une petite contribution d'équilibrage de point de vue de neutralité, et me voilà maintenant devant un des sujets les plus délicats (et passionnants) qui soient, tous les miracles du nouveau testament ! Là franchement je ne vous promets rien ; j'y réfléchirai. (et il y a de quoi).

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En tous les cas j'approuve 10 millions de fois la prudence de Michelet sur ces sujets, même si la NPV m'énerve au plus haut point, et que je prends un malin plaisir à me moquer. Quand je vois les fatras de conn****s qui tournent autour d'un fils de l'homme qui a eu la curieuse idée de naître en l'an zéro...

Au fait, j'ai fini par lire, au moins en diagonale, cet article sur Jésus de Nazareth, je le trouve pas si mal... un peu scolaire, un peu trop neutre à mon gout, mais pas mal quand même...

Karinade 15 octobre 2006 à 20:54 (CEST)

Le seul point de départ légitime est la neutralité. On peut remorquer une péniche en tirant dessus avec un débouche-évier, mais ... il ne faut pas tirer trop fort. Michelet-密是力 15 octobre 2006 à 21:03 (CEST)

suite un jour du petit catéchisme

Je ne veux pas vous empêcher de continuer votre Petit catéchisme. Je n'ai remis l'article sur les miracles que parce que vous dites avoir été déçu qu'il ait été supprimé. Personnellement, je n'ai aucune envie de continuer mais je ne voulais pas que vous ayez eu l'impression que je vous empêchais de le faire en ayant supprimé le paragraphe.
Vous trouvez l'article sur Jésus trop neutre et scolaire, cela ne m'étonne pas : La pensée unique n'épargne pas Wikipédia et le religieux devrait même être évacué des sujets comme Jésus ! Déjà indiquer le contenu des évangiles avait dépassé la limite du supportable, selon certains avis, et l'exégèse, qui est pourtant aujourd'hui détachée des prises de position religieuses, est considérée comme du catéchisme, c'est dire... Seules les thèses mythistes, parmi lesquelles on est bien en peine de trouver un seul travail universitaire, sont admises comme neutres et bénéficient d'un article bien développé ! Bon courage pour la suite ! Ae55 15 octobre 2006 à 22:30 (CEST)

Oh je plaisantais pour mon petit catéchisme... il peut attendre... j'y suis au calme.

J'assume avoir été déçu par la suppression de la partie sur les miracles.

Je pense que votre création d'article spécial pour eux est une bonne piste.

J'ai bien vu que la pensée unique n'éapargnait pas wikipedia, cependant elle n'épargne pas non plus les églises... Quand vous dites que l'éxégèse est détachée des positions religieuses... j'aimerais en être aussi sûr que vous. Je me dis que la NPV, tant que ça n'est pas moi qui en suis le promotteur, est un moindre mal. C'est un peu comme le laïc, bien utile tant que les croyants sont infoutus de s'entendre autrement qu'en se faisant la guerre.

Mais j'admets que beaucoup d'exégètes, de théologiens, et de personnes comme vous et moi, ont une réflexion extrêmement intéressante ; je pense que c'est à eux que vous pensez. Il est dommage qu'ils ne soient pas mieux connus.

Oui, les thèses mythistes sont très développées ; il y a toujours des veaux d'or. Et vu leurs florilèges c'est à croire que les supposées vrais églises sont dans leur Sinaï, à recevoir ébahies les tables de la loi. Ce n'est pas tant du Seigneur dont il faut s'interroger sur le retour, mais de quand est-ce que les églises vont redescendre...

Amicalement Karinade 16 octobre 2006 à 07:39 (CEST)

Je ne partage pas votre opinion défavorable sur les Églises. Ce n'est qu'à travers les Églises que nous avons le message de Jésus, plus ou moins interprété, mais c'était son choix. Il a préféré faire confiance aux hommes, malgré leur imperfection et leur indignité qu'il connaissait parfaitement, que dicter un Coran intangible et prêt à l'emploi. La scriptura sola, chère aux protestants, n'a de valeur qu'autant que les hommes qui forment les Églises et qui l'ont constituée et transmise, en ont ! Mais je ne veux pas déclencher de nouvelles discussions.
Pour redevenir pratiques, il y a encore un travail à faire sur l'article Jésus de Nazareth : c'est, comme pour l'article Bible, de mettre un peu d'ordre dans les liens externes en différenciant les sites institutionnels, associatifs, ou personnels plus ou moins fantaisistes, et indiquant leur tendance.
J'aimerais bien là aussi que vous ayez une participation effective. Si je le fais moi-même on va encore m'accuser de faire de l'activisme catholique bien que, si je suis de culture catholique, je ne sois pas pratiquant et que je ne me suis même pas marié à l'église ! Ae55 16 octobre 2006 à 22:27 (CEST)

