Discussion utilisateur:Hobosrecordscie

Bonjour. Merci de bien vouloir me laisser ici tout message relatif à mes contributions. Amicalement

Suppression de l'article Gill Dougherty

Discuter:Gill Dougherty/Suppression

Chaoborus

Bonjour ! Je me trouve dans l'obligation de recréer la page Gill Dougherty que vous avez supprimé le 27 avril pour (Critères ... non atteints). S'il vous est possible de la restaurer, j'en serais très heureux car elle avait motivé un travail important. Le rôle d'administrateur est ingrat et il est indispensable que certains le prennent en charge afin d'assurer la richesse et l'intérêt de cette encyclopédie. Comme vous le dites vous même, n'étant compétent en rien de particulier, vous avez contribué à combler les lacunes de l'encyclopédie française dans des domaines que vous connaissez. Il se trouve qu'un domaine que je connais fort bien pour en avoir été un des acteurs est le rock des années 50 à aujourd'hui; Ainsi, j'ai la ferme intention de commencer par rédiger dans ces pages l'histoire du label réflexes, créé par Patrice Fabien à l'aube des années 80 et dont est sorti une génération d'artistes dont certains sont toujours actifs aujourd'hui, en particulier dans la composition pour d'autres plus connus qu'ils ne le sont eux même. Gill Dougherty est l'un deux. Si il n'est pas comparable à Lorie ou à Dorothée, il a pourtant bien plus contribué à l'enrichissement de notre patrimoine musical qu'elles ne le feront jamais. Si réellement il faut supprimer la biographie des groupes ou artistes qui n'ont contribué en rien à l'évolution musicale de notre pays depuis le début du siècle dernier, il me semble qu'il ne manque pas d'articles à sanctionner. Certes, nouveau contributeur, je ne maîtrise pas encore les us et coutumes de Wikipedia. La rédaction de cette page que j'avais voulu concise mais complète, conforme à l'esprit Wikipedia, m'avait demandé beaucoup de temps . Merci de m'aider à mieux comprendre la bonne façon de procéder autrement que par l'arbitraire. Cordialement. Hobos Records Cie (Label Indépendant)

Bonjour ! Merci de votre message. C'est bien moi qui ai supprimé cet article, car son sujet ne semblait pas correspondre aux critères définis par la communauté : ils sont visibles sur cette page. J'admets que j'ai pu me tromper et je restaure la page. Conformément aux usages, je lance une procédure de "page à supprimer" qui permettra à la communauté dans son ensemble de se faire une idée. Vous pourrez faire valoir vos arguments dans la partie discussion. Cordialement • Chaoborus 29 avril 2008 à 09:53 (CEST)

Merci beaucoup de votre réponse. On ne peut, comme vous le dites vous même, être avisé dans tous les domaines, et je vous avoue qu'il me serait difficile de m'exprimer avec pertinence à propos du cinéma asiatique. Cependant, Gill Dougherty s'inscrit dans une ligne d'artistes mineurs qui ont largement contribué à la vitalité d'un mouvement majeur, aux même titre que d'autres Asphalt Jungle, Edith Nylon, Désaxés, Bandits..., Sans lui comme sans eux, l'histoire du rock des années 80 ne saurait être écrite. Ils ont donc leur place dans une Encyclopédie ou chacun doit pouvoir trouver ce qu'il cherche.

Amicalement. Hobosrecordscie 29 avril 2008 à 10:15 (CEST)

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Voir Discuter:Gill Dougherty/Suppression. La procédure dure (dur) une ou deux semaines. J'ai prévenu le Projet:rock pour avoir plus d'avis. • Chaoborus 29 avril 2008 à 10:19 (CEST)

Ceci dit, vous ne m'en voudrez pas de ne pas comprendre ce besoin que vous avez de voir cette page disparaître en tentant cette fois une officielle "demande de suppression"... Avez vous quelque chose de particulier contre la musique populaire ? Cette encyclopédie doit elle absolument devenir élitiste ?...

ce besoin que vous avez de voir cette page disparaître ? Absolument pas. — Et vous remarquerez que je ne donne aucun avis dans la page de suppression. Cordialement • Chaoborus 29 avril 2008 à 10:43 (CEST)

La demande de suppression dans un domaine qui n'est pas le votre n'est elle pas une forme d'avis en elle même. Comprendriez vous que je demande la suppression d'une page sur Johnnie To sans avoir la moindre connaissance de son Cinéma ? Par contre, je trouverais assez naturel de demander la suppression d'un article sur les Taxmen, groupe morlaisien qui vient tout juste de se trouver un nom, bien avant d'avoir acquis la moindre connaissance musicale...

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Bonjour ! Il me semble que plutôt que de détailler dans l'introduction les influences de Gill Dougherty (ce qui serait mieux dans une des parties suivantes), il faudrait y mettre (succintement) qui il a pu influencer, ou quel a été son rôle dans le rock français. De la sorte, le lecteur saurait tout de suite à qui il a affaire, et s'il souhaite (ou non) poursuivre la lecture de l'article (à tout hasard : Wikipédia:Résumé introductif). Cordialement • Chaoborus 1 mai 2008 à 20:25 (CEST)

Bonsoir. Je suis heureux d'avoir de vos nouvelles. Je vous avais demandé votre opinion : vous me la donner et je vous en remercie. Je sais que le rock, et plus particulièrement le rock français, n'est pas votre domaine. Si vous me le permettez, je vais donc développer pour vous cette particularité qui concerne l'influence d'un artiste français. Prenons un exemple : Jean Patrick Capdevielle ; il avoue bien volontier avoir été influencé par Bruce Springsteen, quant à savoir qui il a notoirement influencé ? Autant dire, personne. D'autres artistes, bien plus connus (Hallyday, Sheila) ont pu influencer des milliers de chanteurs de karaoké, mais j'ai bien peur que vous ne soyez pas en mesure de me citer un artiste qu'ils auraient influencé. En ce qui concerne les artistes de rock, le phénoméne est encore plus marqué, ainsi, on retrouvera l'influence de groupes anglo-saxons (Clash, Stones, Beatles, who...) dans l'oeuvre de groupes connus sans que ces derniers n'aient, de toute évidence, jamais influencé personne. Pourriez vous me citer un groupe ou un artiste influencé par Téléphone, OTH, Oberkampf...par exemple ? Non ! En réalité, contrairement à ce que vous semblez croire, un artiste se définit par ses influences et par sa propres personnalité, et c'est ce qui permet à ceux qui l'écoutent de le situer dans le paysage et d'adhérer, ou non, à son oeuvre. Voilà une des paricularité du rock français. Voici 3 jours que vous avez lancé cette procédure de suppression. J'espère profondément que, petit à petit, vous vous faites une idée de ce que peut être le projet Rock. Par ailleurs, pour mettre cet article en conformité avec Wikipedia, je me suis appuyé sur les conseil d'un administrateur qui connait bien la question. Je compte désormais sur votre soutien objectif, constructif, et vos conseils avisés, ce qui fait votre qualité d'administrateur. A bientôt Hobosrecordscie (d) 1 mai 2008 à 23:47 (CEST)

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Bonsoir. Je pense en avoir terminé avec les modifications qu'il était souhaitable que j'apporte à l'article Gill Dougherty. Puisque vous surveillez vos messages, pourriez vous me dire ce que vous en pensez ? Merci d'avance.Hobosrecordscie (d) 4 mai 2008 à 00:31 (CEST)

Bonsoir. L'article est vraiment beaucoup mieux, mais je ne sais toujours pas s'il est vraiment admissible, c'est pourquoi je préfère ne pas me prononcer sur la PàS. Cordialement • Chaoborus 4 mai 2008 à 00:44 (CEST)

Merci pour votre avis. Je comprends fort bien votre position. Dans l'immediat, sauf détails qui me reviendraient, je m'en tiens là. La semaine prochaine, je mettrai en ligne les documents dont j'ai parlé. J'ai au moins une playlist (Europe 1 ou France Inter, je ne sais plus, plusieurs articles de la presse régionale, je pense également pouvoir retrouver la chronique Rock & Folk. Ceci dit, je suis surpris que les émissions TV ne lèvent pas vos doutes. Les emissions font pourtant partie des critères d'admissibilité et je doute fort que tous les groupes puissent présenter des vidéos comme je le fais. Bonne soirée.Hobosrecordscie (d) 4 mai 2008 à 00:53 (CEST)

Bonsoir. Je viens de consulter votre vote, et je vous en remercie vivement. C'est une vraie récompense du travail que j'ai effectué ces derniers jours et qui m'a permis de comprendre beaucoup de choses. Mes réactions un peu limite parfois n'étais que l'expression de mon ignorance. Je serai heureux de continuer à bénéficier de vos conseils. Aujourd'hui, bien que toujours en déplacement, j'ai modifié un article dont je n'étais pas l'auteur et qui me semblait faible. Il s'agit d'une chronique consacré à un compagnon de Gill Dougherty : Jean Marc Leclercq qui était son bassiste. Il est connu dans ces pages sous le nom de JoMo. Seule sa contribution espérantiste était développée. J'ai donc complété cet article avec les éléments dont je dispose. Je serais flatté que vous me donniez votre avis. N'en étant pas l'auteur mais un simple contributeur bien informé, je pense que nous pourrons ouvrir une discusion constructive. Comme vous l'avez compris, ces personnages s'inscrivent au sein d'une histoire qui les dépasse, et c'est cette histoire qui vaut à mon sens la peine d'être considérée dans son ensemble. Quoi qu'il en soit, je persiterai, afin de couper court à de nouveaux reproches de sources invérifiables à fournir les éléments que je me suis engagé à présenter. Merci encore. Bonne soirée.Hobosrecordscie (d) 6 mai 2008 à 00:45 (CEST)

Zouavman Le Zouave

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Bonjour, je me suis permis d'apposer de nouveau le bandeau {{sources}} sur l'article, car il n'y a pas de sources affichées sur l'article. Cordialement, Zouavman Le Zouave 29 avril 2008 à 20:55 (CEST)

Bonsoir. Merci de votre message, j'allais de toute façon vous écrire; J'ai visité votre page consacrée à Ozzy Osbourne, ce qui m'a permis de comprendre ce que vous appelez "source". C'est à la suite de cette visite que j'ai retiré le bandeau que vous avez remis sur la page Gill Dougherty. En effet, il existe une différence fondamentale entre votre article et le mien, c'est que vous relatez des choses que vous avez lu (à moins que vous n'ayez vous même vécu l'histoire de Ozzy Osbourne) là où, pour ma part, j'ai vécu l'histoire de Gill Dougherty. Je suis donc "la source" au même titre que tous ceux qui ont directement partagé l'aventure du rock français, non pour l'avoir lue dans les livres, mais pour en avoir été les acteurs, pour l'avoir écrite. Comme vous avez pu le lire par ailleurs, je dispose de preuves irréfutables de la cohérence de l'artiste avec les critères énoncés par Wikipédia. J'ai consacré aujourd'hui beaucoup de temps à me justifie rauprès de personnes qui ont un pouvoir de censure que je n'ai pas, alors que je suis d'une extrême bonne foi. Je vous ai dit, mais vous ne le mentionnez pas - et ne vous engagez pas non plus en adoptant une position neutre - que je disposais de sources écrites. Il serait très constructif, puisque vous êtes un parain averti et constructif, de me dire de quelle manière je peux les publier. Maintenant, si vous considérez qu'en dépit du fait que cet artiste corresponde au critères demandés mon article doit disparaître, alors, ne perdons plus de temps... faites moi le savoir, je le détruirai moi même etmettrai définitivement un terme à mes contributions ; C'est à terme la mort du contributif.Hobosrecordscie (d) 29 avril 2008 à 22:33 (CEST)

