Discussion aide:Article d'histoire

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --Teofilo @ 23 avr 2005 à 22:34 (CEST)

Je suis surpris de voir le nombre d'articles sans sources. Ceci m'amène à me poser la question des wikipédiens : ce sont tous des génies car ils arrivent à élaborer des articles comme cela, de but en blanc en leur donnant un mot, un concept, en leur demandant leur avis sur une question, un problème.... Or je ne crois pas au génie généralisé.
Reste donc la seconde solution: "je ne cite pas mes sources" parce que je crains que l'on découvre qu'il s'agit d'un pompage d'un article, d'un livre etc. Ou alors la personne n'est pas sure de ce qu'elle écrit parce qu'elle n'a pas fait le tour de la question. J'ai trouvé un article dans lequel on faisait référence à un article de l'encyclopédia britanisa de 1911 ! J'ai indiqué dans la page discussion des références plus récentes.
Pour moi, le projet pèche dans ce domaine. Je vois des articles écrits par des enseignants en histoire sans citer leur source. Je ne pense pas qu'ils donnent un exemple de ce qu'il ont fait dans leurs études et de ce qu'il faut faire, notamment vis-à-vis d'étudiants voulant mener un projet avec des enseignants d'université. Je regrette cette absence de sérieux.
Si l'on prend pour exemple l'encyclopédia universalis,tous les articles comportent un minimum de références, de sources. Il devient alors facile de se faire une idée plus précise, plus complémentaire du sujet et de continuer à se former. Je trouve cette rétention d'information fort dommageable ; elle dénote un manque de sérieux quoique vous puissiez en penser. Cela montre aussi les limites du système qui peut être bon dans les pays anglo-saxons, mais par en France où notre esprit est assez poussé à la critique.
Je trouve le concept intéressant de participation de tous à l'élaboration d'un savoir encyclopédique; mais elle pourrait être faite de deux manières : des aricles de base, de fonds qui sont les articles encyclopédiques, passés au crible d'une commission d'experts (à nommer sur des critères de connaissances) et des pages de discussions.dans lesquelles chaque personne pourrait laisser son avis; ces éléments pourraient ensuite être repris périodiquement et être intégrés dans une refonte de l'article en informant la personne qui a porté les informations de leur prise ou non prise en compte et en argumentant les raisons de la décision. Cela éviterait d'avoir des pages stériles comme celle d'ethnie qui est bloquée parce que les deux protagonistes restent campés sur leurs positions sans être parti d'une difinition du concept et qui aurit pu être trouvée chez un ethnologue ou anthropologue; cela éviterait d'avoir eu des articles ressemblant à un catalogue, comme la division militaire parce que l'on a confondu dividion et unité militaire. Pour les personnes ayant un minimum de connaissances du monde de la défense, l'article comprenait une succession d'erreurs (corps d'armée d'infanterie, de cavalerie....
J'ai écris quelques articles qui ont été renommés avant la fin même de l'article alors que celui-ci comportanit un bandeau signalant qu'il était en cours d'élaboration. Et la redirection était faite sans prendre contact avec l'auteur pour savoir s'il y avait une raison? La redirection correspond à une initiative personnelle , pourquoi avoir choisi une forme au lieu d'une autre.
En conséquence j'ai décidé de formuler des critiuques concernant les articles que je lis et ne reprendrai la rédaction d'articles que lorsque certains principes seront clairement établis sans être soumis à l'approbation personnelles de quelques personnes. Reynier 9 avr 2005 à 23:36 (CEST)

Citer ses sources est un principe recommandé sur wikipédia et qui revient souvent lors de nombreuses discussions sur la neutralité de point de vue mais aussi concernant les limites de l'encyclopédie et la suppression d'articles. La plupart des articles sont simplement à l'état d'ébauches et attendent qu'un généreux contributeur ajoute la documentation nécessaire.

