Discussion utilisateur:Bobhurlus

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Salsero35 (discuter) 11 juin 2020 à 23:42 (CEST)[répondre]

Vos apports à l'article Chatouillement (torture)

Bonjour, Bobhurl Kralork ; vos apports à cet article semblent de qualité ; je ne m'en étonne que davantage de l'insertion de deux notes fantaisistes que vous y avez également apportées (et que j'ai dû effacer). Pour ce genre d'essais, outre votre propre page de brouillon, vous avez également le bac à sable ; je ne peux que vous encourager à vous y exercer désormais... Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 15 juin 2020 à 15:52 (CEST)[répondre]

Ce n'était que mon amorce des notes à venir. Un peu de patience ! Je l'aurais bien sûr retirée dans un second temps --Bobhurl Kralork (discuter) 15 juin 2020 à 15:56 (CEST)[répondre]

Ok, mais pour éviter ce genre de déconvenue, à l'avenir, place ces ajouts provisoires entre balises de commentaires, comme ceci :  . Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 15 juin 2020 à 16:25 (CEST)[répondre]

Rebonjour ; je me suis permis de remettre le titre initial ; sans même parler de ce que torture et supplice sont presque synonymes, le rôle des parenthèses dans les titres est seulement de distinguer des homonymies ou des usages distoncts. D'autre part, je n'ai pas analysé vos importants apports récents, mais êtes-vous sûr qu'ils ne soient pas trop détaillés ? Attention à ne pas transformer l'article en un collage de citations.... Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 20 juin 2020 à 09:09 (CEST)[répondre]

Bonjour. Entendu ! J'essaierai de voir à la fin, si je peux alléger ces citations. Vous me parlez bien des citations en note et non dans le corps de l'article ? Cordialement.--Bobhurl Kralork (discuter) 20 juin 2020 à 13:04 (CEST)[répondre]

Non ; en note (s'il n'y a pas de problème de copyright, comme c'est le cas ici), elles ne sont pas forcément utiles, mais on ne vous reprochera rien, d'autant qu'elles ne gênent pas (et pour cause) la lecture. Mais dans le corps du texte, il est souvent indispensable de les reformuler et de les synthétiser ; idéalement, vous devriez rédiger à partir de sources secondaires (une hypothétique Encyclopédie du chatouillement à travers les âges) qui auraient déjà fait ce travail, ce qui vous éviterait de plus le reproche (véniel ici) de synthèse inédite. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 20 juin 2020 à 14:25 (CEST)[répondre]

C'est entendu. Je ferai un nettoyage de ces citations. A propos, est-ce que j'ai la possibilité de détruire intégralement mes contributions sans laisser de trace ? --Bobhurl Kralork (discuter) 20 juin 2020 à 21:46 (CEST)[répondre]

Bonjour. J'ai terminé pour l'essentiel. Toutes les citations en allemand et latin ont été rejetées en note. Il ne reste que quelques citations en français, utiles à mon avis, car elles aident à défaire un mythe, et permettent justement de comprendre comment le mythe s'est formé. J'aurais plusieurs questions : - Est-ce que l'article ne s'expose pas à la loi ? J'ai un doute. Il décrit des actes qui peuvent heurter la sensibilité. Est-ce que ça peut être considéré comme de la diffusion de contenus violents ? Si c'est le cas, je préfère dans ce cas retirer intégralement le contenu. Mais dans ce cas, la page devrait être complètement supprimée à mon avis. J'avoue qu'au départ, je ne savais pas trop où ce travail de recherche m'entraînait, et au fur et à mesure que j'avançais, je me suis posé cette question. - Et donc, seconde question : est-ce que je peux supprimer ma contribution de sorte qu'elle ne soit plus accessible ? - Pour la partie fétichiste, je cite des sites et des forums actuellement en activité. Je ne sais pas si c'est très pertinent.Bobhurl Kralork (discuter) 22 juin 2020 à 00:42 (CEST)[répondre]