Merci de votre message, cela me permet de mieux comprendre la situation, notamment au niveau des sources. Je ne doute pas du tout de votre bonne foi, vous semblez tout à fait capable de comprendre les règles et conventions et de les appliquer, ce qui est une qualité qu'encore pas mal de contributeurs ont du mal à faire. Je ne doute pas non plus de votre aptitude à rédiger des articles factuels; ce que vous écrivez me semble parfaitement réaliste. Malheureusement, un des principes importants de Wikipédia est la vérifiabilité. Vous avez sûrement des preuves écrites de ce que l'article affirme, je n'en doute pas une seconde, mais le principe de vérifiabilité veut que cela soit vérifiable pour une personne lisant l'article. Pour un site web, un lien peut suffire; pour un livre, une référence de la page concernée et un lien ISBN est souvent préférés. Pour plus d'informations sur le concept de vérifiabilité, je vous conseille de lire Wikipédia:Vérifiabilité. Je vous recommande de faire en sorte que ces sources (les sources des informations de l'article) soient accessibles aux lecteurs en créant un site web où vos sources seront affichées (accompagnées d'une petite autobiographie, je sens que votre histoire à travers le développement du rock français doit être passionnante ). Maintenant, il faut savoir que Wikipédia est un concept plutôt flexible dans le sens où le consensus donné durant la procédure de PàS peut changer. Admettons que l'article que vous avez rédigé soit supprimé suite à cette procédure, sous prétexte que les sources ne peuvent pas être vérifiées (c'est, il me semble, le problème majeur de l'article), vous avez toujours la possibilité de mettre en ligne ces sources via un site web et demander la restauration de l'article, après quoi l'argument que le contenu de l'article n'est pas vérifiable sera obsolète. Donc inutile d'annoncer à l'avance votre arrêt de contribution, je vous recommande fortement de garder toutes les portes ouvertes, rien n'est définitif. Si vous avez des questions, des confusions, ou des difficultés quelconques, je suis prêt à vous aider, vous n'avez qu'à m'envoyer un message comme vous venez de le faire. Cordialement, Zouavman Le Zouave 30 avril 2008 à 01:26 (CEST)

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Bonjour ! Je me permets de revenir vers vous car vous semblez être un des seuls intervenants de la PàS susceptible de l'aider à comprendre ce qui se passe. J'aimerais ainsi avoir votre opinion sur ceci Discussion_Utilisateur:Bokken. Si réellement ce genre de procédure à laquelle je suis soumise doit échapper à toute règle et n'obéïr qu'a des points de vue personnels et donc subjectifs, pensez vous vraiment qu'il soit necessaire de s'investir dans un quelconque projet de Wikipedia ? Merci encore pour votre aide.Hobosrecordscie (d) 30 avril 2008 à 16:25 (CEST)

Bonjour. Je comprends tout à fait votre point de vue, et je compatis avec votre frustration. Je vais néanmoins essayer de vous montrer un autre angle de l'histoire. Vous avez créé une page, en toute bonne foi, sur un artiste de rock français qui rentrait, comme vous l'avez démontré sur la page de PàS, dans certains des critères d'admissibilité pour la musique. Le seul hic, et c'est ce que les contributeurs qui se sont exprimés en faveur de la suppression reprochent, c'est que ces informations ne sont pas vérifiables, c'est à dire que nous sommes en quelque sorte obligés de vous croire sur parole. Des sources, accessibles au lecteur et au contributeur, sont alors nécessaires pour qu'un lecteur potentiel puisse vérifier lui même ces informations. J'ai jeté un coup d'oeil à la section sources que vous avez créé sur l'article. J'avoue être quelque peu confus par certaines entrées. Le premier groupe d'entrées semble être une liste de singles (mais corrigez moi si je me trompe, comme je vous l'ai dit, je suis confus). Si ce sont des éléments de sa discographie, c'est à intégrer dans une section "Discographie", où une liste d'albums et de singles s'afficheraient. Pour les sources, je vous recommande de prendre exemple sur d'autres articles. Je vais prendre comme exemple l'article de Madonna, qui affichent plusieurs variétés de sources. Pour ce qui est bibliographie, un lien ISBN est apposé à côté des livres, pour que le lecteur puisse avoir la possibilité de vérifier en bibliothèque. Pour ce qui est des liens web, ils peuvent être arrangés en liste dans une sous-section "Liens externes". Comme vous semblez avoir certaines de ces sources avec vous, mais sans les avoir en ligne, je vous recommande de créer un petit site web où vous pourrez afficher les scans de vos sources. Un lien externe vers votre site pourra ensuite être ajouté à l'article pour faire en sorte que ces sources soient vérifiables par les lecteurs. Ensuite, si cela prends du temps, que le délai de la PàS arrive à son terme et que l'article est supprimé, inutile de faire un drame. Puisque le sourçage semble être le problème majeur de l'article, vous pourrez sûrement demander la restauration de l'article et y rajouter vos nouvelles sources. J'espère avoir répondu à vos questions. Si vous en avez d'autres, n'hésitez surtout pas à me contacter, je ferais de mon mieux pour vous répondre à temps. Cordialement, Zouavman Le Zouave 30 avril 2008 à 17:28 (CEST)

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Je pense que ce que Chaoborus essayait de vous dire était qu'il fallait plutôt démontrer au lecteur l'importance du sujet de l'article dès l'introduction, et de faire passer les influences à un paragraphe ultérieur. L'introduction, en effet, n'est pas le meilleur endroit pour décrire les influences de l'artiste. Expliquer au lecteur quel était le rôle de Gill Dougherty dans la scène rock française dès le départ aidera sûrement le lecteur à se faire une idée du personnage sans avoir à fouiller dans les paragraphes d'après. Je prends encore une fois comme exemple l'article de Madonna, où son importance dans la musique populaire est démontrée dans les trois premières phrase, puis est ensuite développée en plus grand détail dans le reste de l'article. Je pense qu'il devrait être de même pour cet article, pour garantir une certaine transparence dès les premières phrases. Cordialement, Zouavman Le Zouave 2 mai 2008 à 00:52 (CEST)

Merci encore pour vos bons conseils. Je vais voir ce que je peux faire. Ceci dit, comme la plupart des groupes français, il est bien difficile de parler d'importance ou d'influence. A bientôt Hobosrecordscie (d) 2 mai 2008 à 00:59 (CEST)

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Bonjour ! J'ai essayé d'introduire mon article Gill Dougherty en suivant vos conseils et ceux de Chaoborus. Qu'en pensez vous ? Pourriez vous me donner votre sentiment général à l'issu de ces différentes modifications. Merci d'avance et bonne journée. Hobosrecordscie (d) 2 mai 2008 à 08:56 (CEST). PS : j'ignore ce que deviendra cet article au final, mais je tiens tout de même à vous remercier pour votre amabilité et toute l'aide que vous m'aurez apporté. Nul doute que vous méritiez amplement votre titre d'administrateur.

Bonjour, . Je viens de jeter un coup d'œil, ça m'a l'air très bien! J'ai fait quelques modifications quant à la mise en page, les majuscules, les liens, etc. Mon sentiment général quant à l'article est plutôt bon, et je pense que pas mal d'utilisateurs partagent mon avis. Quant à mon aide, je le fais de bon cœur, et je vous remercie pour votre bonne coopération. En espérant vous recroiser très bientôt, Zouavman Le Zouave 2 mai 2008 à 17:58 (CEST)

Vous le faites peut être de bon coeur, mais c'est suffisament rare pour que ce soit apprécié à sa juste valeur. Pour avoir visité plusieurs pages de discussion, j'ai l'impression que tout n'est pas toujours si facile. Je vais malgrè tout poursuivre mon travail, de telle sorte que cette article puisse me servir de référence technique lorsque je souhaiterai en rédiger d'autres. Dans tous les cas, ce sera aussi grâce à vous. Bonne soirée. Hobosrecordscie (d) 2 mai 2008 à 22:24 (CEST)

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J'ai effectué ce soir un travail assez important de mise au clair des sources et productions musicales. Je serais heureux que vous me donniez votre avis. En ce qui concerne la mise en ligne des documents attestant les sources, je les mettrai en ligne dès que je serai de retour chez moi. Merci d'avance. Hobosrecordscie (d) 30 avril 2008 à 23:29 (CEST)

Super, j'ai jeté un coup d'œil, et ça me parait beaucoup plus clair. J'ai pris la liberté de réarranger les sections de façon à séparer les sources de l'article des éléments de sa carrière (discographie, tournées, reprises). J'imagine que la procédure de PàS durera jusqu'au 14 mai, donc vous avez environ deux semaines devant vous pour mettre vos sources en ligne. Je pense que cela convaincra les utilisateurs à voter en faveur de la conservation. Cordialement, Zouavman Le Zouave 1 mai 2008 à 01:51 (CEST)

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Bonsoir ! Voilà... Peut être que je pourrai rajouter certains détails par la suite dans la section Notes et Références mais je pense que mon travail sur cet article approche de la fin. Je retoucherai encore sans doute la partie "Une page est tournée, une autre s'ouvre". Je me suis tout de même demandé si la section notes et références n'était pas trop étoffée, mais cela m'a permis de dégager le corps du texte. Vous me direz ce que vous en pensez. Du coup, cela va beaucoup mieux du côté de la PàS. Je fournirai, quoi qu'il en soit des éléments de vérifiabilité. A votre avis, puis je les charger dans wiki.common... enfin.. là où j'ai déjà mis les photos. Bonne soirée.Hobosrecordscie (d) 3 mai 2008 à 20:20 (CEST) PS: Pour tout vous dire, lorsque j'ai rédigé cette page, je voulais en faire un cadeau d'anniversaire . Je ne pensais pas que celà me conduirait aussi loin, mais je n'en suis pas mécontent.

Un cadeau pour Gill? J'espère que ça lui a plu! Quant aux éléments de vérifiabilité, je vous remercie de finir le travail commencé. Je recommande fortement de vous créer un site web (je pense que free.fr propose un service d'hébergement gratuit de qualité) où vous pourrez afficher ces sources sur le net. Commons est généralement utilisé pour les images libres qui peuvent être affichées sur tous les wiki de la Fondation Wikimedia. Bonne soirée à vous aussi. Cordialement, Zouavman Le Zouave 3 mai 2008 à 21:06 (CEST)

Alchemica

Bonjour ! Vous êtes, ce matin, intervenu en ma faveur dans le cadre de la suppression de ma contribution relative au guitariste-auteur-compositeur français Gill Dougherty. Je vous en remercie vivement. Contrairement à ce que vous pensez, je dispose des preuves irréfutables de l'audience nationale de cet artiste en 1984. Il s'agit de documents officiels émis par les radios à l'intention des labels et justifiant de la place de l'artiste dans le hit parade des chansons les plus diffusées. Le cas de Gill Dougherty. Je reprsentais à l'époque plusieurs artistes Toulousains dont Gill Dougherty est le seul à avoir obtenu une audience sérieuse, en dépit de la distance qu'il entretenait avec la profession. Les Ablettes étaient un autre groupe de la région signé sur le même label et qui se sont fait connaître par leur version du "Tu-Verras tu-Verras" de Claude Nougaro. Vous semblez, tout comme moi, avoir une réelle passion pour le rock. Ce qui m'ennuie dans la présente situation bien au delà du simple cas de Dougherty, c'est que la suppression émane d'administrateurs qui n'ont manifestement aucun rapport avec cette culture, à plus forte raison lorsqu'elle concerne des artistes aujourd'hui disparus. Merci donc pour votre soutien. Lorsque ce problème sera réglé, j'envisage de rédiger groupe par groupe l'historique du Label Réflexes. Hobosrecordscie (d) 29 avril 2008 à 13:53 (CEST)

Bonjour, l'article me semble assez bien et ne nécessite pas d'énormes améliorations, à mon sens. Il est agréable à lire, le style est sympa. Pour ce qui est des quelques erreurs que j'ai relevées, voilà une petite liste : il ne faudrait laisser qu'un seul interligne entre chaque paragraphe ; seuls les noms d'œuvres s'écrivent en italique (ni les noms de personnes, ni les noms de groupes) ; pour la presse régionale citée, quelques références détaillées seraient du meilleur effet (titre de l'article, nom, numéro et date de parution du périodique). Voilà, j'espère que ces éléments vous seront utiles. Cordialement, Alchemica - discuter 2 mai 2008 à 09:59 (CEST)

