Discussion modèle:Av. J.-C./Suppression

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

L'admissibilité de la page « Modèle:Av. J.-C. » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 23 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 novembre.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Modèle:Av. J.-C.}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Modèle:Av. J.-C.}} sur leur page de discussion.
Fairytale button add.svg Conservation traitée par Flag of Brittany (Gwenn ha du).svg Hercule bzh [Discuter] 29 novembre 2007 à 22:23 (CET)


Arguments pour la conservation:

  • Il est courant de ne pas préciser à chaque date que l'on parle d'années avant Jésus-Christ
  • Il est fastidieux de lire et d'écrire un article dans lequel toutes les dates sont allongées d'un Av JC.
  • L'utilisation de dates négatives est à proscrire

Arguments pour la suppression:

  • Il y a risque de confusion par un lecteur ne prétant pas attention à l'avertissement
  • Il y a risque de d'erreur lors de la réplication de données de Wikipédia
  • Le modèle impose de signaler "avant Jésus-Christ" pour parler des années ayant plus de 2007 ans

Motivation de la clôture, au vue de la discussion

  • Les rédacteurs d'articles utilisant ce modèle le trouvent indispensable
  • Il ne faut pas alourdir l'article au motif que des lecteurs ou recopieurs ne s'inquêtent pas des avertissements
  • L'appelation "avant Jésus-Christ" est la plus répandue en français. Son utilisation respecte donc la neutalité.

recommandations résultant de cette PàS

  • Il est recommandé aux rédacteurs de ne pas hésiter à signaler pour les dates importantes ou à la reprise des dates de signaler qu'il s'agit de dates "avant Jésus Christ"
  • Il ne faut pas utiliser de dates négatives

Modèle:AvJC[modifier le code]

Proposé par : Frelaur 15 novembre 2007 à 21:56 (CET)

Je rejoins Utilisateur:Marc Mongenet et son analyse sur ce modèle :

« 
Ce modèle (enfin surtout l'usage qu'il sanctionne) est nuisible à plusieurs titres :
1. On ne voit pas forcément le modèle et après on comprend l'article de travers (je viens de me faire avoir sur Crésus).
2. Ça rend l'article généralement impropre au copier-coller, les dates étant fausses.
3. Ça rend la consultation pénible car Wikipédia n'est pas spécialisée dans l'Antiquité, ce qui fait que quand on arrive dans un article, on peut perdre un certain temps à réaliser que le signe des dates est faux.
4. Si c'est juste pour éviter un petit « - » devant les dates, l'allègement est vraiment minuscule.
Marc Mongenet 26 juin 2006 à 03:29 (CEST)
»

Je me suis aussi fait avoir sur l'article Hannibal Barca proposé comme article de qualité. Je rajouterai aux arguments de Marc que si un site extérieur ou une autre page de wikipédia contient un lien vers un paragraphe précis d'un article qui contient ce modèle, le lecteur risque fort de ne pas voir la note qui figure en haut de page !

Frelaur 15 novembre 2007 à 21:56 (CET)

A propos du copier-coller, j'aimerais encore ajouter que ça ne gène pas que le copier-coller manuel, mais aussi toutes les reprises automatiques d'extraits d'articles (donc du texte est repris sans le l'avertissement). Par exemple dans Google Maps et ce genre de logiciels très en vogue qui affichent des informations croisées, de sources diverses. Marc Mongenet 15 novembre 2007 à 23:32 (CET)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Volontaire[modifier le code]

