Discussion modèle:Cladogramme Hominidae

Présentation

Bonjour Ariel Provost (d · c · b), A1AA1A (d · c · b), Boogie Boy (d · c · b), Salsero35 (d · c · b), Leo Fyllnet (d · c · b), BTH (d · c · b), Tractopelle-jaune (d · c · b), et tous intéressés,

Je désapprouve le tropisme alphabétique de Boogie Boy dans la présentation de ce cladogramme et dans celle du Modèle:Cladogramme Homininae, créé par A1AA1A. Je trouve plus logique de maintenir la sous-tribu Hominina et le genre Homo sur la dernière ligne (avec la sous-tribu Panina ou le genre Paranthrope au-dessus), parce que c'est plus cohérent avec les appellations des taxons qui précèdent dans ces deux cladogrammes, et parce que c'est conforme à la pensée des biologistes évolutionnistes. L'argument de l'ordre alphabétique me parait a contrario dénué de toute pertinence.

Je propose donc aux intéressés d'exprimer ici leur préférence concernant cette présentation, afin de mettre un terme aux allers-retours récurrents sur ce point certes anecdotique, mais qui touche aussi d'autres cladogrammes et qui risque de provoquer des reverts incessants s'il n'est pas tranché.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 avril 2019 à 21:42 (CEST)

Ce n'est pas d'une très grande importance, mais je souscris aux arguments ci-dessus de Keranplein (d · c · b). La lisibilité doit primer sur l'ordre alphabétique.

A1AA1A (discuter) 28 avril 2019 à 21:50 (CEST)

En attendant les arguments contraires, je suis d'accord avec Keranplein. Ces deux cladogrammes ne se veulent pas universels ni équitables (auquel cas on suivrait en détail chacune des branches ayant divergé de celles de l'Homme), on s'intéresse visiblement aux bifurcations successives ayant conduit à Homo : la branche inférieure de chaque bifurcation doit être celle qui conduit à l'Homme. — Ariel (discuter) 28 avril 2019 à 21:54 (CEST)

Ravi de voir que quelqu'un utilise les pages de discussion de modèle, c'était le but. Voici mon point de vue.

• Il n'y a pas de "tropisme alphabétique". L'ordre alphabétique est une convention que l'on utilise lorsqu'il n'y a aucune raison de donner un ordre particulier. Ainsi, je développe les cladogrammes de haut en bas en mettant donc toujours la branche qui a le moins de feuilles au-desus, et lorsque je suis sur une branche terminale double, c'est l'ordre alphabétique qui compte. Mettre l'Homme "en conclusion" serait de l'anthropocentrisme, et je pense que c'est quelque chose qui sort du projet Biologie et que l'ensemble de la communauté soutiendrait. Ce cladogramme n'a absolument pas pour but de montrer les "bifurcations successives ayant conduit à Homo", mais présente les relations de phylogénie des genres et espèces actuels d'hominidés comme je le ferait pour n'importe quel famille. Il doit être utiliser sur chacune des pages des genres et espèces. Normalement , vu la petite taille de la famille, on devrait mettre toutes les espèces, comme je l'avais fait précédemment. Cela me paraissait à l’époque bizarre par rapport aux doubles labels (Hominina/Homa, Panina/Pan...) et au fait que chaque genre n'avait que deux espèces et était donc inutile à développer. Aujourd'hui je considère clairement que c'était une erreur, de plus avec les trois espèces d'Orang-Outangs qu'ils ont choisi de différencier, je reviens à cette présentation.
• J'ai été très surpris par la création d'un cladogramme Homininae vu que c'est le niveau juste en-dessous d'Hominidae. Ca me parait totalement inutile. D'abord parce que ce cladogramme doit être celui des espèces ( ou genres) actuelles seules. Si il y a un autre cladogramme à créer c'est celui de la branche Hominina. Si je ne l'ai pas fait c'est parce que je me gardais bien de choisir une phylogénie parmi plein de théories possibles, et de faire un choix, si tant est qu'une phylogénie soit réelle étant donner les mélanges qu'il y a pu avoir. La page Hominina possède il me semble une image présentant les possibles relations. De plus, même si on crée un cladogramme Hominina, il devra servir pour chaque genres (et espèces?) de la branche, et ne doit donc pas être centré sur l'Homme non plus. Le seul endroit ou l'on peut centrer les cladogrammes sur l'Homme serait sur la page de l'Evolution de la lignée humaine étant donné que c'est le sujet de cette page. Je serais toujours contre l'anthropocentrisme sur les modèles. --Boogie Boy (discuter) 29 avril 2019 à 14:40 (CEST)