Je n'ai toujours pas étudié de près l'article ; je peux déjà vous rassurer (en partie) sur les questions de responsabilité : dans la mesure où vous citez des textes dans le domaine public, votre responsabilité est déjà bien allégée (comparez à l'article Mein Kampf, à Exécution par éléphant (un article de qualité, en plus), ou encore, tout simplement, à l'article Torture). Il est normalement impossible d'effacer soi-même ses contributions (l'historique conserve tout), mais si la question venait à se poser, vous pouvez demander un masquage (dit "léger") aux administrateurs, ou, en cas de vraiment grave infraction (par exemple, si vous avez communiqué le numéro de téléphone personnel d'Emmanuel Macron), un masquage lourd aux masqueurs de modification (mais en 15 ans, je ne les ai personnellement jamais vu opérer). En résumé, Wikipédia n'est pas pour les enfants

.--Dfeldmann (discuter) 22 juin 2020 à 09:19 (CEST)[répondre]

Entendu ! Dernières questions : 1. ça me semble compliqué de mettre des images. Si elles sont dans le domaine public détenues par des institutions (par ex. Gallica, musée d'Orsay...), peut-on agir librement ? Il me semble qu'il y a une redevance, mais je ne vais pas payer une redevance de ma poche pour diffuser sur Wikipédia ! La demande ne doit-elle pas être faite par Wikipédia directement ? 2. Est-ce que je pourrais transformer mon pseudonyme, qui finalement ne me plaît pas ? Bien cordialement.--Bobhurl Kralork (discuter) 22 juin 2020 à 12:27 (CEST)[répondre]

Les questions d'images (à de très rares exceptions près comme les logos) passent entièrement, sur Wikipédia en français du moins, par Commons. La procédure, pas très compliquée (quoique) consiste à "uploader" le fichier (la photo mais aussi la vidéo, etc.) souhaitée à partir de votre ordinateur, puis à remplir le formulaire qui va bien : utiliser pour plus de détails Aide:Insérer une image. Une fois cela fait , l'insertion de l'image dans l'article se fait à l'aide d'un modèle standard (il suffit de copier n'importe quelle image de Wikipédia, et de modifier les détails). MAIS la question des droits est plus contraignante encore que pour les textes des articles, et en gros, si vous n'êtes pas sûr d'avoir les droits, le plus probable est que vous ne les avez pas ; vous m'en voyez désolé... (d'un autre côté, Commons contient tout de même une gigantesque banque d'images libres de droits ; vous y trouverez peut-être votre bonheur). Pour ce qui est du pseudo, oui, c'est facile : utilisez Aide:Changer de nom d'utilisateur. Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 22 juin 2020 à 13:03 (CEST)[répondre]

Merci !--Bobhurl Kralork (discuter) 22 juin 2020 à 16:32 (CEST)[répondre]

Bonjour, juste un petit mot pour vous féliciter et vous encourager. Si vous avez besoin d'un coup de main, par exemple pour les images, faites moi signe. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juin 2020 à 18:36 (CEST)[répondre]

Bonjour, merci ! Très volontiers. Pour le moment, le maintien ou la suppression de l'article est en débat. A l'issue, si la question se pose encore, j'accepte volontiers votre aide, car ça me semble très compliqué de mettre des images. Bonne journée.--Bobhurlus (discuter) 29 juin 2020 à 19:48 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas vraiment de débat, donc pas de panique

. Mais il me semble souhaitable de produire des sources secondaires. Pour les images, dites moi ce que vous voulez inclure. J'ai vu une référence à des défets, mais je n'ai pas compris lequel précisément. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juin 2020 à 20:10 (CEST)[répondre]

Je peux vous en proposer quelques-unes :

Sur cette page du musée d'Orsay : https://www.musee-orsay.fr/fr/evenements/expositions/archives/presentation-detaillee/page/2/article/les-collages-de-max-ernst-20484.html?cHash=b8aad459c0 , vous trouverez l'illustration pour le crime d'Excoffon, à la p. 1393 de : Mémoires de Monsieur Claude, Paris, J. Rouff, 1884, 2e édition. Le graveur a signé de son monogramme A. F. (Alphonse François ?). Conviendrait pour la section 1.3. Il faudrait peut-être cadrer l'image.

Voir les sources mentionnées ici sur Labourieu

Sur la même page, plus bas, vous voyez (copyright ADAGP) le collage réalisé par Max Ernst à partir de la gravure d'Excoffon, pour : Le Lion de Belfort, 28. Dans : Une semaine de bonté ou les Sept Éléments capitaux, roman. Premier cahier, dimanche. Élément, la boue / Max Ernst. Paris, J. Bucher, 1934. Serait parfait dans la section 10.2.1. Vous en trouverez une meilleure résolution sur le site du Museum of Modern Art à Manhattan : https://www.moma.org/collection/works/163934 (j'imagine que l'utilisation est impossible).

pas libre de droits

Eventuellement ce portrait de Laurent Joubert : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k44729/f36.item, pour la section 2.1. Dans : Laurent Joubert, Traité du ris, Paris, Nicolas Chesneau, 1579, en frontispice.

Pour la section 3.2 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84076610/f1, "Le fanatisme renouvellé", frontispice gravé par David Lud, pour : Le fanatisme renouvellé ou Histoire des sacrilèges, des incendies, des meurtres... / par le R.P. L'Ouvreloeil, 2e éd., 1er tome, Avignon, chez Joseph-Charles Chastanier, 1704 (Collection Michel Hennin, Gallica). Peut-être une vue de détail sur le haut de l'image pour que l'on voie bien les "Trembleurs" en pleine "inspiration", avec le titre visible "Le fanatisme renouvellé".

Pour la section 3.3 : http://www.deutschestextarchiv.de/book/view/grimmelshausen_simplicissimus_1669?p=7, frontispice de Der Abentheurliche Simplicissimus Teutsch / [Hans Jakob Christoffel Grimmelshausen]. [Nuremberg], Johann Fillion, 1669, où l'auteur se représente sous la forme du Phénix.

Pour la section 4.3 : https://www.photo.rmn.fr/archive/11-533600-2C6NU0OXDCH2.html, Le Pont au Change, huile sur toile d'Antonio de La Gandara, 1909, musée de l'Oise, à Beauvais. On aperçoit la tour Bonbec, de la Conciergerie, sur la droite.

Pour la section 4.5.1.3. : https://books.google.fr/books?id=CSkgKZKascMC&dq=Hippolyti%20de%20Marsiliis&hl=fr&pg=PA9#v=onepage&q=Hippolyti%20de%20Marsiliis&f=false, frontispice de Singularia Hippolyti de Marsiliis, [Lyon], 1531, représentant Hippolyte de Marsiliis enseignant le Droit à ses étudiants (en cadrant la vignette).

Je ne sais pas si cette image peut être récupérée : https://www.dailymail.co.uk/news/article-2419559/The-burglar-caught-skeleton-nibbled-fingers-Not-mention-monkey-stole-baby-Strange-true-stories-make-todays-news-look-tame.html, ou : http://cabinetmagazine.org/issues/50/schuster.php, ou : https://books.google.fr/books?id=9F7gZMA-GAkC&lpg=PT52&dq=puckridge%20illustrated%20police&hl=fr&pg=PT51#v=onepage&q=puckridge%20illustrated%20police&f=false, pour la section 8.2. La légende est : "Tickling a woman's feet. A wife driven mad". The Illustrated police news, 11 décembre 1869.