  • Si la manip proposée par Hegesippe est retenue, je mettrais ma main à la patte ... ou plutôt ... mes doigts au clavier ... Voilà. --brunodesacacias 16 novembre 2007 à 10:45 (CET)
Je crois qu'il existe des robots pour ça... --pixeltoo⇪員 18 novembre 2007 à 11:29 (CET)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses, de ce que Wikipédia n’est pas, et des critères d’admissibilité. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver modèle utile. Et puis si effectivement il gène le copié-collé il permet une utilisation intelligente de wikipédia Thierry Lucas 15 novembre 2007 à 23:06 (CET)
  2. PoppyYou're welcome 16 novembre 2007 à 15:03 (CET). Plutôt d'accord avec Thierry Lucas. Evite la surcharge des articles avec des a.v. J.-C. à tout bout de champ.
    on peut écrire des "-" plutôt que de répéter "av. J.-C.". Frelaur 19 novembre 2007 à 18:44 (CET)
    sauf que dans ce cas c'est une innovation wikipédienne qui ne correspond pas à la pratique courante des livres d'histoire traitant de l'antiquité (du moins en France) Thierry Lucas (d) 22 novembre 2007 à 15:21 (CET)
  3.  Conserver. Correspond à une pratique existante dans la Vraie Vie : l'avertissement en début de bouquin. Quand un article s'appelle par exemple « Athènes au Ve siècle av. J.-C. », il est pénible pour le rédacteur mais aussi pour le lecteur d'aligner des « av. J.-C. » à tout bout de champ. C'est un peu comme si on devait ajouter des « français » et « de France » derrière chaque mot pour un article spécifique à la France — à force, c'est gonflant. Jastrow| 17 novembre 2007 à 19:37 (CET) Ajout : d'accord avec les propos de Bibi ci-dessous : il faut que la lecture soit pratique, c'est-à-dire faire en sorte que le lecteur ne puisse pas se tromper puis, une fois que c'est clair, éviter les redites qui alourdissent le texte. Jastrow| 18 novembre 2007 à 19:13 (CET)
    Et si le lecteur suit un lien qui l'amène directement au milieu de l'article ??? il ne peut pas voir l'avertissement en début de page ! Frelaur 19 novembre 2007 à 18:44 (CET)
    Comme l'explique Bibi, il faut également précise les "av. J.-C./notre ère" en tête de section. Le modèle {{avJC}} ne sert pour moi qu'à enfoncer le clou. Au-delà, on ne peut rien faire pour le lecteur. Dans la Vraie Vie, les mêmes problèmes se posent : si on feuillette un bouquin au milieu, on loupe aussi les avertissements de début. On ne peut pas non plus donner la becquée au lecteur. Va-t-on demander aux rédacteurs de reprendre à chaque phrase le nom du sujet d'une biographie, par exemple, sous prétexte que le lecteur pourrait débarquer au milieu d'un paragraphe ? Il faut être aussi clair que possible, mais pas plus. Jastrow| 19 novembre 2007 à 18:56 (CET)
  4.  Conserver. Mais à condition de rendre le modèle plus visible et de faire en sorte que le contexte historique reste clairement perceptible par tous (rappel des « av. J.-C. » en début d'article et de section, pour les dates importantes, etc.). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 novembre 2007 à 21:25 (CET)
  5.  Conserver. A un coté pratique dans les longs textes, pour éviter les av. J.-C., ou les « - ». Un peu comme Bibi il suffit dans l'intro de poser le cadre et l'intelligence du lecteur fait le reste. Bouette ^_^ 18 novembre 2007 à 15:34 (CET)
    Un lecteur lambda ne lit pas forcément l'article du début à la fin ! Il peut aller directement voir le passage qui l'intéresse et louper l'avertissement... Frelaur 19 novembre 2007 à 18:44 (CET)
    Certes mais en règle générale on commence quand même par le début d'un article et pour le reste Jastrow t'a déjà répondu plus haut.