Figurez-vous que j'ai à peu près la même opinion que vous sur les églises (et aussi sur le Sola Scriptura, d'ailleurs). Simplement, cela ne m'empêche pas de croire qu'elles ont quelques fois sciemment menti, particulièrement au sujet des miracles. C'est une opinion défavorable sur ce plan là. Il y a des opinions favorables sur d'autres.

Revenons à nos moutons de wikipedia, Je vous signale que j'ai déjà mis de l'ordre dans les liens externes de l'article Bible, et que je le fais encore de temps en temps. Pour le reste, je ne me sens pas capable, et je ne suis pas sûr que cela m'intéresse beaucoup. Je m'intéresse à la Bible, bien sûr, comme tous les protestants, mais je ne souhaite pas élaborer une prose NPV sur ce sujet. Du coup il n'y a que les liens externes qui m'intéressent.

Pour l'article Jésus de Nazareth, je le trouve pas mal, comme je l'ai déjà dit, et je ne sais pas trop ce que l'on peut y rajouter, surtout en mode NVP. Vous avez essayé avec les miracles, et vous avez vu...

Par contre, cela m'intéresse assez de parler des miracles. Comme je vous l'ai dit, je considère avec suspicion la position des églises sur ce sujet (même s'il y a aussi des réflexions très intéressantes), et il est possible qu'avancer dans un cadre NPV fasse avancer les choses (au moins ma réflexion). On verra.

Pour les accusations que l'on profère à votre encontre, faites comme moi : trouvez-vous des petits trucs sympas à développer, qui n'intéressent personne, et amusez-vous. Certes ce n'est pas très satisfaisant au niveau dialogue, mais ça repose. Pour l'instant j'ai fait sur ce mode Une Demande en mariage et Le Petit Catéchisme (en cours). Aussi, de façon étonnante, personne ne semble s'intéresser à la boîte Actualité sur le Portail:Christianisme (sans doute est-ce trop intellectuel pour les activistes). Tant que vous ne débordez pas trop, on vous y laisse une paix royale. Cela me fait plaisir de m'interroger quelques fois sur l'actualité du christianisme, peut être, vous aussi ? (l'actualité des miracles, si vous voulez ?...)

A bientôt. Karinade 16 octobre 2006 à 22:56 (CEST)

Pour tout vous dire, je ne m'amuse pas du tout ! J'interviens plus par nécessité, pour ne pas laisser le champ libre à l'incompétence et à la malveillance et à ceux qui considèrent que simplement énoncer les épisodes de la vie de Jésus, c'est déjà trop ! Aussi pour garder un minimum de rigueur dans l'encyclopédie : je viens de supprimer un des liens qui viennent d'être rajoutés dans les liens de l'article Bible et qui faisait double et même triple emploi ! A propos de Bible, j'ai également complété l'article TOB. Bien à vous. Ae55 16 octobre 2006 à 23:35 (CEST)

Ne faites pas une fixation sur l'ivraie qui pousse avec le bon grain, c'est au lecteur de juger de ce qu'il moissonne quand le sujet est mûr. Mais effectivement, sur les sujets "chauds" il vaut mieux avoir les reins solides et la tête froide, sinon... ce sont les violents qui s'en emparent. Bonne continuation sur WP. Michelet-密是力 17 octobre 2006 à 06:39 (CEST)

Les miracles dans le Nouveau Testament

Bonjour. J'ai lu votre texte, très intéressant, sur les miracles. Sans porter un jugement sur le fond, je pense qu'il faudrait reprendre la forme pour lui donner un aspect plus conforme au style encyclopédique, c'est à dire se montrer moins ouvertement "théologique" (ou alors indiquer dans le titre de section qu'il s'agit d'une reflexion à caractère religieux) et plus concis (tout en essayant de ne rien perdre du contenu). Il faut penser que tout le monde puisse l'aborder sans réticence y compris les mécréants  ! Bien à vous. Ae55 20 octobre 2006 à 13:19 (CEST)

Bonjour,

Je vais peut être vous surprendre, mais je pense que vous avez tout à fait raison : il faudrait que ce soit moins théologique et plus encyclopédique.