Un énorme merci pour vos sugestions et appréciations dont je tiendrai compte : il ne faudrait laisser qu'un seul interligne entre chaque paragraphe Ce sera fait, mais je souhaite conserver un texte aéré ; seuls les noms d'œuvres s'écrivent en italique (ni les noms de personnes, ni les noms de groupes) Ce sera fait selon vos indications ; pour la presse régionale citée, quelques références détaillées seraient du meilleur effet (titre de l'article, nom, numéro et date de parution du périodique). Toutes les sources dont je dispose seront mis en ligne, et pour peu que mon "affaire" ne se termine pas trop mal, j'en ferai un principe pour l'avenir, ce qui m'évitera, j'espère, d'être à tort taxé d'inadmissibilité.Hobosrecordscie (d) 2 mai 2008 à 10:10 (CEST)

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Bonjour, je vois que vous avez fait un très bon boulot ! Il est rare de voir un nouveau contributeur réussir, en quelques jours, à rédiger et présenter aussi bien un article. Je ne vois pas trop ce qui serait encore à changer, sur la forme ou sur le fond. Personnellement j'aime bien les détails dans les biographies, c'est moins impersonnel, à moins bien sûr de tomber dans l'overdose. Là, ça roule. Pour ce qui est de l'admissibilité, elle ne fait toujours pas grand doute pour moi... Si je devais clore cette proposition de suppression, je la conserverais ; les critères sont atteints et l'article, à présent, le démontre. Cordialement, Alchemica - discuter 3 mai 2008 à 09:29 (CEST)

Bonjour. Réellement, votre position me touche car j'ai été très affecté (vexé) par cette procédure dont j'ignorais la perspective. Ceci dit, elle aura eu des conséquences salutaires, en ce sens où, elle m'aura permis de mettre au point une méthode de rédaction que je pourrai utiliser pour mes prochains articles. En effet, outre ceux que je souhaite consacrer à des artistes français, en particulier, à ceux du label Réflexes ,je souhaite très prochainement mettre en ligne un article de fond relatif à Chris Spedding, influence majeure de Gill Dougherty, et dont il est étonnant qu'il ne soit pas référencé sur Wikipedia. Il est certain que, plutôt que d'avoir à subir une suppression arbitraire, j'aurais préféré un peu d'accompagnement. Je comprends cependant très bien ce qui s'est passé, et je pense postuler dans l'avenir en tant qu'administrateur afin de garantir objectivement ce que doivent être les principes fondateurs de Wikipedia. Merci encore ! Hobosrecordscie (d) 3 mai 2008 à 09:37 (CEST)

Stevie

Bonjour ! Je tiens à vous remercier pour la confiance que vous m'accordez dans le cadre de la suppression de ma première contribution à Wikipedia concernant Gill Dougherty. Je n'étais effectivement pas préparé à ce déferlement d'opposition émanant d'administrateurs dont je découvre l'existence et qui n'ont, manifestement, aucun rapport avec la musique, fut il lointain. De suis donc étonné que l'on puisse s'exprimer de manière aussi stérile (illustre inconnu, pas d'information) sans vérification réelle. Ceci dit, j'ai bien compris la necessité d'apporter des éléments tangibles. Je les fournirai donc sous la forme de documents scannés que je mettrai en ligne. Je vous remercie également d'avoir supprimé votre récente modification qui, loin de m'apporter les conseils necessaires à ma démarche, aurait contribué à me décourager bien plus encore. S'il vous plait, dites moi de quelle manière, à votre avis, je dois procéder pour en finir avec cette sinistre procédure ou, malheureusement, l'objectivité et la connaissance ne sont pas si présentes. Amicalement Hobosrecordscie (d) 30 avril 2008 à 18:59 (CEST)

Ne me remerciez pas trop vite. Je ne suis pas du tout convaincu de l'intérêt d'un article sur un musicien aussi peu connu. Mais puisqu'il semble répondre à certains critères, je n'ai pas voté pour la suppression.

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J'ai annulé immédiatement ma dernière modification m'étant rendu compte après coup que vous aviez repris la mise en page de l'article. Je ne crois pas qu'il soit forcement nécessaire de scanner les documents dont vous parlez, mais il faut les référencer correctement dans l'article (comme expliqué plus haut par Zouavman). Je le ferais bien moi-même, mais j'attends la fin du vote avant çà. --Stevie (d) 30 avril 2008 à 19:14 (CEST)

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Je change mon vote parce qu'il est évident désormais que cet artiste répond aux critères et l'article a été sérieusement amélioré grâce à cette discussion. Et je pense que Wikipedia y a gagné un contributeur de qualité. --Stevie (d) 3 mai 2008 à 12:06 (CEST)

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Bravo, vous avez rédigé un article très complet, bien présenté et bien documenté. Dômmage que celà concerne un artiste "mineur" parce qu'on n'en trouve souvent pas autant pour des artistes plus importants. Et je partage totalement votre avis sur Chris Spedding. Je ne comprends pas bien vos reproches à l'égard du fonctionnement de Wikipedia. Je comprends que vous ayez été choqué par la suppression pure et simple de cet article au départ, mais ensuite, la procédure de "Pages à supprimer" a plutôt bien fonctionné selon moi : on a discuté, certains ont avancé des arguments auxquels vous avez pu répondre, vous avez reçu des conseils et au final, il semble qu'on s'achemine vers une conservation de l'article. Je vous signale aussi qu'il existe une page "Accueil des nouveaux arrivants" accessible depuis la marge située à gauche de l'écran, où l'on peut trouver, entre autres, un lien ver le Projet:Service de Parrainage Actif ; celà aurait pu vous éviter les erreurs de débutant qui furent la cause de vos soucis. Mais je crois que le problème est réglé désormais et je vous souhaite bonne continuation sur Wikipedia. --Stevie (d) 3 mai 2008 à 12:01 (CEST)

Je pense très sincèrement que vous avez entièrement raison. Je fais d'autant moins de reproches à Wikipedia que je mesure aujourd'hui le sérieux qui entoure son développement, ceci dit, ayant connu cette situation et me mettant désormais à la place d'un autre débutant qui pourrait la connaître également, je me demandais si une voie intermédiaire de conseil, moins brutale que la PàS ne serait pas utile. Mais effectivement, si j'avais pris la précaution de me faire parrainer, tout ceci ne serait peut être pas arrivé. Je crois que j'ai abordé Wikipedia de manière un peu légère. Merci encore pour tous vos conseils. Cela m'a demandé beaucoup de travail mais je n'en tire que du bénéfice : j'ai beaucoup appris.Hobosrecordscie (d) 3 mai 2008 à 12:10 (CEST)

_.:_GastelEtzwane_:._

Bonjour !La présentation (la forme) de l'article est correspond maintenant à ce que l'on peut lire sur wikipedia. Il reste maintenant à revoir le fond. A mon avis, il y a beaucoup trop d'informations non-sourcées, et l'aticle est très long avec un certain nombre d'informations sans grand importance. Il faut avant tout relativiser, et ne retenir que les informations les plus pertinentes. C'est à nous (les rédacteurs) de faire le tri, et non aux lecteurs... Mais pour commencer, il faut impérativement trouver des références sur le web (un vidéo n'est pas une référence...). Et aussi contacter ceux qui ont déjà voté (négativement) pour leur demander de s'exprimer à nouveau maintenant qui la page a été améliorée. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 mai 2008 à 14:23 (CEST)

Merci pour ton support et tes bons conseils. En ce qui concerne les sources, je m'en occuperai dès que je serai rentré chez moi (aux alentours du 7) car je ne dispose pas ici de ces documents. Les vidéos sont extraites d'émission de TV tournées dans le cadre de la promotion des disques sorties chez "Réflexes". Je dispose de la dernière biographie qu'utilisait Gill Dougherty en 1993. Elle était riche en détails et annedoctes et j'ai pensé que les reprendre rendrait l'article plus vivant, moins impersonnel. Je vais voir ce que je peux faire de ce côté là... Quant à contacter les différents administrateurs... Je leur donnerai la possibilité de motiver leur point de vue lorsque j'aurai mis les soures en ligne. Ce qui est malheureux, c'est que l'immense majorité des articles consacrés à des artistes moin connus ne citent la plupart du temps aucune source et existent poutant dans WP depuis des lustres. Il y a donc des failles dans le système. Par contre, je trouve la demande tout à fait légitime. Bonne Journée, et merci encore. Hobosrecordscie (d) 2 mai 2008 à 14:45 (CEST)

Je n'ai pas vraiment l'intention de demander aux contributeurs de changer leur vote. Les arguments avancés par ceux qui ont demandé la suppression (lorsqu'ils existent) ne seront plus fondés lorsque les sources seront en ligne. Cet artiste répond totalement aux critères d'admissibilité. Le fait de le prouver mettra surtout en évidence le caractère parfois totalement subjectif de l'administration. Nul n'est parfait mais chacun est supposé faire de son mieux... Je demanderai alors la recréation de cette page, celle ci étant parfaitement légitime. Merci encore. J'ai commencé à travailler sur le fond. Tu me diras ce que tu en penses .N'hésite pas à me faire des suggestions. Hobosrecordscie (d) 2 mai 2008 à 16:04 (CEST)

Je pense que la majorité des contributeurs de wikipedia agissent de bonne foi, et que si l'article respecte mieux le normes pour un article encyclopédique (c'est à dire, entre autres, les critères d'admissibilité) les contributeurs vont pouvoir émettre un autre avis. Il y a aussi un problème de temps: ces contributeurs n'ont peut-être pas le temps de visiter l'article une nouvelle fois, ou ils se disent que de toute façon il y aura suffisamment d'avis qui vont dans le sens d'une conservation qu'il n'^y aura pas besoin de changer leur vote... Je maintiens que cela vaut la peine de demander aux autres contributeurs de se prononcer à nouveau. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 3 mai 2008 à 11:53 (CEST)

Bokken

Bonjour. Vous vous êtes exprimé en ce qui concerne la suppression de ma page consacrée à Gill Dougherty, et conformément aux réserves qui ont été émises, j'ai d'ores et déjà entrepris de compléter mon article. Les preuves irréfutables d'admissibilité seront fournies. Par contre, vous me permettrez de ne pas retenir votre point de vue sur le caractère "promotionnel" que je considère un peu diffamatoire (excusez moi le terme) et qui semble être votre cheval de bataille. Je serais donc heureux que vous puissiez visiter ma page Gill Dougherty et me faire part de vos conseils, ce qui doit être aussi, je suppose, le rôle responsable d'un administrateur avisé. Cordialement. Hobosrecordscie (d) 30 avril 2008 à 14:55 (CEST)

Effectivement, la page de débat s'est étoffée, et la justification de mon vote était un peu rapide. Par promotionnel, j'entends ici que l'article ressemble à une notice biographique d'un magazine. Comme l'a fait remarquer un des votants, entre les détails inintéressants (car n'apportant pas grand'chose à la compréhension du personnage, comme son accident de moto ou ses marques de guitare préférées) et la liste interminable de partenaires, j'échoue totalement à voir dans l'article tel qu'il est quelle influence Gill Dougherty a pu avoir sur la musique de son époque. L'impression qu'y s'en dégage pour moi est une profusion de détails et un effort certain pour essayer de maquiller le fait que cette personne ne semble guère avoir laissé de traces, et avoir été la célébrité d'un jour. Je me trompe peut-être, mais sur cette base, je persiste à douter de la pertinence de l'existence de cette page sur Wikipédia, à la fois pour elle-même, pour la charge de travil supplémentaire (c'est encore un article de plus à surveiller), et pour le précédent ainsi généré. -- Bokken | 木刀 30 avril 2008 à 15:11 (CEST)

Les détails sont là pour rendre l'article vivant, tout comme l'Auroch sur votre page de présentation semble amener un soupçon de fantaisie à votre profil d'économiste (J'ai bien vu d'autres administrateurs déclarer qu'ils aiment la bière, ce qui est, vous me l'accorderez du plus grand intérêt). Bref ! Restons objectifs. Vous excellez décidément dans l'utilisation de termes vexatoires (maquillage), bien plus que dans la politesse (bonjour... c'est un mot tout simple). J'ai cru que contribuer à l'exaustivité de cette encyclopédie en la nourissant d'articles que l'on ne trouve pas ailleurs pouvait présenter un intérêt historique. Sincèrement, pensez vous que les BB Brunes, dont la suppression de page a été étudiée, auront une influence sur la musique de notre époque. Quant à la surcharge de travail... vous est elle imposée ? Par ailleurs, vous n'avez pas non plus répondu à ma question : les critères d'amissibilité semblent ils remplis ? Hobosrecordscie (d) 30 avril 2008 à 15:19 (CEST)

