Discussion catégorie:Homo sapiens

Bandeaux

@Keranplein : merci de laisser les bandeaux en place. C’est une catégorie de l’arborescence du projet:Biologie et de ses sous-projets, et cela doit apparaître. TED 5 mai 2018 à 02:04 (CEST)

Bonjour TED (d · c · b),

Je préfèrerais que vous évitiez les arguments d'autorité, surtout s'agissant d'une catégorie que j'ai créée moi-même.

Le bandeau Préhistoire est le plus adapté à cette catégorie.

Primates et Evolution du Vivant viennent en doublon et en triplon, car la Préhistoire fait partie des Primates et les Primates font partie de l'Evolution du Vivant.

Je pense qu'il n'est pas pertinent d'emboiter les bandeaux, tout comme les portails, comme des poupées russes, dès lors que certains domaines rentrent intégralement dans d'autres.

Un peu plus d'explications de votre part serait apprécié.

Et si vous tenez à garder les deux catégories "englobantes", pourquoi ne pas supprimer Paléontologie ?

Keranplein (discuter) 5 mai 2018 à 02:18 (CEST)

@Keranplein : je n’ai utilisé aucun argument d’autorité. Et le fait que vous ayez créé la catégorie ne vous en rend pas propriétaire.

Il n’y a pas de doublon, et aucun des portails n’est inclus dans l’autre, ou (pour reprendre voter expression) aucun ne « rentre intégralement dans d'autres ». La Préhistoire ne fait pas partie des Primates : il y a aussi des plantes préhistoriques qui ne sont pas des Primates, et il y a des Primates actuels qui ne sont pas préhistoriques, de même pour l’Origine et évolution du vivant.

S’il y a un doublon, ce serait éventuellement entre Préhistoire et Paléontologie : on pourrait considérer que la Paléontologie est incluse dans la Préhistoire, et donc Préhistoire serait de trop, et Paléontologie suffirait.

Pour ma part, je pense qu’on peut très bien laisser les quatre bandeaux. TED 5 mai 2018 à 02:25 (CEST)

@TED

Heu, il est admis que la Préhistoire commence avec le premier représentant du genre Homo (actuellement 2,8 Ma), qui est bien un genre de primates. Auparavant, ce sont les temps géologiques. Et c'est donc la Préhistoire qui est incluse dans la Paléontologie. Vous avez une vision différente ou j'ai mal compris votre propos ?

Keranplein (discuter) 5 mai 2018 à 02:37 (CEST)

Faut-il ou non créer des sous-catégories ?

 Keranplein :, bonjour, je souhaiterais catégoriser les pages sur les sites où ont été découverts des fossiles d'Homo sapiens, par exemple Grotte de Tabon, mais aussi Abri de Cro-Magnon, Djebel Irhoud, etc. articles très importants et actuellement «dans la nature». Comme dans Discussion catégorie:Homme de Néandertal, vous étiez favorable à la séparation des fossiles et des sites, il faut supposer qu'il en va de même pour Homo sapiens. La catégorie chapeau ne peut être que Catégorie:Homo sapiens ; donc il faut recatégoriser les articles qu'elle contient actuellement et les mettre dans Catégorie:Fossiles d'Homo sapiens ; et créer Catégorie:Sites à fossiles d'Homo sapiens.

Cependant, d'après moi, on peut tout placer dans la catégorie actuelle, donc s'il n'y a pas de réponse comme pour Discussion catégorie:Néandertal, je procèderai ainsi. Cordialement --JMGuyon (discuter) 3 octobre 2020 à 19:16 (CEST)

Bonjour JMGuyon (d · c · b),

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de catégoriser les sites sapiens dans une catégorie dédiée, et encore moins de mélanger ces sites avec les fossiles sapiens.