Et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai préféré commencer l'examen des miracles par leur rapport à la réalité ; il me semble que c'est ce qui intéresse le plus les mécréants, comme vous dites - et, à mon humble avis, ce qui devrait aussi intéresser les autres.

Mais la matière est difficile...

Vous pouvez modifier mon texte absolument comme vous le voulez ; j'essaierai d'en retirer la substantifique moelle, et d'avancer à mon tour.

J'ai vu que vous aviez fait une tentative de votre coté, mais que vous aviez reculé :-) Je pense qu'il y a quelque chose à creuser du coté d'Apollonius de Tyane, soit en approfondissant l'article sur ce personnage, soit en approfondissant la comparaison Christ-Appolonius, etc.

il y a peut être aussi quelquechose à creuser en faisant la simple (?) liste des miracles.

En tous les cas, merci pour vos encouragements, et, à l'avenir, peut être aussi serait-il mieux de discuter des miracles sur la page des miracles ?...

Karinade 20 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

Je ne crois pas pouvoir modifier votre texte parce que je me sens incompétent pour cela. Mes interventions sur le christianisme se bornent en principe au domaine historico-critique qui n'est pas spéculatif. Même sur mon propre texte à propos de Marcel Gauchet, j'ai hésité à m'avancer. Je voulais seulement justifier et expliciter le mot "enchanté".
Je ne crois pas qu'il faille non plus allez plus loin avec Apollonius de Tyane. Wikipédia n'est pas une encyclopédie philosophique ni religieuse. Personnellement je voulais montrer que les miracles ne choquaient pas les hommes de l'Antiquité, sans plus. Vous-même avez par ailleurs mené une reflexion de croyant intéressante et qui paraît bien naturelle face à la question des miracles : Il ne faut pas l'appronfondir (pour l'article, je veux dire !), mais au contraire la rendre plus accessible, c'est à dire plus courte, claire et concrète afin que chacun puisse en profiter. Ae55 20 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

PS La discussion étant entamée ici, je n'ai pas répondu sur la page prévue de l'article, mais c'est vrai qu'il vaudra mieux le faire pour aborder un autre aspect du sujet.

PS-2 Finalement j'ai tout transposé sur la page de discussion de l'article, c'est encore plus simple ! Ae55 20 octobre 2006 à 19:17 (CEST)

Retrait de la section

Ne m'en veuillez pas d'avoir retiré la section que vous avez rédigée, dont je redis avec sincérité qu'elle était très intéressante, mais il y a des menaces de disparition pure et simple de la page. La reflexion sur la signification des miracles pour les croyants actuels est une question fondamentale qui mérite d'être présente, mais il faudrait la reprendre à la base pour changer non la problématique mais la présentation, et en s'appuyant sur des données objectives et des travaux publiés. Bien amicalement. Ae55 20 octobre 2006 à 23:33 (CEST)

Projet Christianisme - Évaluation

Bonjour Karinade,

Dans le cadre du Projet:Wikipédia 1.0, de nombreux contributeurs tentent de classer les articles par ordre d'avancement et d'importance. Ce classement se fait dans le cadre des projets, et comme tu a souhaité participer au Projet:Christianisme, j'espère que tu pourras y contribuer. C'est assez simple, il suffit d'ajouter en haut de la page de discussion de l'article en question le modèle {{Wikiprojet Christianisme|avancement=|importance=}} , avec après avancement, par ordre décroissant, AdQ (article de qualité), A, BA (Bon article), B, BD, ébauche, et après importance, par ordre décroissant, maximum, élevée, moyenne, faible.

Les participants à ce projet d'évaluation peuvent se retrouver sur cette page. Il serait notamment souhaitable de discuter des critères permettant de classer les articles par ordre d'importance (pour l'instant j'ai simplement repris, pour la majorité des choses, la présentation du Projet:Histoire militaire...

Merci de l'aide que tu pourras apporter, bonne continuation sur Wikipédia, et joyeuses Pâques ! --bsm15 9 avril 2007 à 22:48 (CEST)

RIP Journal d'un Wikipédiste

Hello,

Je ne me permettrais pas de modifier ta page perso, mais le Journal d'un Wikipédiste est mort et enterré, désolé ;-) Le blog a opéré cet été un tournant vers un sujet qui n'a plus rien à voir du tout avec Wikipédia. C'est la vie... .: Guil :. causer 15 octobre 2010 à 08:23 (CEST)