Ma page de présentation est précisément cela : une page de présentation, pas un article encyclopédique. Concernant les critères d'admissibilité, tant que les ources ne sont pas présentées, ils ne le sont pas, et si les sources dont vous faites état étaient attestées, on serait à la limite des critères, où la communauté doit s'exprimer. Ma position personnelle étant que les critères sont trop laxistes, je m'exprimerais pour la suppression, évidemment en l'absence d'informations nouvelles attestant de l'influence de ce musicien sur le milieu musical de son époque. -- Bokken | 木刀 30 avril 2008 à 15:38 (CEST)

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Bonjour. J'ai procédé à un ensemble de modifications sur les indications des différents administrateurs qui ont accepté de m'apporter leur aide et leurs conseils. Je serais heureux d'avoir votre opinion sur l'actuelle version de l'article Gill Dougherty, sachant que je poursuivrai le travail déjà entrepris sur la section Notes et Références et la production des sources vérifiables tel que je m'y suis déjà engagé. Merci d'avance et bonne journée. Hobosrecordscie (d) 3 mai 2008 à 09:27 (CEST)

Les problèmes soulevés ayant été réglés. Mea culpa, il ne s'agissait pas d'autopromo, mais d'erreurs de débutant. Comme punition, je vais relire WP:FOI. -- Bokken | 木刀 3 mai 2008 à 10:31 (CEST)

Bonjour! Merci beaucoup, autant à vous même qu'à Alitta2000, mais, s'il vous plait, pas de Mea culpa ni de punition. Vous m'avez permis de progresser en comprenant des principes fondamentaux dont je ne soupçonnais même pas l'existence. Prochainement, je rédigerai d'autres articles, et, je saurai dorénavant quelle est la méthodologie à mettre en oeuvre. Cependant, si on établit une moyenne des avis qui se sont appuyés sur la bonne foi et ceux qui ont immédiatement sanctionné la non conformité, je pense qu'il devrait exister une procédure préalable à la PàS qui, sous forme de conseils s'appuyant sur les critères d'admissibilité, donnerait à un contributeur débutant - ce que je suis - la possibilite de s'améliorer, sans brutalité et en benéficiant d'un délai bien déterminé (une dizaine de jours par exemple). Peut être est ce déjà le rôle de la PàS, cependant, je pense qu'elle mériterait alors d'être reformulée afin de ne pas introduire le contributeur dans une relation conflictuelle ou défensive. Bien sûr, ce n'est qu'une idée, et là n'est pas le meilleur endroit pour en débattre. Comme je l'écrivais ce matin, pour vous signifier à quel point je comprends ce qui s'est passé, je pense, dans l'avenir, postuler à l'administration afin de garantir les principes fondateurs de Wikipedia. Merci encore.Hobosrecordscie (d) 3 mai 2008 à 11:05 (CEST)

Alitta2000

Bonjour! Merci beaucoup. Vous m'avez permis de progresser en comprenant des principes fondamentaux dont je ne soupçonnais même pas l'existence. Prochainement, je rédigerai d'autres articles, et, je saurai dorénavant quelle est la méthodologie à mettre en oeuvre. Cependant, si on établit une moyenne des avis qui se sont appuyés sur la bonne foi et ceux qui ont immédiatement sanctionné la non conformité, je pense qu'il devrait exister une procédure préalable à la PàS qui, sous forme de conseils s'appuyant sur les critères d'admissibilité, donnerait à un contributeur débutant - ce que je suis - la possibilite de s'améliorer, sans brutalité et en benéficiant d'un délai bien déterminé (une dizaine de jours par exemple). Peut être est ce déjà le rôle de la PàS, cependant, je pense qu'elle mériterait alors d'être reformulée afin de ne pas introduire le contributeur dans une relation conflictuelle ou défensive. Bien sûr, ce n'est qu'une idée, et là n'est pas le meilleur endroit pour en débattre. Comme je l'écrivais ce matin, pour vous signifier à quel point je comprends ce qui s'est passé, je pense, dans l'avenir, postuler à l'administration afin de garantir les principes fondateurs de Wikipedia. Merci encore.Hobosrecordscie (d) 3 mai 2008 à 11:08 (CEST)

De rien. Il est vrai que maintenant l'article mériterait d'être conservé. Vous avez fait du bon travail. Je savais pas que vous étiez nouveau ici. En tout cas bonne continuation sur Wikipédia. Alitta2000 (d) 3 mai 2008 à 11:21 (CEST)

Andromeda

Bonjour ! Si on cherche Dougherty, en ajoutant éventuellement Moi Je Doute ou Fric Frac Noise, ne trouve t'on aucun résultat ? Qu'en est il enfin des critères d'admissibilité ? Sont ils remplis ou pas à votre avis ? Suis-je de bonne foi ? Vous semblez très à cheval sur le bon respect des règles par les contributeurs. Je vous remercie donc par avance de me faire savoir ce qu'il en est à votre avis et de me faire partager vos conseils constructifs. Je dispose de preuve de respect des critères qui seront produites. Merci par avance de bien vouloir renouveler votre recherche avec les arguments complets que je vous livre en attendant mieux. Merci également de me tenir informé de vos recherches. Cordialement. Hobosrecordscie (d) 30 avril 2008 à 14:34 (CEST)

L'admissibilité d'un article est considérée sur plusieurs critères : sa pertinence (où les critères d'admissibilité jouent un rôle important) mais également sur la vérifiabilité. Cette dernière est nulle à l'heure actuelle et rend l'article non admissible. Andromeda (d) 30 avril 2008 à 17:37 (CEST)

Merci de votre réponse. Je partage votre point de vue en ce qui concerne la necessité de pouvoir vérifier les sources. Ces preuves, qui existent sous forme de documents scannés, seront mises en ligne dès que je serai de retour chez moi, aux alentours du 7 mai. Comme vous le savez, un seul de ces critères suffit, cependant, plusieurs seront vérifiés, comme je l'ai expliqué dans la partie discussion de la page de suppression. Cela ne vous a certainement pas échappé. Avez vous relancé votre recherche selon les critères que je vous avais suggérés, et avez vous obtenu plus d'informations ? Merci de me le confirmer.Hobosrecordscie (d) 30 avril 2008 à 18:07 (CEST)

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Bonjour ! J'ai procédé à un ensemble de modifications selon vos indications et celles des autres administrateurs . En outre, j'ai commencé (et finirai dans la journée) une section Notes et Références qui permet d'illustrer l'article sans pour autant l'innonder de détails. Comme je m'y suis engagé, les sources vérifiées viendront prochainement. J'ai eu la bonne surprise de constater que mes efforts avaient eu pour conséquence un changement de position de la part d'un contributeur. Qu'en pensez vous ? Merci encore pour vos conseils.Hobosrecordscie (d) 3 mai 2008 à 09:51 (CEST)

Personnellement, je reste après refonte de l'article sur Supprimer. On parle d'un artiste qui a pour carrière un single dont le succès n'a pas été démontré (Si quelqu'un à part l'auteur de l'article pouvait juste s'en souvenir, cela pourrait lever mes doutes), une participation sur une compilation collective et des concerts dont une participation au printemps de Bourges. Je ne doute pas qu'il a eu une carrière régionale, mais nombres d'artistes sont dans le même cas sans pour autant figurer dans WP. Sur la vérifiabilité, le fond documentaire est trop faible pour permettre la rédaction d'un article correctement sourcé (je suis désolé mais mettre des notes de bas de page ne fait pas un article correctement sourcé) Andromeda (d) 3 mai 2008 à 14:20 (CEST)

Je comprends tout à fait votre point de vue. Je développe cependant un article sur un artiste qui s'est produit il y a près de 20 ans, comme la plupart des artistes et groupes que je cite. Cependant, les sources seront mises en ligne dans le courant de la semaine à venir et j'espère qu'elles contribueront à lever vos doutes.Hobosrecordscie (d) 3 mai 2008 à 15:39 (CEST)

JoMo

J'ai vu que tu (c'est mieux que vous, non ? à force de communiquer.. ) étais intervenu sur cette page, peut être suite à la mienne. Tu me diras ce que tu en penses.Hobosrecordscie (d) 4 mai 2008 à 11:41 (CEST)

En effet, c'est à partir d'un lien depuis l'article de Gill Dougherty que j'y suis tombé. L'article m'a l'air assez bien: il est bien organisé et ses liens externes sont pertinents. Un des problèmes de l'article, par contre, est son ton un peu journalistique (je parle de phrases comme « les désespérantistes peuvent apprécier même s'ils ne comprennent pas non plus le japonais, ni l'hébreu, ni le patois austro-hongrois, ni celui de roubaix-Tourcoing, ni... ! »). Peut être une petite relecture serait utile, en neutralisant certains passages pour donner un ton plus sérieux. Je vais faire deux trois modifications mineures (majuscules, liens, etc.). Si tu as besoin d'aide pour la neutralisation de ton, dis moi, je serais fort content d'y participer. Cordialement, Zouavman Le Zouave 4 mai 2008 à 14:18 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. A vrai dire, nétant pas du tout à l'origine de cet article sur lequel je suis tombé un peu par hasard en rédigeant l'article sur Gill Dougherty, je l'ai complété avec les informations que je connais sur Jean Marc. Je ne me suis pas pour autant permis de modifier le style (qui n'est certes pas celui que j'affectionne), mais, il est vrai que cela ne fait pas très sérieux. Le personnage est plein de fantaisie (c'est un euphémisme !). Il me semblait même qu'il avait été dans le Guinness pour avoir composé une chanson comportant le plus grand nombre de couplets, chacun dans une langue différente, par contre, je n'ai jamais eu confirmation... Je dois avoir une photo de lui quelque part, mais comme il doit s'agir d'une photo avec Dougherty, je préfère m'abstenir. Ne crois tu pas qu'il pourrait être judicieux, comme cela semble se faire pour d'autres villes, de créer un projet "Rock à Toulouse" ou "Musiciens de Toulouse", de type historique; Toulouse est une grande ville qui a un très riche vécu culturel ; nul doute que l'article serait dense. De plus, il permettrait à des artistes mineurs d'être malgrès tout enregistrés pour leur contribution (pour peu qu'elle soit sourcée et vérifiable) à la vie musicale de la ville, de la région, et par voie de conséquence à la vie du rock français. Cela éviterait d'être envahi par des artistes dont l'oeuvre ne nécessite pas la création d'une page complète. Le critère minimum pourrait être l'existence d'un auto-produit. Il me semble que cela pourrait être interessant.Hobosrecordscie (d) 4 mai 2008 à 14:40 (CEST)

Je m'en était douté; le stylé utilisé était bien différent de celui que tu avais utilisé pour rédiger Gill Dougherty. Alors par "projet", veux-tu dire un WikiProjet (du style Projet:Metal ou Projet:Rock) ou veux-tu parler d'un projet indépendant de Wikipédia? Car dans un WikiProjet, les critères d'admissibilité ne changent pas, et un artiste n'ayant qu'un auto-produit à son actif verrait sûrement son article supprimé. Par contre, si tu parles d'un site web indépendant, c'est une idée. Les différents groupes pourraient avoir leur propre page ou section sans pour autant rentrer dans les critères de Wikipédia. Qu'en penses-tu? Zouavman Le Zouave 4 mai 2008 à 14:48 (CEST)

Je parle bien d'un WikiProjet qui respecterait les critères en ce sens où seuls les groupes et artistes "admissibles" (Gold, Ablettes, Images, Dougherty ...) pourraient avoir une page spécifique. Tous les autres auraient une définition de quelques lignes dans une page commune du type de celle qui existe déjà Rock à Toulouse, le critère minimum pour cela serai qu'ils puissent justifier d'une production. Ce serait plus utile qu'une simple liste de noms n'aboutissant souvent à rien et celà serait simple à administrer. Les critères restant les mêmes, tout artiste toulousain qui n'y répondrait pas serait reconnu en page commune mais ne pourrait avoir de page spécifique. Hier je suis tombé sur une PàS (ou des questions sur l'admissibilité, je ne sais plus) à propos du groupe Les Parisians. Frachement, je n'ai pas les moyens de me prononcer sur les critères, mais je sais qu'ils sont un groupe représenatif de cette nouvelle génération de groupes parisiens (Naast, Plasticine, Second Sex...)qui, dans tous les cas, méritent d'être cités à défaut d'avoir leur propre article. Naast qui a sorti un album, a mon sens pas très bon, n'en mérite pas pour autant davantage. Qu'en penses tu ? Pour être clair, il s'agirait de transformer la page Rock à Toulouse en projet, de la même manière qu'il existe un projet pour Montpellier auquel participe OTH. Bonne après midiHobosrecordscie (d) 4 mai 2008 à 15:09 (CEST)