    "En règle générale"... mouais... franchement, on est sur internet, il y a des liens partout :) et combien de liens externes mènent directement à un paragraphe précis d'un article ?? Et on est dans le domaine de l'informatique avec une encyclopédie libre : combien de personnes risquent de se faire avoir en copiant-collant une partie de l'article ? Moi je parle vraiment de mon cas, j'ai lu l'article sur Hannibal, et j'ai pas compris comment il avait pu mourir avant d'être né (je sais, je suis assez inculte de ne pas avoir su tout de suite qu'Hannibal était né avant JC). Pourtant pour le coup c'était bien en début d'article ! alors oui, je suis peut-être un cas isolé ! ou peut-être pas... Frelaur (d) 22 novembre 2007 à 15:43 (CET)
  6. Pas foncièrement contre une suppression (si qq'un s'occupe de tout réparer), mais l'argument du copié/collé ne me semble pas pertinent par rapport au bénéfice qu'offre ce modèle aux rédacteurs (évite de répéter 100 fois les « av. J.-C. ») et aux lecteurs (plus de clarté). Ceci dit, les articles qui utilisent ce modèle devrait peut-être expliciter la première date et peut-être qu'il faudrait recommander de l'éviter sur les articles sur des évènement proche de l'an 0. Aineko 19 novembre 2007 à 04:55 (CET)
  7.  Conserver. Sans hésiter. Je publie la plupart de mes articles dans le domaine de l'Antiquité, ça serait invivable si je devais faire sans ce modèle, d'ailleurs s'il venait à être supprimé je le remplacerais par une phrase mentionnat la même chose, comme le font un grand nombre d'historiens travaillant sur les périodes d'avant la naissance de Jésus. Les « - » ça ne se fait absolument pas dans les articles sérieux (c'est d'ailleurs leur suppression qui devrait être proposée), et les « av. J.-C. » à tout bout de champ c'est trop lourd. Zunkir (d) 21 novembre 2007 à 14:56 (CET)
    Je vous crois volontiers lorsque vous dites que les bouquins et historiens spécialisés sur l'antiquité utilisent le même type d'avertissement (voire même l'omettent, comme dans le livre sur Athènes au Ve siècle av. J.-C. apparemment), mais je n'ai jamais vu cette pratique dans une encyclopédie généraliste. Peut-être que je me trompe... Un lecteur qui a acheté un livre spécifique à un domaine de l'antiquité ne peut pas toujours être comparé à un lecteur lambda de Wikipédia qui tombe, pdt sa navigation, sur un article comme Hannibal ou autre (c'est mon cas)... Frelaur (d) 22 novembre 2007 à 14:40 (CET)
    Mais pour un article dans lequel on a à enchaîner des dates, cette pratique est indispensable. En plus de l'avertissement, on peut préciser qu'on est avant J.-C. dans l'introduction (c'est comme cela que je procède), mais on ne va pas s'embêter à le répéter dans tout l'article. La solution du « - » est irrecevable comme je l'ai dit : il en va de la crédibilité de l'article (on ne confond pas les dates avec des températures) ; celle du « av. J.-C. » à répétition est trop lourde quand on enchaîne les dates. S'il y a peu de dates, autant laisser la mention du av. J.-C., et à la rigueur si on est à partir des IIe/Ier siècles avant J.-C. ; mais je le répète : à partir d'un certain point l'emploi de ce modèle est indispensable. Croyez-en l'expérience de ceux qui participent activement aux projets sur les périodes antiques qui ont pour la plupart voté pour sa conservation. Il ne faut certes pas en abuser pour plus de clarté, et on peut discuter de limites dans son emploi, mais le supprimer serait une erreur. Personnellement j'écris uniquement des articles sur des périodes précédant l'an 500 av. J.-C., et c'est l'un des modèles que j'utilise le plus, je ne vois pas pourquoi je m'en passerais. Zunkir (d) 22 novembre 2007 à 15:39 (CET)