Rien que pour la France, Wikipédia compte déjà près de 200 articles consacrés à des sites paléolithiques, incluant certes des grottes ornées, des gisements d'outils lithiques, mais parmi lesquels beaucoup de sites ont aussi livré des fossiles sapiens, ne serait-ce que quelques dents. Et le cas de la France est à multiplier potentiellement par 200 pays sur la planète où Sapiens a mis les pieds, ce qui peut faire au bout du compte une catégorie tellement peuplée qu'elle n'aurait plus beaucoup d'intérêt.

A contrario, en dehors des articles liés à Néandertal, il existe encore peu d'articles WP consacrés à des sites ayant livré des fossiles d'autres espèces humaines. Or WP recommande de ne pas créer de catégorie quand le potentiel de remplissage est trop faible.

J'estime donc que la catégorie Néandertal est la seule qui se justifie à ce stade.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2020 à 23:10 (CEST)

La crainte de voir une catégorie devenir trop "peuplée" n'est pas une raison pour ne pas catégoriser des articles contenant des sections consacrées à des fossiles célèbres d'Homo sapiens. C'est le même raisonnement que pour l'Homme de Néandertal : comment le lecteur trouvera-t-il les fossiles Irhoud 1 et Irhoud 2 qui sont dans Djebel Irhoud, comment trouvera-t-il Kents Cavern 4 qui est dans grotte de Kent, comment trouvera-t-il Oase 1 , 2 et 3 qui sont dans Peștera cu Oase ? On peut imaginer un critère permettant de restreindre le nombre des "locataires" de la catégorie, mais ne pas catégoriser du tout ne paraît pas envisageable. Cordialement --JMGuyon (discuter) 3 octobre 2020 à 23:28 (CEST)

Bonjour,

Quel(s) critère(s) de sélection proposez-vous donc pour éviter l'inflation excessive de cette catégorie ? Quels seraient les sites sapiens éligibles, et les sites sapiens laissés de côté ?

Il serait par exemple dénué de sens de répertorier dans cette catégorie les innombrables tombes ou nécropoles néolithiques qui existent à travers le monde.

Le critère pourrait-être une ancienneté minimale, ou bien d'avoir un fossile suffisamment complet, ou encore suffisamment notoire. Ce pourrait probablement être une combinaison de plusieurs de ces critères.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 octobre 2020 à 19:54 (CEST)

Bonjour,

l'intérêt des tombes néolithiques n'est pas lié a priori aux fossiles d'Homo sapiens qu'elles livrent mais aux pratiques funéraires qu'elles révèlent et à l'architectures des sépultures, donc si quelqu'un met dans la catégorie toutes les tombes et tous les cimetières qu'il a pu trouver, il est clair qu'il n'en respecte pas l'esprit. Une possibilité serait d'appeler explicitement la catégorie : Site ayant livré des fossiles d'Homo sapiens. C'est un peu long, mais restrictif et plus correct que Site d'Homo sapiens. Le critère pourrait être par exemple qu'un fossile est mentionné avec une source dans l'article.

Plutôt que de poster encore un sujet dans la discussion de Catégorie:Homo heidelbergensis, je vous dis ici que comme pour l'H. de Néandertal et H. sapiens, certains fossiles importants d'H. heidelbergensis étudiés dans des pages sur les sites sont non catégorisés, comme l'Homme de Boxgrove dans Eartham Pit, la mandibule BH-1 dans la grotte de Mala Balanica etc., et que le problème ne concerne pas H. de N. seulement. Cordialement --JMGuyon (discuter) 4 octobre 2020 à 20:59 (CEST)

Je propose donc de n'accepter dans la catégorie Site d'Homo sapiens que les sites datés du Paléolithique, c'est-à-dire datés de plus de 11 700 ans avant le présent.

Avec une restriction supplémentaire pour les sites français, qui sont très nombreux, où seuls seraient acceptés les sites ayant livré des fossiles suffisamment conséquents, comme par exemple l'Abri de Cro-Magnon.