Ah okay. Franchement, je doute fortement qu'un WikiProjet ferait l'affaire. Le sujet choisi serait très précis et ne concernerai qu'une petite quantité d'articles. La page Rock à Toulouse pourrait être améliorée et élaborée sans la création d'un projet associé. Il est parfaitement acceptable de discuter d'artistes et de groupes dans l'article de leur scène, même s'ils ne remplissent pas les critères d'admissibilité des articles. Je pense que, si c'est ce que tu veux faire, un WikiProjet dédié au sujet n'est probablement pas nécessaire, et te compliquerai la vie plus qu'autre chose. Cordialement, Zouavman Le Zouave 4 mai 2008 à 16:55 (CEST)

Merci pour ta réponse et tes conseils, une fois de plus . En fait, je ne maîtrise pas encore bien ce que je suis autorisé à faire ou pas, mais je pense que tu as raison. Puisqu'il est possible de modifier la page rock à Toulouse, je m'y mettrai la semaine prochaine. L'idéal serait un index à double entrée : alphabétique et chronologique. Je vois comment je peux faire. Dès que je rentre chz moi, je m'y mets et je te tiens au courant. Très clairement, cette semaine, j'aurai passé plus de temps sur WP qu'à bosser... Il va quand même falloir que je fasse quelque chose Bonne fin de journée. Hobosrecordscie (d) 4 mai 2008 à 18:53 (CEST)

Rock à Toulouse

À côté de tes sources d'information, voici ce que j'ai retrouvé en fouillant : Discuter:Nouvelle scène rock toulousaine/Suppression. Salut. jpm2112 Discuter ici 7 mai 2008 à 16:15 (CEST)

Merci d'avoir attiré mon attention sur ce sujet. Si j'avais du voter, j'aurais voté  Supprimer. En effet, si Toulouse a bien une histoire non négligeable dans l'espace du Rock Français, il ne me semble pas utile de tenter de la diviser en nouvelle scène, ancienne scène, future... que sais je encore... La page Rock à Toulouse existe depuis un certain temps, elle est(était) farcie de liens morts vers des pages Wikipédia inexistantes : j'ai fait le ménage. Cependant, je crois que tout groupe de Toulouse (ou du grand Toulouse) doit pouvoir y figurer, à défaut d'avoir sa propre page pour non admissibilité, pour peu qu'il puisse justifier d'une production minimale, par exemple, sous la forme d'un paragraphe. Puisque tu m'as lancé à juste titre la dessus, j'espère que tu me donneras ton avis sur l'évolution de cette page, et, pourquoi pas, y contribueras toi même. @+ Hobosrecordscie (d) 7 mai 2008 à 16:33 (CEST)

Contribuer sur la page : Non (nobody's pefect!) mais regarder et, à l'occasion, donner un avis, très volontiers. Cordialement. jpm2112 Discuter ici 7 mai 2008 à 19:03 (CEST)

Re: Rock à Toulouse

Hello ! Merci encore pour ton vote en ma faveur pour l'article Gill Dougherty. L'affaire s'est bien terminé, et le moins que l'on puisse dire, c'est que tu y es pour quelque chose. Je voudrais avoir ton opinion sur ma nouvelle entreprise. J'ai commencé à refondre la page Rock à Toulouse : j'ai supprimé les liens morts, ajouté un classement chronologique et invité les contributeurs à respecter quelques principes sur la page discussion. Ce n'est que le début et toutes les idées sont bonnes à prendre. Dis moi ce que tu en penses. Je ne sais pas encore trop comment le mettre en page de manière optimale. Merci d'avance. Hobosrecordscie (d) 7 mai 2008 à 15:15 (CEST)

Coucou! Alors j'ai justement des commentaires quant à la structure et la présentation de l'article. Pour le moment, ce sont plus ou moins des listes d'artistes avec une petite description. La description, déjà, est trop longue, et les articles des groupes et artistes sont là pour ça. Ce qu'il faudrait, d'après moi, c'est faire un historique en paragraphes (je dis bien paragraphe, pas sections; l'organisation des sections m'a l'air très bien). Le premier paragraphe pourrait parler du début des années 1980, décrivant brièvement l'influence que certains artistes (même hors-critères) eurent sur la scène toulousaine. Par exemple:

La scène rock toulousaine des années 1980 était composée de plusieurs artistes, dont le groupe [exemple], formé en 1979, qui influença nombreux groupes avec son premier album [titre]. Par exemple, le groupe [groupe], qui avait fait la première partie de nombreux concerts de [exemple], affirme dans une interview que leurs chansons étaient influencées par ce que faisait [exemple]^Source. Etc... etc... etc...

La liste des artistes/groupes de la version actuelle n'est pas optimale, si tu me laisse emprunter ton expression. Mais après t'avoir vu à l'oeuvre sur Gill Dougherty, je suis persuadé que tu sera capable d'en faire un truc présentable! Cordialement, Zouavman Le Zouave 7 mai 2008 à 18:03 (CEST)

Je pense que tu as raison. Lorsque j'ai pris la page en début d'après midi, mon premier objectif était de la nettoyer de tous les liens morts et d'essayer de situer, chronologiquement, tous les groupes cités... Pas facile. Beaucoup n'existent certainement plus. J'ai donc pris le parti d'une répartition par section (classiquement 60', 70', 80', 90', 2000') mais ce que j'ai commencé à faire pour les groupes qui disposent d'ores et déjà d'une page ne me convient pas. Je pense que je vais tourner un peu autour du sujet, et faire ce que tu suggères : un article de fond, avec une éventuellement une liste annexe. J'ai d'ores et déjà pris contact avec le acteurs majeurs de cette histoire que sont les gens de Nineteen, un mensuel Toulousain consacré au rock international garage, mais qui ont toujours soutenu de leur article le rock local. Il seront mon fond documentaire absolu. Dans tous les cas, cela va prendre un peu de temps. Bonne soirée Hobosrecordscie (d) 7 mai 2008 à 18:19 (CEST)

Hello ! Tout en continuant à scanner les sources pour dougherty (que j'espère bien mettre en ligne ce soir), j'ai commencé à rédiger Rock à Toulouse. J'ai conservé (et très largement complété) le principe de liste, cependant, j'ai éclaté la liste d'origine fastidieuse en périodes (70, 80, 90, 2000) réparties sur 3 colonnes. Si tu passes par là, jette y un oeil et dis moi. Bien sur, il y aura des photos, d'autres détail, des sources, des notes... Voilà Voilà... Je continue. Bonne journée.Hobosrecordscie (d) 8 mai 2008 à 16:06 (CEST)

Coucou. Alors comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'une liste soit une bonne idée. Il faudrait mettre ça en véritable prose en décrivant l'influence qu'ils ont eu sur la scène. En règle générale, les listes de groupes hors critères sont mal vues. Par contre, la mention de ces groupes en décrivant leur importance au sein du mouvement est tout à fait acceptable. Cordialement, Zouavman Le Zouave 8 mai 2008 à 17:52 (CEST)

Merci. Je sais bien que c'est mal vu, mais je n'ai pas fait que ça et la prose est déjà bien avancée. Je n'ai fait que reprendre les listes, comme c'est fait sur la page Rock français pour situer les différents acteurs dans leur époque. Si tu compares avec la version du 6 mai, avant que je m'attaque au problème, tu verras la différence. Il s'agit bien de rédiger un véritable article de fond, documenté et sourcé. @+ :-) Hobosrecordscie (d) 8 mai 2008 à 18:17 (CEST)

Rock à Toulouse again

Première constatation : de toute évidence, c’est écrit par un passionné et bien au fait de la ville et de l’évolution de la musique rock au cours des quatre dernières décennies.

Deuxième point : Comme tu as pu le deviner, je n’y connais rien : ni Toulouse, ni les différents styles de musique rock en général. Je suis donc enclin à te croire. Mais si j’ai la velléité de vérifier certains points, comment je fais ?

Je pense que c’est là où réside le nœud du problème. Tu prends un plaisir fou à faire partager des connaissances qui te sont familières (et ton style le montre quelquefois) en oubliant, peut-être, le support sur lequel tu écris. Je ne voudrais pas te balancer le terme encyclopédique à la figure. J’utiliserais donc plutôt le terme rigueur. Qu’est-ce que tu veux faire ? Bien faire comprendre au lecteur les caractéristiques de chaque période (appartenance musicale, localisation, objectifs, ...) et également mettre en lumière les raisons de l’évolution. Tu le fais alors avec des phrases débarrassées du côté anecdotique ou trop local. Je ne veux pas dire que tu doives les enlever, mais plutôt les placer ailleurs, en Notes peut-être

Je te livre ci-dessous quelques bribes de phrases qui m’ont interpelé :

• Taur = seulement une interrogation de ma part Taur=Taureau certainement. Si on parle pas ailleurs du théâtre du Taur dans WP:fr (je le pense), profites-en pour le localiser et en donner quelques caractéristiques. Ceci est valable, je pense, pour les différentes scènes que tu cites. Peut-être une section dédiée ? (je pose la question)
• Devant la flambée du prix des places (quelques dizaines de francs)
• et sans l'ombre d'un képi.
• en dépit du prix exorbitant de l'entrée (15 francs) = en dépit d’un prix excessif
• Branleurs : mettre des guillemets
• Furnel = késako ?
• accrochés à la besogne
• Bien que leur réputation n'ai jamais franchi = Bien que leur réputation n'ait jamais franchi
• au moyen d'un rock trempé dans une sauce à la pornographie bon teint
• Le pied tient le coup ( ?)
• qui contribueront ainsi à amorcer la pompe du nomadisme

Tu m’as demandé mon avis. Je te le donnes . Mais garde à l’esprit (ce dont je ne doute pas) que ce que j’ai écrit, ce n’est pas LA Vérité . jpm2112 Discuter ici 8 mai 2008 à 22:03 (CEST)

PS : je viens de m'apercevoir en lisant ce qui est au-dessus, que d'autres contributeurs te donnent également leur avis. C'est très bien.

Un grand merci pour ton analyse qui montre à quel point tu as bien lu l'article. Il ne s'agit que d'une ébauche promise à sérieusement évoluer dans les jours qui vont venir. En ce qui concerne la vérifiabilité, il existe une source presque unique : le mensuel Nineteen. J'ai fréquenté de très prés les rédacteurs et, bien que ce journal ne paraisse plus aujourd'hui, je les ai eus hier au téléphone pour leur faire part de mon projet de créer cet article à partir de leurs écrits et solliciter leur autorisation : ils en sont enchantés, et je leur demanderai ensuite de contribuer à la correction. C'est de cette source que provient le ton journalistique bien plus qu'encyclopédique. Il s'agit d'une première écriture ; par la suite, tu as raison, un grand nombre de faits anecdotiques trouveront bien mieux leur place dans une rubrique notes et références. Nous sommes donc tout a fait sur la même longueur d'onde, et le fait que tu ignores tout de Toulouse fait la valeur de ta lecture critique. Sinon, point par point :

• C'est bien du Théâtre du Taur qu'il s'agit, situé rue du Taur à Toulouse. Tu peux consulter l'article relatif à Saint Saturnin
• ...Devant la flambée du prix des places (quelques dizaines de francs)...et sans l'ombre d'un képi...en dépit du prix exorbitant de l'entrée (15 francs)...Branleurs...accrochés à la besogne...au moyen d'un rock trempé dans une sauce à la pornographie bon teint...qui contribueront ainsi à amorcer la pompe du nomadisme... pour toutes ces phrases là, le ton trop journalistique devra être revu, et le sera.
• Furnel = Oups ! Coquille ! Fumel :petite ville du sud ouest
• Bien que leur réputation n'ai jamais franchi : je n'ai pas encore correctement relu, et je sait qu'il y a des fautes. Au clavier, cela arrive souvent, mais après je corrige.
• Le Pied tient le coup Le pied est un club réputé pour sa scène où se sont produits les plus grands. J'aurais pu écrire le pied tient le cou ... mais cela devenait difficile d'un point de vue anatomique.