GL 9 avr 2005 à 23:53 (CEST)

les sources garantissent-elles le sérieux de l'information ? je ne le crois pas. WP est différente des autres encyclopédies car n'importe qui peut modifier un article s'il estime qu'il contient une erreur, ou s'il veut en améliorer le contenu. Corollairement, cette possibilité qu'a chacun de participer exclut, à mon sens, le principe de validation : qui peut prétendre valider ? La validation vient d'elle-même en quelque sorte, par itération (création, modification, reformulation, vandalisme, restauration, etc.). En quelque que sorte, il s'agit d'un acte de foi : croire que ça va marcher ; et le moins que l'on puisse dire, c'est que ça marche, non ?--Manu 10 avr 2005 à 00:06 (CEST)

C'est parce que wikipédia est différente que citer des sources est encore plus important. Justement puisque le texte de l'article n'est validé par personne en particulier, donner une source permet au lecteur de le vérifier lui-même et de montrer qu'il ne s'agit pas simplement d'une lubie d'un contributeur. Le fait qu'on puisse donner une source ne prouve absolument pas que quelquechose est vrai mais :

cela prouve que cet avis existe en dehors des contributeurs anonymes à l'encyclopédie
cela permet de savoir qui l'a dit et dans quel cadre
cela permet de rechercher cette source, de vérifier et de compléter les informations si l'on souhaite creuser le sujet
cela permet de gérer les débats entre contributeurs et d'éviter que l'encyclopédie dégénère en forum usenet
en outre cela éviterait le blabla vague rempli de prénotions et d'intuitions que l'on rencontre parfois

Globalement, un article avec une source - même si elle dit n'importe quoi - m'apprend toujours quelquechose et me donne un point de départ pour avancer. Une simple affirmation vague et imprécise non. GL 10 avr 2005 à 00:39 (CEST)

Pour le problème de déplacement, c'est plus d'un problème de politesse que d'autre chose. Sur le fond, le sujet de l'écriture réservée à des experts reconnus a définitivement été rejeté, de par la spécificité de la Wikipédia. Le concept de la Wikipédia est là : les articles sont parfois mauvais, brouillons ou carrémment erronés, mais il existera toujours quelqu'un pour les corriger et les faire tendre vers le meilleur texte possible. Enfin, pour la citation des sources, la pratique montre qu'elle est souhaitable mais impossible à imposer à la multitude des contributeurs. Turb 10 avr 2005 à 00:23 (CEST)

Dans certains cas, les articles viennent presque uniquement d'un ou plusieurs wikipédiens.

Prenons l'exemple d'un jeu vidéo tel Wolfenstein:_Enemy_Territory, son fonctionnement a été décrit depuis l'expérience de joueurs, le site officiel n'en parlant que très peu.

A l'inverse, il peut y avoir énormément de sources.

Prenons l'exemple des Funérailles_du_pape_Jean-Paul_II, je suppose que l'article n'a pas eu qu'une seule source.

En tout cas, je pense que beaucoup d'articles de Wikipia proviennent de connaissances personnelles, de souvenirs et de recherches. Je crois que les articles sont écrits par des gens intéressés par le sujet. Le copier-coller c'est amusant un peu, mais 100 000 copiés-collés ce serait énorme.

Reynier, si les génies étaient généralisés, ce ne seraient plus des génies ;-) mais on est pas obligé d'être un génie pour être écrivain ou philosophe.

YolanC 10 avr 2005 à 00:45 (CEST)

Même si la question a fdéjà fait débat, je viens de lire l'ensemble, celui-ci ne me semble pas clos.
Je ne sais pas comment vous (en général) travaillez, mais lorsque je suis intéressé par un sujet qui pourrait faire un article, je m'informe sur le sujet c'est-à-dire que je lis (livre, article,), vois (film, photos, tableau, etc.) en fait que je travaille sur des documents. Ceux-ci constituent mes sources. Mes connaissnaces antérieures, mon esprit (critique) me permettent d'analyser le sujet, de comprendre les différents points de vues et d'essayer d'obtenbir une idée générale sur le sujet. A partir de cette idée, je batis un plan et rédige l'article de manière à rendre compréhensible ce que j'ai écrit.
Pourquoi rédiger et attendre q'un autre cite des sources? Le débat dont vous m'avez fait part indique que les sources constituent des points d'appui de la démonjstration, que l'on peut s'y référrer. Il y a corrélation entre l'article et la source. Je prends un exemple. Il y a un très bel article sur le Brésil à l'époque moderne où l'on parle d'un voyage de Jacques Cartier (Où , dans quel livre est-il écrit que Jacques Cartier a fait ce voyage?) Or cette affirmation est erronnée; Jacques Cartier aurait eu quatorze ou quinze ans, mais il y a bien un voyage réalisé par un navire français sur les côtes du Brésil par Paulmier de Gonneville en 1503. Dois-je mettre des sources concernant un fait qui n'est pas relaté? Dois-je passer sous silence et effacer un fait que je ne connais pas (voyage de Jacques Cartier au Brésil).La création d'un article va de pair avec les sources quoiqu'on en dise.