Pour la partie 10.1.1 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53099323d/f144.item.zoom, Pierrot assassin de sa femme, planche d'Adolphe Willette (signée), dans : Revue illustrée, tome 6, juin-décembre 1888, p. 410 (ici, défet de presse de la collection Jacquet)

Pour la partie 10.1.2 : http://1.bp.blogspot.com/-zUiDLBHDZdA/UUFJaZ7OyQI/AAAAAAAALjE/Z0BNumw_NKg/s1600/affiche+fran%C3%A7ois+Ier+premier+film+fernandel+christian-jaque+rignault+alice+tissot.jpg (mais je suppose que c'est sous droit) : Fernandel dans François Ier, affiche de Guy-Gérard Noël, pour Gray films, [1945].

Je m'aperçois que je vous en ai listé beaucoup. Je vous laisse agir à votre guise. En fait, ce que je crains surtout, c'est que certains rappliquent pour farcir l'article d'images et d'animations pornographiques, ce qui est arrivé d'ailleurs aujourd'hui. Je l'ai aussitôt annulée, mais je pense que d'autres vont revenir à la charge. Et je ne serai pas toujours là pour veiller... Bien cordialement.--Bobhurlus (discuter) 30 juin 2020 à 03:29 (CEST)[répondre]

Bonjour ; je vois que Racconish est en train d'étudier de près votre liste, mais, comme je le craignais, la plupart de ces images ne sont pas libres de droits. Malheureusement, la recherche dans Commons de documents équivalents n'est guère commode, mais elle doit être possible lorsque ce que vous cherchez à illustrer possède des mots-clès suffisamment spécifiques (je pense à la tour Bonbec, par exemple). Outre la Wikiversité (où il est facile de déposer votre travail ; au besoin, l'un de nous s'en chargera), une option serait peut-être de compacter l'article en résumant aux conclusions, et en signalant les principales sources (sans les détailler) ayant amené à la création de cette « légende urbaine ». Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 30 juin 2020 à 10:21 (CEST)[répondre]

Voici une source secondaire qui, j'espère, vous permettra d'en trouver d'autres. Cordialement, — Racconish ^💬 30 juin 2020 à 13:33 (CEST)[répondre]

PS: et une autre encore, DOI /10.1176/appi.psychotherapy.1947.1.1.87. 30 juin 2020 à 14:04 (CEST)

Grand merci, Racconish, pour ces illustrations. C'est parfait ! Mais je ne comprends pas : vous ne semblez pas être d'accord avec Dfeldmann quant à leur utilisation. En tout cas, je trouve le rendu très bien. Très bonne idée, l'entrefilet du Journal du Cher. Peut-être une dernière, pour la section 4.5. : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k10404865/f390.item, dernière planche de : La practique et enchiridion des causes criminelles , illustrée par plusieurs elegantes figures, de Josse de Damhoudère, Louvain, 1555, représentant un juge faisant droit à l'orphelin.

L'idée d'un transfert sur Wikiversité, et d'une refonte sous une forme compacte de cette page, me plaît bien. Une question : est-ce que la nouvelle page wikipédia pourra renvoyer à mon article sur Wikiversité ? Ce serait considéré comme de l'auto-citation, peut-être ? Bonne journée.--Bobhurlus (discuter) 30 juin 2020 à 15:33 (CEST)[répondre]

L'image est là, mais comme je n'ai pas bien compris où elle allait, je vous laisse l'insérer (vous n'avez qu'à reproduire la syntaxe des autres images). Wikiversité est une solution de repli, en cas d'inadmissibilité avérée, pas un complément mais un substitut. Cordialement, — Racconish ^💬 30 juin 2020 à 17:17 (CEST)[répondre]

Merci encore.--Bobhurlus (discuter) 30 juin 2020 à 20:29 (CEST)[répondre]