Enfin ! Vraiment, merci pour ta contribution, c'est exactement ce que j'attendais. Je corrigerai tout ça, mais je suis encore dans l'ébauche. Bonne nuit Hobosrecordscie (d) 8 mai 2008 à 22:53 (CEST)

Non! Non! Rien de plus par rapport à hier soir! Sauf Bon travailBeaucoup de plaisir à rédiger!

Si, tout de même. Lorsque je parlais de vérificabilité, je pensais, tu t'en doutes, aux sources. Soit, tu pompes texto ce qui est écris dans la revue. Les petits copains sont tout contents. Mais je vois déjà Hobosrecordscie, traîné, les pieds ballants, vers la chaise électrique pour copyvo. Bon, j'écarte d'emblée cette hypothèse (même si, même si.. comme il n'y a qu'une seule source, ça ne doit pas être coton de sortir du texte déjà écrit). Soit, et je pense que ce que es en train de faire, tu réécris en cherchant désespérément des tournures non copyvo. Reste une troisième possibilité qui est de jouer franc-jeu avec Nineteen. bien sûr, ils sont enchantés aujourd'hui. Mais primo, tu leur envoies un mail en leur demandant la permission d'utiliser leur texte dans la prestigieuse Encyclopédie où tout le monde rêve d'avoir un article. tu ajoutes simplement qu'ils doivent donner leur permission pour que le texte soit sous licence GFDL (pourquoi pas, vont-ils penser) mais tu ajouteras que cela veut dire que le texte ne leur appartient plus et qu'il pourra être utilisé de toutes les manières possibles, y compris commerciales (seront-ils toujours enchantés?). Dans l'hypothèse où c'est Oui, tu leur envoies un second mail avec copie à permissions-fr wikimedia.org après que tu aies lu Wikipédia:Demande d'autorisation d'auteur. Et là, tu es tranquille, tu peux utiliser le texte comme bon te semble sans gymnastique pour éviter le copyvo. Bonne journée ensoleillée. jpm2112 Discuter ici 9 mai 2008 à 07:52 (CEST)

Salut ! Excellent article, c'est très intéressant et le style est vivant, c'est sûr que ça sent la passion, là. Je vais te dire exactement les mêmes choses que jpm2112 ci-dessus, en fait. Le style est très agréable à lire, mais est trop journalistique : il faut enlever tout ce qui tient au superlatif, à l'argot, etc. Bref, éviter tout jugement de valeur. Par exemple, l'expression "forces en présence" utilisée comme sous-titre ne serait recevable sur Wikipédia que dans un cadre militaire. Ici, s'agissant de groupes de musique, on privilégiera un sous-titre simple, décrivant le sujet le mieux possible, comme "liste de groupes toulousains notables" (ce n'est qu'une suggestion, y'a sans doute mieux). Partant de ce principe, c'est sûr, il y a pas mal à reprendre, mais c'est indispensable. J'ai fait les mêmes "erreurs" que toi quand j'ai commencé sur Wikipédia, et les automatismes de neutralité sont difficiles à prendre, mais plus tôt on s'y met, mieux ça vaut. En fait, il est même souvent plus facile, quand on se base sur des sources d'origine journalistique, d'éviter la violation de copyright en synthétisant de façon neutre qu'en s'essayant à une reformulation dans le même style. Voilà, je suis toujours à ta disposition si tu veux un coup de main, par ex. si tu veux que je refasse un bout de paragraphe pour te donner des idées. Bien amicalement, Alchemica - discuter 9 mai 2008 à 09:54 (CEST)

Merci les gars ! C'est vraiment intéressant de travailler comme ça. Clairement, en ce qui concerne la source Nineteen , il s'agit bien d'une réécriture totale. En effet, la source principale est un numéro "Special Toulouse" daté de 1984 (ISSN 0757-1984) d'une cinquantaine de pages qu'il s'agit de synthétiser. J'ai encore eu un des auteurs ce matin : si des questions relatives aux droits d'auteur devaient se poser, ils les lèveraient, et ils contribueront à la rédaction-correction, car, j'ai des lacunes et des trous de mémoire. J'insiste : il ne s'agit en aucun cas d'une copie. En ce qui concerne le style, c'est une première écriture : par la suite, j'expurgerai le texte de tout jugement de valeur, formule argotique, etc... quitte parfois à les faire glisser en annotation. Je poursuis simultanément un travail de synthèse et d'inventaire... Cette page revient de loin et cela prendra un peu de temps. N'hésitez pas à apporter les modifications que vous jugeriez nécessaires. Je compte sur vous Hobosrecordscie (d) 9 mai 2008 à 12:06 (CEST)

Sources

Coucou, je suis tombé sur l'archive que tu as fait pour l'article, et je tiens à te dire que c'est parfait. Ça permet au lecteur de trouver la source des informations sans avoir à chercher dans tous les journaux existants, et c'est très bien présenté. Bon boulot! Zouavman Le Zouave 9 mai 2008 à 17:49 (CEST)

Hello Zouavman ! Merci du compliment . Ceci dit, je pensais en avoir plus d'éléments que cela. Je n'ai pas retrouvé d'autres playlists que celles de Europe 1 alors que j'étais certain de les avoir. Par contre, j'ai une floppée d'articles concernant les deux éditions du printemps de Bourges où Dougherty s'est produit, en 85 sous son nom, en 90 avec les Hobos, mais j'ai pensé qu'il n'était pas utile d'inonder cette page d'articles redondants. J'ai aussi de nombreux articles annonçant des concerts. J'ai retrouvé les deux articles principaux de Nineteen et une chronique dont je ne me souvenais plus de Guitares & Claviers. Je fouillerai dans ma collec' de RnF pour retrouver l'article de fond consacré à Réflexes, d'autant plus qu'il me servira de source pour un article complet consacré au label... enfin... voilà voilà... Désormais, je me consacre à Rock à Toulouse, et, il y a du travail. Bonne soirée Hobosrecordscie (d) 9 mai 2008 à 19:43 (CEST)

Aucune source sur l'article Gill Dougherty

Bonjour Andromeda

Je vois que tu es à nouveau intervenu sur l'article Gill Dougherty rédigé par mes soins en 2008 et au débat de suppression duquel tu avais participé. Comme je l'avais expliqué à l'époque, je me suis occupé un temps de cet artiste et conserve la copie d'une grande partie des documents papier, audio et vidéo qu'il m'a confiés alors.

Tu prétends que cet article "ne cite aucune source". Je 'invite donc à le lire, ce que manifestement tu n'as pas fait. Si un pouvoir de censure ou de critique doit être exercé sur Wikipedia pour assurer la qualité de son contenu, autant qu'il soit exercé avec discernement, pas avec acharnement, ce qui n'apporte rien et génère une perte de temps pour tout le monde et du découragement pour les auteurs. Ta mission de "modérateur - vérificateur" est essentielle. Tu ne dois pas l'exercer sous la forme de "campagnes d'épuration" mais comme un suivi véritable, sérieux et toujours courtois. Pour tout dire, je trouve totalement inadmissible que l'on t'ai confié la possibilité de laisser une commentaire du type "cet article ne cite aucune source" alors que ces fameuses sources sont bien là et n'ont pas bougé depuis plus de 2 ans. Déjà, lors du débat de suppression, tu t'étais montré d'une incroyable partialité.

Curieusement, la consultation de la liste de tes contributions (http://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/Andromeda) montre que tu procèdes bien par campagne thématique. Par contre, je n'ai pas pu trouver le moindre article que tu aies rédigé toi même, ce que tu as pourtant du faire pour accéder au statut d'administrateur, fut il aujourd'hui totalement usurpé. A ce jour (29 juillet 2010), ta dernière campagne portait sur la révision massive des évaluations. Je comprends alors qu'il te soit difficile de juger du réel contenu des articles et je demande de procéder avec plus de sérieux. S'il existe un recours officiel vis à vis de Wikipédia pour se protéger de tels comportement, je te remercie de bien vouloir me le faire connaitre.

A la suite des remarques des divers intervenants, dont tu faisais partie, j'avais considérablement modifié l'article et mis en ligne les sources. A l'issue du débat, la majorité des intervenants s'étant déclarés favorable à sa conservation, l'article a été jugé comme très correctement rédigé et a été traité par DocteurCosmos qui a statué sur sa conservation en ligne et a, par la suite, été admis comme un article intéressant. Si tu le lis et si tu lis le contenu du bandeau "Sources" qui suggère de lier les sources aux notes de bas de page, tu constateras que ces sources sont en lignes depuis 2008 et toujours parfaitement consultables (articles de journaux, playlist...).

Je me permets donc de retirer ton bandeau que tu as du placer la par erreur. Éventuellement, avec de l'honnêteté, tu peux admettres avoir commis cette erreur et nous n'en parlerons plus.

Cordialement.

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A l'attention d'Andromeda

Votre comportement est totalement inadmissible. Vous avez remis le bandeau en dépit du bon sens. C'est une attitude totalitaire et vous etes dans l'abus de pouvoir. Ce n'est pas la première fois. Vous n'avez même pas la politesse de répondre aux messages. S'il est possible de se faire entendre pour demander votre révocation, je la demande.

Sourçage de l'article Gill Dougherty

Bonjour,

Il n'y a aucune sources dans l'article, juste des notes pour des détails. Un article sur wikipédia se doit d'être vérifiable, c'est un fondamental et il n'y a aucune dérogation : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. » (voir : Wikipédia:Vérifiabilité).

Pour éviter ces inconvénients, le plus simple est de suivre les règles de Wikipédia. Le bandeau est à sa place pour un article qui n'utilise aucune source.

De plus, avant de prendre un ton hautain et méprisant sur ma Pdd, je te conseille une lecture des règles de bases de Wikipédia. Apprendre l'ergonomie de wikipédia te sera également très utile. Cela t'évitera d'écrire des conneries énormes. Par exemple : Je ne suis pas administrateur et j'ai bien écrit plusieurs articles ici.

Tu apprendras en outre que la courtoisie est également une règle ici et tu ferais mieux de le retenir avant de me balancer ces conneries juste pour m'insulter : « ce que tu as pourtant du faire pour accéder au statut d'administrateur, fut il aujourd'hui totalement usurpé », « je n'ai pas pu trouver le moindre article que tu aies rédigé toi même », « Je comprends alors qu'il te soit difficile de juger du réel contenu des articles ».... Évite ce genre de comportement, il ne mène nulle part (sauf à ton blocage si tu continues).

Merci. Andromeda (d) 29 juillet 2010 à 19:52 (CEST)

Mais bon sang ! Il suffit de cliquer à la rubrique "SOURCES" pour arriver sur les documents dont je parle. C'est pas difficile quand même ! L'article a été reconnu à l'époque comme correctement sourcé. Il n'a pas changé entre temps. En matière de courtoisie, je ne me suis pas permis la moindre vulgarité... Et en plus, il suffit de lire au dessus. C'est pas compliqué quand même !

« ce que tu as pourtant du faire pour accéder au statut d'administrateur, fut il aujourd'hui totalement usurpé » n'utilise pas de mots vulgaires, mais est loin des standards de courtoisie que l'on peut attendre. Ton message est truffé d'insultes à demi-mot (j'usurpe mon "pseudo" statut d'administrateur, je n'ai jamais écrit d'article : C'est normal donc que je fasse que des conneries, et j'en passe...)

Pour les sources, il faut les relier aux parties de l'article correspondant en utilisant le modèle <ref></ref>. De plus, ces sources ne traite que très superficiellement le sujet et ne permette pas d'assurer la vérifiabilité de l'ensemble du contenu. C'est pour cela que le bandeau source est nécessaire sur cet article. Andromeda (d) 29 juillet 2010 à 20:07 (CEST)

Mais... J'ai produit toutes les pièces demandées : les articles de journaux, les playlists de radio, des documents video ! Quelles sources puis je produire en plus et pourquoi e pas l'avoir signalé à l'époque ? Je demande un arbitrage...

Il y a deux choses : l'admissibilité du sujet et l'état de l'article. Le bandeau sources ne veut pas forcément dire que l'admissibilité du sujet soit remise en cause, mais que l'article doit être étoffé avec des sources. Ex : l'article Mariah Carey a le bandeau depuis 2007, mais personne n'ira dire que le sujet n'est pas admissible. Plus probablement, l'article sur Gill Dougherty sera condensé pour se concentrer sur les points dont les sources disponibles parlent, si d'autres sources ne sont pas disponibles. Andromeda (d) 29 juillet 2010 à 20:17 (CEST)

Franchement, je ne comprends pas. Quelles sources peut on citer de plus ? J'ai accompagné cet artiste de 1978 à 1992... Je relate des faits et j'apporte des documents en illustrations. Et ce que je ne comprends pas, c'est que tu te sois prononcé à l'époque, que tu t'en sois désintéressé depuis, et que tout d'un coup, ça t'apparaisse comme une évidence. D'autres le trouvent parfaitement sourcé, et toi, tout d'un coup, tu décide qu'il ne l'est plus et tu affuble l'article d'un bandeau qui le discrédite. Je suis désolé que mon propos t'ai choqué, mais ta manière de procéder est extrêmement choquante également... Par ailleurs, tu dis qu'il n'y a aucune source alors que ces sources sont bien là. Les as tu explorées une par une...

Importance du sourçage

Je ne souhaite pas m'impliquer plus avant dans votre discussion avcec Andromeda (d · c · b), mais force est de constater que cet article intéressant, s'il dispose d'un important appareil de notes de bas de page, manque en revanche de sources vérifiables (un des principes fondateurs de Wikipédia). Voir également plusieurs pages qui peuvent vous aider à comprendre la nécessité d'une amélioration de la qualité du sourçage de cet article : Aide:Sourcer, Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Article bien sourcé (entre autres).

J'ai remis en place le bandeau demandant une amélioration du sourçage, et je vous demande de ne plus chercher, unilatéralement, à le retirer. Nombre d'articles de Wikipédia comportent un bandeau de ce genre, et cela ne constitue nullement une stigmatisation du travail de l'auteur principal, ni de discréditer celui-ci, seulement la nécessité de s'approcher d'un idéal encyclopédique de qualité, qui permette au lecteur de se reporter si nécessaire à des sources extérieures qui l'enrichiront. Hégésippe | ±Θ± 30 juillet 2010 à 01:21 (CEST)

Une remarque anodine : Andromeda ne dispose pas du statut d'administrateur, et n'a jamais, à ma connaissance, fait acte de candidature. Il intervient en tant que simple contributeur, habilité par la licence licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 à modifier n'importe quel article de Wikipédia en vue de s'efforcer de l'améliorer. Hégésippe | ±Θ± 30 juillet 2010 à 01:24 (CEST)

Bonjour Hégésippe

Merci de votre intervention dont le ton et les manières me conviennent beaucoup plus que ceux d’Andromeda. Je vous remercie également pour votre qualification d’ « intéressant » attribuée à cet article auquel j’avais apporté beaucoup de soin. Pour information, j’ai d’ores et déjà écrit à Wikipedia et me tient prêt à saisir le comité d’arbitrage pour « Tentative de déstabilisation de l'encyclopédie par apposition abusive de bandeaux et modification arbitraire d’évaluations » à son encontre à sa prochaine intervention.

En vous manifestant sur cette page, en donnant votre opinion et à plus forte raison en réintroduisant le bandeau, vous êtes de toute façon impliqué. Cependant, je vois que grâce à vous, on est passé de du péremptoire aucune source dans cet article à manque de sources.

Vous avez jugé bon d’apposer à nouveau le bandeau {source} sur cet article : je suppose donc que vous l'avez fait en connaissance de cause et après avoir pris connaissance des débats précédents puisque le cas avait déjà été traité. Il semble donc que l’apposition de ce bandeau soit sujette à l’appréciation subjective de tel ou tel contributeur, selon son humeur, puisque Zouavman l’avait apposé, puis retiré à l’issue des corrections apportées, et que ce qui convient à un administrateur peut ne pas convenir à un autre. Dois je comprendre que les règles de wikipédia peuvent être interprétées selon le bon vouloir des uns et des autres et que nous, pauvres contributeurs anonymes, sommes condamnés à jongler sans espoir d’une quelconque stabilité ?

Pour être bien certain qu’elles ne vous ont pas échappées, ces sources sont à l’adresse suivante et consultables à la fin de l’article sous le titre « les archives de Dougherty » :

http://hobosrecordscie.free.fr/DoughertyArchivesWikipedia/

Soyons clairs : il y a plusieurs choses que je n’aime pas.

Tout d’abord je n’aime pas les actions arbitraires, susceptibles de porter préjudice - fut il moral -, non argumentées, et lorsqu’elles le sont, d’un argument qui ne tient pas. Face à Wikipedia, la plupart des contributeurs de bonne volonté sont sans défense et exposés aux humeurs des autres contributeurs, administrateurs et parfois, n’ayons pas peu des mots, censeurs qui trouvent là un exutoire à leurs frustrations. Lorsque j’ai entrepris de contribuer, je l’ai fait plein de bonne volonté (et avec, je dois le reconnaître, une certaine naïveté) et j’avais en projet de nombreux articles sur la vie culturelle de la région Midi-Pyrénées que je connais bien.

L’article sur Gill Dougherty fut mon premier… Dans un premier temps, il a traversé les semaines sans problèmes jusqu’à ce qu’il fasse l’objet d’une demande de PàS (page à supprimer pour ceux qui ont toujours du mal à se familiariser avec le langage abscond de Wikipédia). Je n’ai pas compris ce qui m’arrivait… mais, disposé à assimiler les règles de wikipédia, je me suis exécuté. Bénéficiant des conseils avisés d’un administrateur constructif (Zouavman…), j’ai réussi à rédiger un article assez complet, structuré et sourcé. En effet, Zouavman avait été le premier à apposer le bandeau {Source} sur l’article, avant de déclarer à l’issue de mon travail :

Super, j'ai jeté un coup d'œil, et ça me parait beaucoup plus clair. J'ai pris la liberté de réarranger les sections de façon à séparer les sources de l'article des éléments de sa carrière (discographie, tournées, reprises). J'imagine que la procédure de PàS durera jusqu'au 14 mai, donc vous avez environ deux semaines devant vous pour mettre vos sources en ligne. Je pense que cela convaincra les utilisateurs à voter en faveur de la conservation.

puis

Coucou, je suis tombé sur l'archive que tu as fait pour l'article, et je tiens à te dire que c'est parfait. Ça permet au lecteur de trouver la source des informations sans avoir à chercher dans tous les journaux existants, et c'est très bien présenté. Sourire Bon boulot! Clin d'œil Zouavman Le Zouave 9 mai 2008 à 17:49 (CEST)

Et qu’Alchemica finisse par :

je vois que vous avez fait un très bon boulot ! Il est rare de voir un nouveau contributeur réussir, en quelques jours, à rédiger et présenter aussi bien un article. Je ne vois pas trop ce qui serait encore à changer, sur la forme ou sur le fond. Personnellement j'aime bien les détails dans les biographies, c'est moins impersonnel, à moins bien sûr de tomber dans l'overdose. Là, ça roule. Pour ce qui est de l'admissibilité, elle ne fait toujours pas grand doute pour moi... Si je devais clore cette proposition de suppression, je la conserverais ; les critères sont atteints et l'article, à présent, le démontre. Cordialement.

Autant vous dire qu’après avoir rédigé celui-ci et avoir entrepris un article généraliste et documenté sur le rock Toulousain, j’ai laissé tomber l’affaire, lassé de me battre avec des moulins… Je corrige donc, de temps en temps, les anomalies manifestes et m’en tiens là. Mais revoilà cette vieille affaire qui ressurgit.

Andromeda revient dont je n’avais plus entendu parler depuis la PàS, et sans la moindre explication pose ce bandeau {source} alors qu’il est fort bien placé pour savoir que la question a déjà été débattue et tranchée par DocteurCosmos. Vous ne m’en voudrez pas de ne pas comprendre son acharnement, si ce n’est de constater que si ça ne tenait qu’à lui, l’article aurait été simplement supprimé, même à l’issue des modifications que je lui avais apportées. Par ailleurs, je me suis intéressé à ses propres contributions et j’ai pu relever qu’il avait passé fort peu de temps sur ma page. Voici un extrait de ses contributions à l’adresse http://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/Andromeda  :

* 23 juillet 2010 à 05:26 (diff | hist) N Discussion:Alanis (album) ‎ (Évaluation: Multiprojet (ébauche) Musique|faible)) (dernière)
* 23 juillet 2010 à 05:25 (diff | hist) Discussion:Aladdin Sane ‎ (Évaluation: Multiprojet (BD) Rock|moyenne Musique|faible)) (dernière)
* 23 juillet 2010 à 05:21 (diff | hist) Discussion:Gill Dougherty ‎ (Évaluation: Multiprojet (?) Toulouse|faible|BD Rock|faible|BD Musique|faible|BD))
* 23 juillet 2010 à 05:19 (diff | hist) Gill Dougherty ‎ (pas une seule source sur cet article)
* 23 juillet 2010 à 05:12 (diff | hist) Discussion:Mr. Bungle (album) ‎ (Évaluation: Multiprojet (ébauche) Time Warner|? Rock|moyenne Metal|moyenne Musique|faible)) (dernière)

Il a passé 7 minutes à parcourir mon article et moins de deux minutes plus tard, il en modifiait l’évaluation pour des raisons qui lui sont propres, et donc arbitraires. Pour justifier le bandeau {source}, il écrit laconiquement : pas une seule source sur cet article. J’ai eu de la chance, car si on se replonge dans son historique, on voit qu’il est capable d’intervenir sur 3 ou 4 articles en moins d’une minute. C’est donc de l’abattage et je vois mal comment cela pourrait se faire avec discernement.

Si je reprends le bandeau source, je vois que les documents doivent être inclus dans les notes de bas de page. J’ai fait mieux, j’ai ouvert une rubrique intitulée « Source » dont le contenu est le suivant :

Sources
* Les archives de Dougherty
Dans la presse :
* Presse régionale du Sud-Ouest (divers articles de 1982 à 1993);
* La Vanguardia (Supplément couleur du quotidien espagnol 1984) ;
* Presse spécialisée : Rock & Folk (1984 : chronique Réflexes), Guitares & Claviers (1985), Nineteen (Divers articles 1984, 1985), Mensuel espagnol Rock'In (1984)...
* Archives du Printemps de Bourges 1985 et 1990 (Hobos)
* Discographie du Rock Français 1977-1997 (ISSN 1280-9675)
Dans les Medias :
* A la Radio : Playlist Europe 1, France Inter, Radio France International, Radios libres
* A la TV : Graines de Rockers, L'Echo des Bahuts (Avec Jean-Louis Pujade), FR3, Quand Tombe La Nuit (Clip 1990)
Sur Internet :
* French New Wave
* Les Calamités (Site Officiel)
* Discographie du Rock Français
* Encyclopédisque
* Gill Dougherty sur MySpace

En dehors des liens sur les vidéos qui ne fonctionnent plus et que je réparerai), tous les liens mènent à des articles de journaux, à des sites externes, et le premier de tous mène à la page http://hobosrecordscie.free.fr/DoughertyArchivesWikipedia/ sur laquelle toutes les archives sont mise à disposition. Puis je mieux sourcer ? J’ai l’habitude d’utiliser Wikipedia très régulièrement et je vois très exceptionnellement des articles mieux sourcés que celui-ci. Je considre donc qu’il y a là partialité.

Cependant, si comme l’avait fait Zouavman à l’époque, vous êtes capable de justifier votre position et de m’aider à formuler cet article de elle sorte qu’il vous conviennent, puisque subitement et alors que cela avait été débattu, il ne semble plus correspondre aux critères Wikipédia, je serai heureux de le modifier. J’attends donc vos conseils, car plutôt que de revenir en permanence sur ce qui a été fait et jugé, il me semblerait préférable de s'intéresser à ce qui pourrait être développé de neuf.