    Ok, peut-être pourrait-on simplement discuter des limites dans son emploi, et c'est vrai que pour des périodes précédant l'an 500 avant JC, on peut supposer qu'un lecteur lambda saura à quoi s'en tenir... En même temps, je répète qu'il ne faut pas confondre les livres spécialisés et les encyclopédies généralistes... Si on peut me prouver que la majorité des encyclopédies françaises actuelles se contentent d'un avertissement, ok... (qd je dis "prouver", évidemment je vous croirai sur parole, je demande juste à des personnes qui aurait une encyclopédie Larousse, Universalis, Hachette, Encarta ou autres de vérifier) Frelaur (d) 22 novembre 2007 à 15:48 (CET)
    Sinon, toujours pour essayer de trouver un compromis, il faudrait que les dates majeures soient précisées "av. J.-C.", ou par exemple la première de chaque paragraphe ou une convention du genre. Je répète, là je regarde l'article Hannibal Barca qui est proposé pour article de qualité et à part dans l'encadré à droite, je crois qu'aucune date n'est précisée "av. J.-C." et je trouve ça gênant... Frelaur (d) 22 novembre 2007 à 16:01 (CET)
    J'ai vérifié sur la Britannica, et ils ne mettent pas de signe indiquant qu'on est avant J.-C., à part dans l'introduction des articles, et ce même pour un personnage comme César qui a vécu au Ier siècle av. J.-C. Les articles de l'Universalis sur le Proche-Orient ancien font de même. Donc je pense qu'il faut préciser au moins au début de l'article qu'on est avant J.-C., avec le modèle ainsi que dans l'introduction, mais guère plus. Cela pour les articles avec un certain nombre de dates évidemment, quand il n'y en a pas beaucoup on peut garder le av. J.-C. Zunkir (d) 23 novembre 2007 à 15:26 (CET)
  8.  Conserver. Arguments précédents indiscutables.Ramzan (d) 17 mars 2013 à 08:41 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Proposant. Frelaur 15 novembre 2007 à 21:56 (CET)
  2. Je suis un peu gêné, car c'est évidemment la convention signalée par le modèle que j'aimerais voir disparaître. Supprimer le modèle ne peut se faire qu'ensuite. Marc Mongenet 15 novembre 2007 à 23:29 (CET)
  3. d'accord au moins avec les points 3 et 4 énoncés par Marc Mongenet. --pixeltoo⇪員 16 novembre 2007 à 00:32 (CET)
  4. Supprimer : les colonnes de dates, dans Dictateur romain#Liste chronologique des dictateurs romains par exemple, escamotant le signe -, pour un gain de place minime, sont porteuses de confusion, même en présence de modèle pour « clarifier » les choses. Le plus simple est encore de remettre les liens vers les années dans leur état normal (ou avec un libellé écran incluant « av. J.-C. » : [[-501]] ou [[-501|501 av. J.C.]]), partout où ce modèle est inclus, puis de supprimer ce modèle. Évidemment, cela nécessitera du boulot dans les articles (environ 307) avant de pouvoir supprimer le modèle. Hégésippe | ±Θ± 16 novembre 2007 à 00:42 (CET)
  5.  Supprimer pénible même en étant prévenu. Signé -- louis-garden (On en cause) 16 novembre 2007 à 09:44 (CET)
     Supprimer Aux dires de certains utilisateurs avertis, un modèle qui n'est pas un modèle d'aide ... Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 16 novembre 2007 à 10:35 (CET) Ça se complique ... --brunodesacacias 17 novembre 2007 à 21:37 (CET) Wikipédia est le premier bouquin d'histoire que je lis avec un telle note. Je dois lire trop d'ouvrages de culture judéo-chrétienne, probable. Donc, si on nous donne les moyens de qualifier de « vérifiable, pertinente et neutre », l'assertion suivante « La littérature utilisant la note « Sauf précision contraire, les dates de cette page sont toutes sous-entendues « avant Jésus-Christ » » est d'usage dans un style d'édition », alors je me ferais un plaisir de changer d'avis. Clin d'œil. --brunodesacacias 18 novembre 2007 à 12:41 (CET)