Par ailleurs, il convient de choisir pour titres de catégorie des intitulés aussi concis que possible. Évidemment, la concision handicape généralement la précision, mais ceci peut être compensé par une phrase de présentation placée en tête de la catégorie et qui précise son périmètre.

Je précise aussi que les titres de catégorie sont sensés être toujours au singulier, selon l'usage particulier pris par WP.fr depuis sa création et qui est devenu une norme au fil du temps.

Vous m'avez devancé sur la nouvelle catégorie:Homo heidelbergensis, que j'avais l'intention de créer prochainement pour les fossiles concernés. Je désapprouve 3 de vos entrées sur 6, mais c'est un autre sujet (et même 3 autres sujets) sur lequel j'aurai l'occasion de revenir ultérieurement.

On peut en effet trouver une demi-douzaine d'articles WP existants sur des sites d'Homo heidelbergensis, ce qui peut justifier une catégorie dédiée.

Je ne suis pas encore fixé sur les intitulés définitifs. Je me donne encore un peu de temps pour peser les alternatives. D'autant qu'il faut prévoir aussi la hiérarchie des surcatégories.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 octobre 2020 à 02:12 (CEST)

Je suis favorable à un alignement sur les usages en vigueur sur l'ensemble du site wp, c'est-à-dire que les critères doivent être immédiatement compréhensibles pour des utilisateurs venant d'autres secteurs, de la biologie, de l'Histoire, de la géographie, etc. ; par conséquent, ce sont les sources seules qui décident, c'est ainsi que fonctionne wikipédia. Vous pouvez restreindre en exigeant plus de sources concernant les fossiles d'Homo sapiens, au lieu d'une comme je le proposais, deux, voire trois. S'il y a des sources, on peut mettre la catégorie Site ayant livré un fossile d'Homo sapiens. Quand vous restreignez de manière arbitraire au Paléolithique, et que vous mettez des conditions supplémentaires pour la France, vous créez de l'opacité, ou ce que l'on pourrait appeler une niche (non pas fiscale, mais classificatrice). Plus les usages sont standardisés, plus le maniement des catégories est fluide. Cela évite les reverts, les longues explications, les guerres d'édition. Comme vous l'aurez compris, au passage, je suis favorable à la suppression de la Catégorie:Néandertal pour cette raison : cette catégorie mal nommée n'a de correspondant nulle part.

Si la catégorie devient trop peuplée, on la subdivise : une sous-catégorie pour le Paléolithique, une autre pour l'Holocène. C'est le destin normal des catégories que de connaître des scissions successives.

Je sais très bien quels sont les articles sur lesquels vous avez tiqué pour H. heidelbergensis, on ne va pas avoir une discussion (chronophage) chaque fois que je mets une catégorie. Comme je devine vos principes vous pouvez faire un effort pour deviner les miens. Quand les chercheurs hésitent entre deux attributions, H. heid. et une autre, je laisse la catégorie Homo, et j'ajoute H. heidelbergensis (exp:H de Steinheim) ; il vaut mieux cela que sous-catégoriser. Pour le moment la catégorie mêle les fossiles et une industrie, le Clactonien, parce qu'il y a peu d'articles, donc pas nécessaire de subdiviser. Quant à Clactonien, s'il y a des sources pour H. erectus etc., il faudra ajouter H. erectus et les autres. Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2020 à 17:40 (CEST)

Bonjour,

Vous avez vous même reconnu qu'indexer les tombes néolithiques dans une catégorie Site d'Homo sapiens n'avait pas de sens.

Tous les habitants de cette planète sont des Homo sapiens. Va-t-on mettre tous les tombeaux historiques existants dans la catégorie Site d'Homo sapiens ? C'est la raison pour laquelle une telle catégorie n'a aucun sens si elle n'est pas précisément délimitée.

Les sources ne sont que l'une des règles de WP. Elles sont en concurrence avec les normes de WP, qui peuvent prévaloir sur les sources. Créer une catégorie, c'est aussi lui attribuer éventuellement un périmètre, explicite ou non, qui précise le cas échéant son titre, et cela peut parfaitement relever d'un choix éditorial.

En réalité, nous sommes peut-être plus ou moins d'accord sans le savoir. Ce sont les choix concrets d'indexation qui nous le diront.

Sur les questions de fond, nous aurons bien le temps d'en discuter le moment venu, article par article si nécessaire. Je ne développerai pas plus ces questions pour l'instant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 octobre 2020 à 18:40 (CEST)

Je ne comprends pas l'objet de votre dernier message. En principe nous étions d'accord. Tout est clairement délimité dans le titre que j'ai proposé, et dans mon critère de sélection, qui "normalise" les vôtres, en faisant référence au nombre de sources exigées (au lieu de "critère de notoriété", qui est subjectif, indiquer un nombre de sources, par exemple).

J'ai bien dit que l'on refusait les tombes néolithiques, mais si un fossile notoire, i.e.faisant l'objet de sources centrées, se trouve dans une de ces tombes, selon le principe énoncé ci-dessus, l'article est admissible dans la catégorie. Par exemple, le site de Marais de Kow présente un fossile d'Homo sapiens limite d'un point de vue chronologique, Kow Swamp 1, daté de 13 000 - 9000 ans. Quand même le site et le fossile seraient plus récents encore, l'article pourrait prendre place ds la catégorie.--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2020 à 20:07 (CEST)

--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2020 à 19:52 (CEST)

Bonjour,

À ce stade, je suis toujours dubitatif sur la pertinence de votre argumentaire. Mais il ne sert à rien d'épiloguer là-dessus. Nous verrons bien à l'usage ce que vous jugez comme étant "sourcé", et il sera alors toujours temps de reprendre éventuellement la discussion.

Comme je l'ai déjà dit, les intitulés de catégories doivent rester concis. C'est pourquoi j'ai proposé l'intitulé Site d'Homo sapiens, assorti d'une phrase de présentation en tête de la catégorie. Votre intitulé "Site ayant livré des fossiles d'Homo sapiens" est bien trop long.

De la même façon, afin d'harmoniser les intitulés des différentes espèces, et pour répondre à un autre de vos messages à ce sujet, on aurait les catégories :

• "Fossile d'Homme de Néandertal" (autre possibilité : "Fossile néandertalien")
• "Site d'Homme de Néandertal" (autre possibilité : "Site néandertalien")

elles-mêmes indexées dans la catégorie chapeau "Homme de Néandertal".

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 octobre 2020 à 19:18 (CEST)

Je commence à trouver déraisonnable un tel investissement en temps pour la création de 2 ou 3 sous-catégorie : la discussion dure depuis le 24 septembre, nous sommes le 6 octobre, et il y a tant à faire dans wp. De plus, tout a été dit. Cependant je m'efforcerai de répondre demain.--JMGuyon (discuter) 6 octobre 2020 à 22:21 (CEST)

Si vous croyez que vous pouvez intervenir sur Wikipédia en solo et sans tenir aucun compte de la désapprobation d'autres contributeurs, vous vous êtes trompé d'adresse.

La liste de ce que je devrai rectifier derrière vous s'allonge chaque jour un peu plus.

Enrichir le portail Préhistoire en traduisant de nombreux articles anglais (ou dans d'autres langues) qui manquaient en français, c'est très bien et je vous dis bravo !

Prétendre modifier unilatéralement des dizaines d'articles existants, alors qu'ils avaient déjà été mis à jour en fonction des dernières avancées de la connaissance, c'est beaucoup plus contestable.

Sur les catégories, nous perdons du temps maintenant pour éviter que j'en perde encore plus ultérieurement à devoir refaire tout ce qui aura été fait de travers, et pour éviter de trop polluer les historiques. Les renommages de catégories restent en effet une procédure relativement encombrante, qu'il faut essayer d'éviter autant que possible, même si la procédure a été simplifiée il y a plusieurs mois.

J'ai commencé à créer ou modifier les catégories visées. J'attends que nous tombions d'accord sur les intitulés avant de poursuivre le processus et finaliser le nouveau schéma. La manoeuvre n'est pas si simple qu'on l'imagine à cause des surcatégories à créer et alimenter correctement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 octobre 2020 à 23:51 (CEST)

 Keranplein : Bonjour, pour éviter tout malentendu je vous demanderais ces quelques précisions :

1° «Si vous croyez que vous pouvez intervenir sur Wikipédia en solo» : pouvez-vous m'indiquer s'il vous plaît les occasions où selon vous j'aurais dû ouvrir un sujet de discussion ? Aurais-je ignoré des notifications ?

2° «sans tenir aucun compte de la désapprobation d'autres contributeurs» : pouvez-vous préciser s'il vous plaît les sujets sur lesquels porterait «la désapprobation d'autres contributeurs» ?

3° «Prétendre modifier unilatéralement des dizaines d'articles existants» : qu'est-ce que j'aurais pu faire de plus, selon vous, que trouver des références admissibles ? (mes ajouts sont toujours sourcés)

4° J'aurais souhaité que vous répondiez à mon message dans Discussion catégorie:Néandertal (1er octobre 2020) ; ce format de nom ne se retrouve pour aucune autre espèce, et il est préférable, pour une utilisation par le plus grand nombre, que la hiérarchie des catégories soit la même partout (la catégorie Homo... chapeautant les sous-catégories Fossiles d'Homo... et Sites ...d'Homo...).

Pour répondre à votre question sur l'intitulé Site d'Homo sapiens, assorti d'une phrase de présentation en tête de la catégorie : de mon point de vue, il ne faut pas trop compter sur la phrase de présentation, les contributeurs copiant en pratique les catégories d'articles connexes sans aller sur la page de la catégorie pour voir si d'aventure elle n'y serait pas définie. L'intitulé autorise à croire que tous les sites des Catégorie:Aurignacien, Catégorie:Gravettien, Catégorie:Solutréen, Catégorie:Magdalénien peuvent figurer dans cette catégorie. L'objectif initial était d'aider à retrouver des fossiles comme Irhoud 1 décrit dans une section de l'article consacré au site Djebel Irhoud ; cet objectif n'est pas rempli. Il faut nécessairement que le titre comporte le mot "fossile". Ou alors, il est possible de réunir fossiles et sites dans une seule catégorie, comme le font les autres interwikis. Cordialement--JMGuyon (discuter) 17 octobre 2020 à 23:42 (CEST)

Bonjour JMGuyon (d · c · b),

J'ai normalisé la Catégorie:Homme de Néandertal et sa sous-Catégorie:Fossile d'Homme de Néandertal, ainsi que chacune des autres catégories de la même série.

Pour les intitulés des catégories de sites, je suis convaincu par vos derniers arguments, et je retiens donc, parmi les formes que vous avez suggérées :

• Catégorie:Site à fossiles d'Homme de Néandertal
• Catégorie:Site à fossiles d'Homo sapiens

ce qui représente un compromis entre la concision et la précision.

Je traiterai vos autres questions dans d'autres messages.

Par ailleurs, quand vous indexez un article dans des catégories, il convient de ne pas oublier la ou les clés de tri (CLEDETRI globale pour toutes les catégories, ou bien clé de tri individuelle par catégorie), qui permettent de ranger les articles de la catégorie selon l'initiale du mot important dans l'intitulé de l'article. Par exemple, Grotte de Lascaux se range à Lascaux et non à grotte dans la Catégorie:Grotte ornée en France. La plupart des sites paléolithiques dans le monde étant des grottes, on les range aussi à Lascaux et non à grotte dans les catégories du type Site paléolithique dans tel pays.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 octobre 2020 à 20:54 (CEST)