Il est très possible que les sources complètes que j'ai produites soient mal exploitées et je suis tout à fait disposé, sur vos conseils éclairés à en revoir les liens. Quelles sources plus fiables puis je produire que celles données par l'artiste lui même. Sur votre conseil je ne supprimerai pas une fois encore le bandeau {source} et j'attendrai que vous le fassiez par vous même, à moins que vous me puissiez me donner dans le détail sa justification.

Merci encore pour votre intervention.

Hobosrecordscie (d) 30 juillet 2010 à 13:02 (CEST)

Annexe extraite de l'article de référence en matière de sourçage : ... Dans les autres cas, il faut placer le bandeau {à sourcer} en haut de l'article, et, sur chaque information non sourcée, placer une balise {ref nécessaire}. Ainsi, les lecteurs sont prévenus que le contenu est potentiellement erroné, et les contributeurs sont encouragés à ajouter des sources fiables... Pour prévenir un contributeur qui aurait oublié de citer ses sources, vous pouvez lui laisser le message prédéfini suivant {Faut sourcer}.

Ce qui importe, c'est de privilégier le sourçage 'dans le texte, à l'aide d'appels de références, fonctionnant comme les notes de baas de page contenant, lorsque des documeents sont consultables sur le Web, un lien externe direct vers le document (avec si besoin une indication de l'emplacement du renseignement dans le document).

Fournir, dans une section « Sources », un lien général vers un site externe dense et comportant par exemple des reproductions ou copies d'autres documents est utile, certes, mais insuffisant en notre époque de zapping permanent : cela n'incite pas vraiment le lecteur à approfondir et à aller consulter le document précis.

Alors qu'un appel de référence dans le texte, relié à une note de bas de bas précise et ciblée (nous avons un système qui permet de séparer les simples notes de bas de page et les références précises vers des documents extérieurs) est encore plus souhaitable, et gage de la qualité de l'encyclopédie que de plus en plus de gens reconnaissent.

Hégésippe | ±Θ± 30 juillet 2010 à 14:18 (CEST)

Merci pour ton conseil. Si tu peux jeter un oeil sur les documents disponibles, cela m'aidera sans doute car tu pourras me donner ton avis. Je vais voir de quelle manière intégrer ces références dans l'article, mais je constate avec bonheur que l'on s'éloigne de plus en plus de la mention arbitraire pas une source dans l'article... Enfin, pour éviter ce débat de forme plutôt que de fond, on aurait pu sen occuper dès le début, car finalement, là, on apporte pas grand chose ;-) -- Hobosrecordscie (d) 30 juillet 2010 à 14:44 (CEST) PS : Tu, c'est plus sympa que vous, non ?

Ceci dit, je te propose quand même de retirer ce bandeau qui met en cause le fond, alors que, comme tu l'expliques toi même, c'est plutôt de forme qu'il s'agit. Cela va prendre un peu de temps, mais je suis en train de créer un site spécifique consacré à Gill Dougherty dans lequel sera produit l'essentiel du fond d'archives qu'il m'a confié. De très nombreux témoignages audio seront produits, avec beaucoup de groupes de la période et de nombreux inédits bien sûr. C'est ce qui en fait tout l'intérêt. En ce qui concerne les sources, j'ajouterai l'atiste lui même puisqu'il est à l'origine d'un grand nombre des informations livrées. Ce qui est génant dans ce bandeau, c'est que, outre le fait qu'il discrédite sans discernement le contenu de l'article, il apparait dans toutes les pages auxquelles l'article est lié, par exemple, celle qui a automatiquement été créée sur Facebook... Je pense très sincèrement que cela nuit à la qualité visuelle et au crédit que l'on peut accorder à l'encyclopédie. Il me semble par ailleurs qu'un grand nombre d'articles largement moins documentés feraient bien d'être vérifiés avaznt celui là --Hobosrecordscie (d) 30 juillet 2010 à 15:05 (CEST)

Introduction de références dans l'article Gill Dougherty

Bonsoir, n'ayant pas encore obtenu de réponse, j'ai continué mon travail seul et je m'interroge : le bandeau justifié ne serait il pas plutot le suivant ?

--Hobosrecordscie (d) 30 juillet 2010 à 22:18 (CEST) Merci pour la modif. D'ici la fin du mois de septembre, j'alimenterai ce site dont je t'ai parlé et qui réunira toutes les sources dont je dispose. Je les lierai alors sous forme de références à l'article en cours. Je compte sur toi pour m'orienter car je ne souhaite pas que ce genre de situation se reproduise toute les 2 minutes. Ceci ne serait jamais arrivé sans l'excès de zèle injustifié et injustifiable d'Andromeda dont on peut juste constater qu'il n'avait absolument pas lu l'article avant d'y apposer le bandeau. J'assimile les modifications à la chaîne qu'il se pense autorisé à effectuer sur un grand nombre d'article à du vandalisme pur et simple. Je considère que Wikipédia devrait se prémunir de type de légèreté qui discrédite totalement le travail collaboratif. Ta démarche est beaucoup plus constructive puisqu'elle vise à rendre l'article plus lisible et exploitable. Encore une fois, je t'en remercie et te souhaite une bonne journée. -- Hobosrecordscie (d) 31 juillet 2010 à 13:01 (CEST)

Bonsoir. Toujours pas de réponse ; je comprends bien qu'il ne te soit pas possible de répondre à chacun : ta vie n'y suffirait pas. Cependant, tu t'es introduit - et je t'en remercie encore - dans un débat ouvert de manière très abusive par Andromeda à propos de l'article sur Gill Dougherty. Il est de ce fait très possible que cette situation soit un peu embarrassante pour toi, et cela aussi, je le comprends. Cependant, puisque tu m'as conseillé de me lancer dans une démarche de "références" (et non pas de "notes"), afin que l'on soit bien d'accord, je viens de faire un test et j'ai absolument besoin de ton avis avant d'aller plus loin. J'ai donc introduit dans l'article la référence n°4 que tu trouveras sans peine. J'aimerais que tu me dises bien si c'est le "travail" que tu attends de moi. Merci d'avance --Hobosrecordscie (d) 31 juillet 2010 à 20:36 (CEST)

Je viens de reformuler, selon ma perception personnelle du sourçage, l'appel de référence au hors-série « Spécial Toulouse », paru en mars 1984, de Nineteen, en ajoutant le lien vers la fiche générique de la revue conservée dans le catalogue général de la BNF : cela aura au moins le mérite de démontrer que cette source a existé au moins pendant 27 numéros, entre 1982 et 1988, selon le dépôt légal. Hégésippe | ±Θ± 31 juillet 2010 à 21:10 (CEST)

Ah ! Merci pour ta réponse. ...cela aura au moins le mérite de démontrer que cette source a existé : en effet, Nineteen a bel et bien existé, autant que L'Avanguardia, ou la Dépêche du Midi, ou le Printemps de Bourges vers les archives duquel je dirigerai une référence. Dois je aussi retrouver ce numéro d'Actuel de 1984 sur la couverture duquel Coluche apparaissait en Tchao Pantin et qui est à l'origine de la signature de Dougherty sur le Label Reflexes - Pathé Marconi. Franchement, je sens que tu as mis ça en désespoir de cause et je suis certain que tu seras d'accord : prouver que la Dépêche du Midi existe n'apporte strictement rien à l'article. On atteint là une des limites de l'encyclopédie : à force de douter de tout, on tombe dans l'absurde. Quel intérêt pour un lecteur de savoir que Nineteen a bien existé de 82 à 88 alors que j'en fournis des pages... La profusion de note avait été introduite pour satisfaire les caprices des uns, et aujourd'hui, il s'agit d'introduire des références pour satisfaire aux caprices des autres ? On marche sur la tête, non ? Bien entendu, je ne parle pas de toi, car je sens bien que tu essaies de m'aider dans cette situation ridicule et que tu es autant embarassé que moi. Est ce vraiment le seul moyen de la régler, que de consteller ce texte de petits numéros qui mèneront à des informations sans intérêt pour le lecteur ?... Quoi qu'il en soit, comment saurais je que l'objectif est atteint ? Peut être serait il plus simple de blanchir cette page, on gagnerait du temps, et de l'énergie, et si chacun fait de même, on pourra profiter des vacances sans se prendre la tête avec des inepties... L'autre solution serait que je saisisse immédiatement le comité d'arbitrage : quel que soit l'issue de la procédure, on y verrait plus clair --Hobosrecordscie (d) 31 juillet 2010 à 21:30 (CEST)

Au fait, j'ai oublié de te remercier également pour ta modif. Elle me servira d'exemple pour créer des références directes aux documents que je produis. Il va y avoir des numéros partout... Quelle tristesse ! Quelle ineptie, quelle stupidité franchouillarde... -- Hobosrecordscie (d) 31 juillet 2010 à 21:48 (CEST)

Ecoute... Cette situation m'exaspère. Comme tu soulignes toi même le caractère personnel et donc partial du mode de sourçage, je compte saisir le comité d'arbitrage contre Andromeda dans le cadre d'une procédure du type de celle qui a opposé Marcellus55 à Patrick Rogel en soulignant le caractère systématique et irréfléchi des modifications qu'il introduit dans les articles. Il a été pris en flagrant défaut d'abus partial. Qu'en penses tu ? --Hobosrecordscie (d) 31 juillet 2010 à 21:55 (CEST)

Bon ! Alors, je fais quoi ? L'article que j'ai rédigé résulte des articles que j'ai produits en source et des informations recueillis directement auprès de Dougherty. Chaque ligne est immédiatement vérifiable dans les sources produites. Dois je mettre une référence à chaque mot ? S'il te plait, encore une fois, je sais que ce n'est pas facile, mais ce n'est pas moi qui suis responsable de cette situation ridicule. Toi seul peut retirer ce bandeau injustifié et injustifiable. J'ai rajouté une référence et je rajouterai les autres documents, mais ça n'a pas de sens.... S'il te plait ! J'ai besoin d'aide... --Hobosrecordscie (d) 31 juillet 2010 à 22:53 (CEST)

Je suis désolé, mais je me suis efforcé de fournir des pistes de réflexion que je pensais sérieuses, maintenant je ne veux plus me mêler de cette affaire. Je retire l'article en question de ma liste de suivi et advienne que pourra. J'ai autre chose à faire que de m'intéresser plus avant à un article qui, pour intéressant qu'il puisse être, n'est pas ma tasse de thé. Je ne partage pas votre vision des motifs qui sous-tendraient, selon vous, le contributeur Andromeda. Hégésippe | ±Θ± 31 juillet 2010 à 23:03 (CEST)

Je comprends très bien que cet article ne puisse pas être votre tasse de thé. Ce n'est pas non plus celle d'Andromeda. Encore une fois, j'ai bien compris qu'on était sur un jugement de forme et non de fond. Je souhaite juste savoir qui peut me sortir de là ou comment je peux en sortir. Vous m'avez demandé de ne pas retirer le bandeau et je ne l'ai pas fait en vous accordant ma confiance. Excusez moi de vous avoir tutoyé : j'ai eu l'audace de croire que cela pouvait être plus simple pour un travail collaboratif. Merci encore d'être intervenu --Hobosrecordscie (d) 31 juillet 2010 à 23:11 (CEST)

Projet Rock

Contribues-tu encore sur le projet rock ? (juste pour savoir qui y travaille). LuffyGitif ^{Un problème ?} 30 avril 2012 à 13:57 (CEST)

Hello ! J'ai en projet la compilation de toutes les bandes inédites des groupes toulousains de la période 80-90 et j'ai d'ores et déjà récupéré beaucoup de bandes. J'avais alimenté la page rock à Toulouse mais je suis désespéré de constater que, quoi que je fasse, elle se transforme en une succession de liens et de noms de groupes dont rien ne permet de dire qu'ils correspondent à quoi que ce soit au delà de l'an 2000. Je ne peux pas dire que je soit très actif sur le projet Wikipedia, et je suis le premier à le regretter. Je dois même reconnaître que j'ai perdu pied en ce qui concerne la syntaxe... :( Bonne journée. Hobosrecordscie 30 avril 2012 à 14:05 (CEST)