    Tu veux un avertissement spécifiquement avec « av. J.-C. » ou un avertissement plus général sur le fait que c'est entendu avant l'an 1 ? Je pense qu'il s'agit de deux questions différentes (même si le modèle mêle les deux, effectivement). Et je précise que dans la plupart des cas, les bouquins d'histoire antique ne prennent même pas la peine de mettre un tel avertissement : le bouquin sous-entend « av. J.-C./l'ère commune/notre ère » sans jamais le préciser. Cf. les très nombreux titres genre « Athènes au Ve siècle » où il n'est jamais précisé que c'est avant l'an 0.Jastrow| 18 novembre 2007 à 13:13 (CET)
    +1. toutes ces questions sont à traiter par des spécilalites, je pense. --brunodesacacias 18 novembre 2007 à 18:53 (CET)
    Peut-on comparer un bouquin d'histoire antique et une encyclopédie généraliste ?? Frelaur (d) 22 novembre 2007 à 14:41 (CET)
  6.  Supprimer Idem, je vois vraiment pas l'intérêt. Tieum512 BlaBla 16 novembre 2007 à 11:07 (CET)
  7.  Supprimer Je préfère, et de loin, voir l'année apparaître en valeur réelle, c'est-à-dire avec le signe « - ». De plus, même si la convention largement utilisée comme origine a pour point de départ l'existence de l'individu en question, il est inutile d'en faire du prosélytisme ; dans ce cas, il est mieux d'utiliser l'expression avant l'ère commune. Néfermaât 18 novembre 2007 à 10:24 (CET)
    Commentaire : le problème est plus compliqué que ça et a déjà donné lieu à de belles bagarres. De nombreuses contributeurs (dont moi-même) pensent que « l'ère commune » est tout aussi POV (et je dirais personnellement plus hypocrite) que la référence à J.-C. Jastrow| 18 novembre 2007 à 12:30 (CET)
    En plus le signe - est clairement moche et peu usité dans les ouvrages. PoppyYou're welcome 18 novembre 2007 à 13:53 (CET)
    Je dirais même plus : en fac, vous vous faites copieusement enguirlander par un prof d'histoire ancienne si vous employez le « - ». C'est à bannir si on veut être crédible. Zunkir (d) 21 novembre 2007 à 15:08 (CET)
    en lycée aussi, j'interdis à mes élèves de l'utiliser Thierry Lucas (d) 21 novembre 2007 à 18:56 (CET)
  8.  Supprimer Attendu qu'un article avec des dates incorrectes peut être facilement diffusé par des tiers (robots ou humains). -o 18 novembre 2007 à 20:31 (CET)
  9.  Supprimer Ethno-religio-centriste. Je plussoie Néfermaât. Cédric Face-glasses.svg Questions, problèmes, angoisses ? 22 novembre 2007 à 15:16 (CET)
    l'expression avant l'ère commune n'est jamais utilisé en Histoire au collège ou en Lycée et je n'ai jamais entendu un universitaire historien l'utiliser. Aucun manuel scolaire ne l'utilise, et je cherche en vain un livre d'un spécialiste de l'antiquité utilisant cette expression. On est clairement en l'occurrence dans un POV qui s'écarte de l'utilisation habituelle en français. Je remarque au demeurant qu'il y a un Hiatus entre les rédacteurs d'articles sur l'antiquité (partisan majoritairement de la conservation) et certains utilisateursThierry Lucas (d) 22 novembre 2007 à 15:27 (CET)
    Si on supprime tout ce qui est « ethno-centrique », on va faire un sacré ménage dans WP. Et sur le point dont on discute, on devrait passer toutes les dates au "Before Present" (donc 1950, qui est la date du présent), ce qui mettrait les lecteurs dans une sacrée confusion. Cet argument est donc irrecevable à mon sens. Zunkir (d) 22 novembre 2007 à 15:44 (CET)
  10.  Supprimer - Même en le sachant on se fait avoir, ce fut le cas encore hier. Le cerveau est occupé à absorber de l'information, il n'a pas besoin de se rappeler à chaque apparition de date qu'il doit ajouter un " - av.JC ". --Antaya    15px 29 novembre 2007 à 14:41 (CET)
    Tu peux donner le nom de l'article en question ? C'est pour mieux comprendre. Jastrow| 29 novembre 2007 à 15:02 (CET)

Avis divers[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IP, opinions non signées,...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :