Discussion utilisateur:86.76.83.137

Votre modification a été annulée

Bonjour et merci pour vos apports à Wikipédia.

Malheureusement, cette modification a été annulée , soit parce qu’elle est non encyclopédique, soit parce qu’elle contrevient à nos règles. Un livret d'aide est à votre disposition ainsi que le sommaire pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia et éviter que vos prochaines contributions ne soient annulées.

Pour vous familiariser avec la syntaxe, n'hésitez pas à utiliser le bac à sable. Vous pouvez poser des questions sur cette page.

Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

Une question concernant le fonctionnement de Wikipédia ? Contactez le forum des nouveaux ! SammyDay (d) 27 décembre 2012 à 00:35 (CET)

Camps d'extermination nazis

Bonjour 86.76.83.137, Merci de ne plus effectuer de modifications non encyclopédiques sur Wikipédia, car cela est considéré comme du vandalisme et peut être sanctionné, notamment par un blocage de votre accès en écriture à ce site. Si vous voulez vous familiariser avec le projet, veuillez consulter la page d’aide ou utiliser le bac à sable.

Deuxième avertissement après celui de SammyDay (d). Je supprime à nouveau vos affirmations erronées, imprécises ou douteuses et toujours dépourvues de la moindre source à propos des camps d'extermination nazis. Je vous conseille vivement de ne pas les rétablir sans passer au préalable par la page de discussion sur laquelle je lance le débat. Si vous tentez de passer en force, le blocage en écriture va suivre rapidement. Couthon (d) 27 décembre 2012 à 21:05 (CET)

Je n'ai pas besoin de passer en force vu que tout le monde connait ces infos sauf ceux qui sont censé écrire cette page vide -.- 86.76.83.137 (d) 27 décembre 2012 à 22:21 (CET)

Vous n'avez toujours pas répondu à une question simple : en quoi Sobibor est-il autre chose qu'un camp d'extermination ?--Dfeldmann (d) 28 décembre 2012 à 07:01 (CET)

Les camps de Sobibor, Treblinka, et Belzec sont également des camps de transits (par exemple Drancy en france était également un camp de transit) c'est a dire qu'une partie des détenus n'y restait pas mais était évacués à l'est, c'est ce qu'on appelle la "solution finale territoriale" (territoriale Endlösung en allemand). C'est pour cela qu'on les a construit juste a coté de la frontiere et pas en plein milieu de l'allemagne ou de la pologne. C'est pour cela qu'on retrouve a cette époque énormément juifs francais (mais seulement) qui on été envoyé vers l'Estonie et autour. Dans ces camps on y travaillait également, par exemple quand Hans Frank (dirigeant de la pologne, c'est l'équivalent du maréchal pétain en france, ou de degrelle en belgique) visite ces camps il y trouve des centaines de detenu qui y construises des chemins de fers. Cependant je ne qualifirai pas ces trois camps de "camp de travail" dans le sens ou il n'y avait pas des dixaines d'entreprises qui utilisait la main d'oeuvre des détenu comme a Auschwitz (qui était un complexe industrielle).86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 14:24 (CET)

Notons que pour ma part, l'avertissement concernait le bombardement de Dresde, une modification dont la justification était inexacte et partiale. Je n'ai pas d'avis précis sur les camps d'extermination, que je laisse à des contributeurs plus au point que moi (voir la réponse de Couthon).--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 07:51 (CET)

Ok. Vous demandez une source pour "en faisant découvrir la réalité de la Shoah" vous n'arriverez pas a en trouver une puisque c'est faux, ceci est un anachronisme. Les camps de concentrations ne préoccupaient pas du tout les alliés a l'époque. C'est d'ailleurs précisé dans la fin de ce meme paragraphe.

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bombardement_de_Dresde&diff=next&oldid=86919875

Donc il fallait effacer l'info, et pas seulement la demande de source : soit on a une source qui dit que la découverte des camps a modifié l'attitude envers la population civile allemande, soit on n'en a pas. Et qu'est-ce que "la réalité de la Shoah" ? Les camps de travail ? L'extermination ? Les conditions de vie ? Les massacres ? On peut tout mettre dans le panier (ou rien), et chaque chose peut justifier un traitement spécifique de la population allemande (comme celle proche de Buchenwald). Bref encore une fois vous tapez à coté des règles...--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 17:23 (CET)

Ok, dans ce cas il faut remplacer le paragraphe par une phrase du genre "Les bombardements ne résultent pas de l'existence ou de la découverte des conditions de vie dans les camps car les Alliés connaissaient en détail leur fonctionnement. De plus, l'extermination des Juifs n'est jamais mise en avant dans l'immédiat après-guerre, il ne figure même pas parmi les chefs d'inculpation au procès de Nuremberg. Le génocide n'est placé au centre de l'attention qu'à partir du début des années soixante " 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 17:36 (CET)

Ce serait faux, puisque les rescapés des camps de concentration furent nombreux à témoigner de l'enfer des camps durant le procès...--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 17:57 (CET)

C'est ce qui est actuellement sur wikipédia -.- http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Dresde 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 18:29 (CET)

Voici ma réponse à votre message sur la PDD des camps d'extermination nazis:

Si c'est moi que vous visez en écrivant Bon, je suis un peu choqué de voir que les gens qui sont censé écrire ce genre de page ont l'air de ne rien connaitre sur ce sujet mais ce n'est pas grave je vais le démontrer, je vous suggère de consulter ma page d'utilisateur. Malgré cette attaque ad hominem, je vous réponds point par point.

1)Chelmno, Belzec et Sobibor et Treblinka n'ont pour seule fonction que l'extermination et ne disposent d'ailleurs pas de baraquements pour les détenus, à l'exception des membres des Sonderkommandos. Le camp initial de Treblinka destiné aux prisonniers de guerre polonais est distinct du cap d'extermination (voir notamment Yitzhak Arad et Shmuel Krakowski).

2) Si comme vous l'écrivez, ce passage est assez impossible à sourcer, il n'a pas sa place sur Wiki. De plus inférer de l'éventuelle non-utilisation du terme camp d'extermination que les nazis ne faisaient pas de différence entre ceux-ci et les camps de concentration est un pur POV. La genèse du camp d'extermination de Chelmno et de ceux de l'Opération Reinhard démontre le contraire.

3) Un peu court comme explication. La localisation des camps d'extermination répond à plusieurs impératifs, examinés au cas par cas. Si Treblinka, Sobibor et Belzec sont effectivement situés à l'extrême Est du gouvernement général, Auschwitz est à l'Ouest et proche de la frontière du Reich et Chelmno dans le Wartheland. Il faut également tenir compte de l'isolement des sites, de leur desserte ferroviaire, de leur proximité des ghettos et de la volonté des nazis d'accorder la priorité à l'extermination des Juifs du gouvernement général.

4) L'article de Broszat que vous citez ne contient aucun chiffre et son propos est essentiellement de préciser la liste des camps qui disposaient d'une chambre à gaz et le rôle de celle-ci, et non de dénombrer les camps d'extermination. Le débat a été repris par Kogon en 1984, avec le même angle d'analyse. D'où viennent vos chiffres, par ailleurs contradictoires et faux. Quid des chambres à gaz (ou camions à gaz) de Mauthausen, Sachsenhausen, Ravensbrück, Neuengamme, du Stutthof, du Struthof et éventuellement de Dachau. Sur quoi repose votre affirmation selon laquelle les camps situés en Pologne communiste n'étaient pas disponibles aux chercheurs et si tel était le cas, quand ont-ils été disponibles? Les historiens polonais qui se sont penchés sur la question sous le régime communiste ne sont-ils pas des chercheurs?

Pour rappel, une section n'est justifiée dans un article que si elle contient plusieurs paragraphes.

J'arrête provisoirement là, mais le reste de l'article est tout aussi criticable. Je suis disposé à proposer sur la présente un nouveau projet de structure, radicalement différente de l'actuelle. En cas d'accord, je pourrais, dans un premier temps, réécrire l'article à la volée sur la base de Hillberg, sans sourçage systématique, puis développer et sourcer avec Hillberg, Friedländer et les ouvrages déjà cités.

Je dépose un message concernant le présent débat sur la PDD du projet nazisme. Couthon (d) 28 décembre 2012 à 07:21 (CET)

Incompétence ou mauvaise foi?

Afin d'éviter tout malentendu, je dois vous signaler que je n'ai plus aucun doute sur votre incompétence et votre mauvaise foi. Celles-ci sont notamment illustrées par le ton de votre intervention sur la PDD d'Elie Wiesel, signalée par Lebob (d).

Votre réponse à Dfeldmann (d) est également révélatrice : aucune source à l'appui de vos affirmations erronées sur la fonction de camp de transit, qui serait de plus, selon vous, une des raisons de la localisation : il faut réellement de la mauvaise foi pour que vous puissiez contredire à vous seul tous les historiens spécialistes de la question.

Je ne les contredits pas ils sont d'accord avevc cela. 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Idem pour votre comparaison entre Frank, Pétain et Degrelle qui traduit une profonde méconnaissance du sujet.

En quoi? Ils ne dirigeaient pas chacun un pays? 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Je note en outre que vous avez oublié de publier cette contribution sur la PDD consacrée aux camps d'extermination.

Conséquence logique de ce qui précède, tout nouvelle intervention de votre part sur un article lié au nazisme sera supprimée d'office, sauf si elle est étayée par une source solide, ce que n'est pas un autre article de Wikipédia. Au prochain épisode, je me réserve le droit de déclencher une procédure pour vandalisme. Couthon (d) 28 décembre 2012 à 15:35 (CET)

Révisionnisme

Bonjour 86.76.83.137, Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia. Au prochain acte de vandalisme, vous serez interdit en écriture sur l'ensemble des pages de Wikipédia.

Dans votre dernière intervention sur la PDD consacrée aux camps d'extermination nazis, vous utilisez comme référence un site ouvertement révisionniste, référence que j'ai naturellement immédiatement supprimée. Cela vous disqualifie définitivement sur Wikipédia. Couthon (d) 28 décembre 2012 à 17:08 (CET)

Je n'ai pas fait exprés j'ai pris une image de plaque d'auswitch sur google image j'ai pas regardé le site... cette image est aussi sur phdn http://www.google.fr/search?q=auswitch%20plaque&sugexp=chrome,mod%3D7&um=1&ie=UTF-8&hl=fr&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=UsXdUMaiHoO6hAeA_YHABA&biw=819&bih=522&sei=YMXdUNWKHcm3hQfT7YG4BA#um=1&hl=fr&tbo=d&tbm=isch&sa=1&q=auschwitz+plaque&oq=auschwitz+plaque&gs_l=img.3..0i19l2.2242.3681.0.4741.6.6.0.0.0.0.94.485.6.6.0...0.0...1c.1.I5DIBrMFbAQ&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.ZG4&fp=72a2477dec3d75d7&bpcl=40096503&biw=819&bih=522 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 17:15 (CET)

Et non je n'utilisais pas cette image comme référence mais pour illustrer mon raisonnement.

Message à Couthon et réponse

J'ai pris connaissance de votre message. Je n'ai pas de temps à perdre pour répondre au tissu d'inepties que vous considérez comme une explication à vos affirmations erronées. Je répondrai sur la PDD de l'article concerné si des contributeurs sérieux et constructifs le souhaitent. À l'avenir, je vous saurais gré de ne plus me laisser de messages, auxquels je ne répondrai pas, votre sottise, votre mauvaise foi et votre incompétence ayant épuisé ma patience. Couthon (d) 29 décembre 2012 à 17:28 (CET)

De la part de quelqu'un qui ne connait meme pas la solution finale territoriale, votre message est une belle inversion accusatoire. 86.76.83.137 (d) 29 décembre 2012 à 17:38 (CET)