Bonjour,

• Le cladogramme Hominidae a été implicitement accepté comme un cladogramme ne présentant que des taxons actuels. J'avais approuvé votre initiative antérieure l'ayant limité aux seuls genres, afin qu'il reste sobre et puisse être placé aisément dans de nombreux articles. Je désapprouve le retour à une version présentant les 8 espèces actuelles ; ou alors il faudrait avoir les deux versions disponibles pour pouvoir choisir l'une ou l'autre en fonction de l'article concerné.
  A1AA1A (d · c · b) a créé le Modèle:Cladogramme Homininae pour pouvoir ajouter des taxons fossiles, ce qui justifie son existence par rapport au cladogramme Hominidae. Cela me parait tout à fait utile d'avoir des cladogrammes réservés aux taxons actuels, et d'autres incluant des taxons fossiles. Faire un cladogramme Hominina ne montrant que 3 taxons, selon votre dernière initiative non consensuelle, est inutilement restrictif.
• Merci d'arrêter d'apporter des changements unilatéraux à ces cladogrammes alors que vous savez parfaitement que plusieurs contributeurs désapprouvent ces changements. Cette discussion doit permettre de déterminer quels sont les choix approuvés par une majorité de contributeurs.
• Nous sommes plusieurs à assumer pleinement l'anthropocentrisme des cladogrammes incluant le genre Homo. Si cette opinion est majoritaire, elle devra prévaloir, comme il est d'usage sur Wikipédia.

Je pense laisser ouverte cette discussion pendant 15 jours avant d'en tirer les conclusions au vu des opinions exprimées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 avril 2019 à 15:50 (CEST)

Bonjour,

J'ajoute que lorsqu'un cladogramme associe des taxons actuels et des taxons fossiles, il est d'usage de placer les taxons fossiles en début de schéma et les taxons actuels en fin de schéma. Ceci s'applique entre autres au Modèle:Cladogramme Homininae, où ce principe conduit à placer le genre Homo à la fin, et donc après le genre Paranthropus.

De la même façon, différents taxons fossiles d'époques distinctes devraient être disposés de façon à faire ressortir leur succession chronologique, en plaçant les plus anciens en début de schéma et les plus récents en fin de schéma. Les cladogrammes et phylogénies sur Wikipédia suivent fréquemment ce type de raisonnement.

On voit donc qu'on gagne en valeur ajoutée et en clarté à présenter un cladogramme en intégrant autant que possible la dimension temporelle, au lieu de s'obstiner à nier cette dimension selon une vision étriquée de la cladistique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mai 2019 à 22:01 (CEST)

Bonjour,

Après un délai raisonnable laissé à la discussion, je constate que 3 contributeurs sont partisans de revenir à la présentation antérieure, contre une seule voix exprimée en faveur de la présentation actuelle. Je vais donc procéder au retour à la forme majoritairement souhaitée.

J'ai créé au passage le Modèle:Cladogramme Hominidés, reprenant la forme détaillée par Boogie Boy avec les 8 espèces actuelles, afin de pouvoir revenir à un Modèle:Cladogramme Hominidae plus succinct et plus adapté aux articles traitant du seul genre Homo.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 mai 2019 à 01:45 (CEST)