Bonjour Racconish et Bobhurlus

J'arrive un peu tard, mais je voulais, outre remercier Racconish pour son formidable travail sur les illustrations (et au passage, comment as-tu fait pour les trouver sur Commons?) préciser deux points dans les remarques précédentes : d'une part, il n'y a aucune contradiction pour les images : si elles ne sont pas déjà sur Commons, le plus souvent, elles sont inutilisables. Notre chance ici est qu'il s'agit en général de documents anciens et sans grande valeur artistique, donc le plus souvent libres de droits, et déjà téléversés sur Commons. D'autre part, si l'article est conservé, il est inutile de le recopier ailleurs, mais si ma proposition s'avère nécessaire, l'article compacté pourra tout-à-fait faire référence à sa version sur Wikiversité à l'aide du modèle Autres projets (avec une syntaxe comme {{Autres projets|wikiversity = Chatouillement (torture)| wikiversity titre = Torture par chatouillement}} (faire des essais au brouillon pour voir le rendu). Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 1 juillet 2020 à 09:48 (CEST)[répondre]

Ces documents ne préexistaient pas sur Commons, je les y ai téléversés. Je ne crois pas que l'on puisse dire que l'on ne trouve sur Commons que des documents « sans grande valeur artistique », ni que ceux qui illustrent l'article en sont tous dépourvus. Cordialement, — Racconish ^💬 1 juillet 2020 à 11:09 (CEST)[répondre]

Oups... Décidément, j'ai du mal à m'exprimer sans froisser involontairement quelqu'un ; tu m'en vois désolé, Racconish... Ce que je voulais dire pour l'article, c'est qu'il me semblait (je n'avais pas tout regardé) que les illustrations proposées ne provenaient pas d'artistes très connus, et donc risquant d'avoir une interdiction de reproduction. Merci encore pour ce travail, mais du coup je ne comprends pas très bien : les illustrations provenant de gallica sont automatiquement acceptées sur Commons ? Comment cela marche-t-il ?--Dfeldmann (discuter) 1 juillet 2020 à 11:50 (CEST)[répondre]

Pas d'offense

. Toutes ces œuvres sont tombées dans le domaine public et Commons applique cette jurisprudence. Cordialement, — Racconish ^💬 1 juillet 2020 à 12:01 (CEST)[répondre]

Merci pour ces précisions ! Je peux donc, sans scrupule, verser des images d'oeuvres tombées dans le domaine public que je retrouve sur Gallica, la base de la RMN, voire sur différents sites comme Google Books, ou des sites de journaux, des blogs, etc., sans me préoccuper des éventuels droits de ces institutions ou des photographes qui ont réalisé ces clichés ? Qu'est-ce que je dois choisir comme option dans le formulaire--Bobhurlus (discuter) 1 juillet 2020 à 18:13 (CEST) ?[répondre]

Oui. Mort depuis 100 ans et publié avant 1925 est le plus sûr. Cordialement, — Racconish ^💬 1 juillet 2020 à 18:41 (CEST)[répondre]

Bonjour, je ranime ce fil de discussion trois ans plus tard (je ne sais pas si les intervenants sont encore là et peuvent de nouveau réagir), parce qu'un wikipédiste s'est mis en tête de remanier l'article - en imposant des reformulations de son cru qui n'ont rien de nécessaire selon moi - et ne semble pas disposé à y renoncer. Je vois venir le bras de fer borné que j'aimerais bien éviter. Notez que je n'ai rien contre l'amélioration de l'article, dont je vois beaucoup d'imperfections en le relisant aujourd'hui. Mais je ne vois pas l'intérêt d'imposer des reformulations pour dire la même chose (et au passage, altérer accidentellement le contenu). Bref, je repense à votre ancienne proposition de transférer cet article - lequel, il est vrai, n'est pas tout à fait conforme, puisqu'il s'agit surtout d'une étude personnelle - vers la plateforme Wikiversité. La chose vous parait-elle possible... ? Ou alors, quelle serait la solution ? Un arbitrage est-il possible, pour que je n'aie pas à me battre contre ce monsieur d'annulation en annulation ? Bien cordialement. --Bobhurlus (discuter) 8 juin 2023 à 17:44 (CEST)[répondre]