Je n'ai pas d'avis sur la question, mais une recherche avec Google (Cartier Brésil ou Cartier Brazil) sort :

avec une mention spéciale pour la Britannica qui doit, contrairement peut-être aux autres, rédiger ses articles en utilisant des sources. Shiva-Nataraja 10 avr 2005 à 14:23 (CEST)

Enfin, trop de gens interviennent sur des articles sans en avoir els connaissances? En fait, un article est une démonstration sur un syjet (la terre est ronde, comme indiqué dans la discussion de référence ne vient pas de Mme X du collège Z, mais parce que je m'y suis intéressé, j'ai lu des articles sur Servet, Copernic et Gallilée et de la je peux dire que La terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil que les doméonstrations ont été faite de telle et telle manière). Je connais les éléments que j'ai appris et parce que je les ai appris, je peux retrouver leurs références. Là où je n'ai pas de référence, je suis dans le domaine du subjectif et mon article entre donc dans le cas des domaines critiques (cf article ethnie ou aucun des deux "adversaires" ne part d'une définition d'un concept, de référence ce qui traduit à un blocage de l'article.
Tout le monde n'est pas spécialiste en tout; chacun a des domaines de compétences, plus ou moins étendus, mais des domaines de compétence. Il serait nécessaire que pour les modifications apportées (autres qu'orthographiques ou syntaxiques) le contributeur indique son domaine de compétence et que celui-ci soit défini dans son profil de contributeur.
Hors des sources point de salut... Reynier 10 avr 2005 à 00:47 (CEST)

On déplace le problème sur la validité des sources. Sur quels critères seront-elles jugées acceptables? On tourne en rond. C'est pourquoi, au mieux, il suffit d'indiquer des liens externes qui permettent l'approfondissement recherché.--Manu 10 avr 2005 à 01:02 (CEST)

Ce problème existe mais il est beaucoup moins important; en effet, des sources renvoient en général à d'autres sources a moins d'avoir un texte original brut (constitution, texte de loi...). On peut donc remonter à d'autres sources à partir de la première source citée . Il vaut mieux une source que pas de source du tout. Tout travail, s'il se veut "scientifique" indique plusieurs sources d'opinion divergeantes. C'est une question d'honneteté intellectuelle. Reynier 10 avr 2005 à 01:09 (CEST)

La mention de sources explicites est une bonne pratique, encouragée par les enseignants universitaires, et pour laquelle beaucoup de travail d'éducation est à faire sur Wikipédia. Maintenant, j'aimerais rebondir sur une remarque, Reynier. Tu dis : « (...) des aricles de base, de fonds qui sont les articles encyclopédiques, passés au crible d'une commission d'experts (à nommer sur des critères de connaissances) et des pages de discussions.dans lesquelles chaque personne pourrait laisser son avis; ces éléments pourraient ensuite être repris périodiquement et être intégrés dans une refonte de l'article en informant la personne qui a porté les informations de leur prise ou non prise en compte et en argumentant les raisons de la décision. »

Cela, c'est un mix de Nupedia et de l'actuelle encyclopédie Encarta. Le premier projet est mort-né. Le second vient d'adopter une technologie semi-wiki : les lecteurs peuvent proposer des modifications librement (au sens technique de la chose), qui seront passées par le tamis d'un comité de relecture et d'adoption, constitué d'experts divers (voir [1] (En) et [2] (En)). Selon moi, c'est justement la force de Wikipédia de ne pas avoir de sas d'entrée. Je sais que certains contributeurs aimeraient que cela se fasse : pourtant, cette idée n'est pas applicable, il faut s'en convaincre, à l'échelle inter-nationale (ie. de plusieurs pays partageant une langue écrite). Cela est clair depuis l'échec de Nupedia. Cela est clair quand on songe à la difficulté d'un travail de validation a priori appliqué à une masse de modifications/propositions aussi importante que celle de Wikipédia. Le modèle de validation a posteriori est le seul qui, pour le moment, semble fonctionner dans ces critères réels. Les conditions de possibilités d'une encyclopédie ouverte à tous en participation conduit à la levée des entraves de confiance.

C'est un risque à prendre et qui est pris tous les jours par les participants, dont toi-même. Ce risque n'est pas anodin : il comporte des ratés, qui sont quotidiens (vandalismes, bien sûr, mais aussi et surtout, surtout, inexactitudes, médiocrité, lenteurs d'évolution, difficultés de synthètisation, etc.) Des réponses à ces problèmes existent, il faut l'espérer (la seule confiance faite aux contributeurs n'est malheureusement pas une fin en soi, ni un moyen d'action « concret », « qualitatif »). Cependant, il me semble important de comprendre que ce n'est pas la création d'un sas qui est une solution, précisement parce que c'est là que résidait le problème, face à ces conditions particulières de création communautaire, en réponse à cet objectif de liberté du savoir (plus réaliste que sa « libéralisation », trop prétentieuse tant les inégalités d'accès sont grandes entre les pays de cette planète et en leur sein).

Pour ne pas être par trop catégorique, je veux bien donner quelques années à Encarta wiki-like, le temps de voir ce qu'un modèle fermé de wiki peut donner. Mais, personnellement, je suis convaincu que cela ne peut pas marcher, pas pour des raisons techniques, mais pour des raisons de cohérence entre volonté et technique. Une encyclopédie statique (au sens d'Universalis, etc.) est assurément de très grande qualité à un temps t. L'objectif d'une encyclopédia comme Wikipédia est de l'être asymptotiquement, mais avec cette férocité politique en plus (voir The political importance of the Wikipedia Project : the only true Encyclopedia of our days (chez Soufron) : "(...) a real political goal : to pursue freedom over content and information."). lcky + 10 avr 2005 à 01:42 (CEST)

Or cette affirmation est erronnée; Jacques Cartier aurait eu quatorze ou quinze ans, mais il y a bien un voyage réalisé par un navire français sur les côtes du Brésil par Paulmier de Gonneville en 1503 --> Où est le problème? Tu effaces l'information fausse et tu la remplaces par la bonne, avec en plus l'ouvrage d'où tu tires l'information en note bibliographique, et tout va bien. --Teofilo-Folengo 10 avr 2005 à 01:47 (CEST)

Finalement, au vu des liens donnés par Shiva ci-dessus, l'hypothèse d'un voyage de Cartier au Brésil a une certaine plausibilité. On peut donc évoquer cette hypothèse avec les arguments sur lesquels elle repose. --Teofilo-Folengo 10 avr 2005 à 16:03 (CEST)

Le débat avait été posé par des documentaltiste qui nous reporochaient notre absence de source. Le problème est le mode de redaction : par morceau, par traduction des autres langue (les sources des anglais ou japonais ne sont peut-être pas parlant pour les lecteurs francophone) et dans un premiers temps le replissage des encyclo s'est fait de textes libres : Encyclopedie britannica, Viollet le Duc. Il convient parfois de distinguer les sources (bio de saint Louis par Joinville) et la biblio (saint Louis de Le Goff). Treanna °¿° 10 avr 2005 à 07:47 (CEST)

La distinction source/biblio ne semble exister vraiment qu'en histoire. La plupart du temps lorsque l'on parle de source on inclut les références biblio. GL 10 avr 2005 à 13:10 (CEST)

Il y a aussi le code source d'un logiciel et les livres (How-to) sur le même logiciel ;o) Treanna °¿° 10 avr 2005 à 13:14 (CEST)

Cela montre aussi les limites du système qui peut être bon dans les pays anglo-saxons, mais par en France où notre esprit est assez poussé à la critique. Je vous invite à faire un tour sur la Wikipédia anglophone. Par expérience, je peux vous dire que le niveau de critique et la sévérité par rapport aux articles mal ficelés tend à y être plus forte que sur la francophone (où il y a, j'ai l'impression, une tendance à tolérer une certaine écriture imagée et non neutre).

ce sont tous des génies car ils arrivent à élaborer des articles comme cela, de but en blanc en leur donnant un mot, un concept, en leur demandant leur avis sur une question, un problème.... Or je ne crois pas au génie généralisé.

Ce peuvent être simplement des gens qui connaissent bien le domaine et peuvent donc écrire des choses dessus, mais n'ont pas envie de prendre le temps de chercher des références détaillées. Prenons un mathématicien qui écrirait la définition et les propriétés de base d'un espace vectoriel; va-t-on lui demander de rechercher un ouvrage de premier cycle universitaire pour y retrouver la même définition ?

Reste donc la seconde solution: "je ne cite pas mes sources" parce que je crains que l'on découvre qu'il s'agit d'un pompage d'un article, d'un livre etc.

Pourquoi tout de suite partir dans des suppositions de malice, là où l'on ne peut voir, par exemple, qu'un manque de temps bénévole ?

Personnellement, j'ai une certaine expérience dans la lecture, l'évaluation et la rédaction d'articles scientifiques. Du moins dans ce que j'ai constaté, souvent, la référence ne sert pas tant à informer qu'à donner un air de sérieux, voire à flatter celui qui est cité. Et, le plus souvent, elles sont ajoutées a posteriori.

J'ai trouvé un article dans lequel on faisait référence à un article de l'Encyclopedia Britannica de 1911.

Elle est dans le domaine public, et on peut donc la recopier librement. Elle peut être utile pour des articles sur des personnages historiques, par exemple, mais il faut s'en méfier car elle fait souvent preuve de parti-pris (à l'époque, on considérait cela normal pour une encyclopédie).

Je trouve le concept intéressant de participation de tous à l'élaboration d'un savoir encyclopédique; mais elle pourrait être faite de deux manières : des aricles de base, de fonds qui sont les articles encyclopédiques, passés au crible d'une commission d'experts (à nommer sur des critères de connaissances)

Déjà essayé, projet Nupedia, un désastre. Il y a plusieurs problèmes à une telle approche : les contributeurs trouvent peu motivant de juste suggérer des modifications, qui ne seront prises en compte, ou pas, qu'après un délai imprévisible. Par ailleurs, trouver des « experts » bénévoles ne sera pas facile — les chercheurs, par exemple, ont déjà suffisamment à faire avec leur travail et l'évaluation d'articles scientifiques primaires sans encore faire bénévolement des évaluations pour Wikipédia. David.Monniaux 10 avr 2005 à 09:55 (CEST)

Par contre avec Wikisource nous pouvons proposer des sources consultable... théoriquement en histoire on doit pouvoir aller jusqu'aux mémoires sur la guerre de 1870. Il y a les recueil d'ordonnances royales et les recueils des ancien historiens de France sur Gallica que l'on peut "pomper" (sont tombés dans le domaine public). Bref boostons Wikisource pour donner du crédit à nos articles Treanna °¿° 10 avr 2005 à 10:10 (CEST)

Globalement wikipédia est toujours en chantier. Suivant les langues et les domaines l'état d'avancement est très variable. Si un article ne cite aucune source, rien n'empêche d'effectuer les vérifications qui s'imposent. Si une affirmation est contredite par une de vos sources, effacez-là et remplacez-là par une référence précise. Si une affirmation n'apparait pas dans vos sources, cherchez sur google, dans une bibliothèque universitaire et si vous ne trouvez vraiment rien, déplacez le passage incriminé sur la page de discussion en demandant des précisions. GL 10 avr 2005 à 13:10 (CEST)

D'accord avec GL. Et si vous trouvez quelque chose, ajoutez une petite note bibliographique qui permettra à un lecteur passant derrière vous de ne pas se reposer la même question.--Teofilo-Folengo 10 avr 2005 à 15:11 (CEST)

Reynier, nous sommes à peu près tous d'accord avec toi pour dire que les articles manquent souvent de sources. Maintenant, nous avons deux superbes modèles pour ajouter des notes de bas de page et des références bibliographiques, alors n'hésitez pas à vous en servir dans les articles !!!! Comme on disait à la télé : "JUST DO IT" :-)

J'en profite pour poser une question : il serait possible d'ajouter dans le modèle de la page de modification des article un lien qui permettent d'insérer les modèles de notes et références biblio ? Par exemple juste en dessous de Caractères spéciaux : à À ā · ḍ · € é É ê Ê è È ē · ī · ō œ Œ..., on pourrait avoir : Pour citer vos sources, utilisez les notes de bas de page(^[1]) et les renvois bibliographiques qui inséreraient directement {{refl|1}} et {{refa|1}} ...

C'est possible ?Fabos 11 avr 2005 à 15:51 (CEST)

Autre suggestion, serait-il possible d'ajouter un champ aux pages de modification ? En plus de l'article et du résumé, on aurait un champ "source", facultatif. Cela ne dispenserait pas de rajouter des notes de bas de page ou une bibliographie, mais ça permettrait de préciser qu'on a récupéré l'info sur une autre wikipedia par ex. Emmanuel 12 avr 2005 à 11:00 (CEST)

Titulature ?[modifier le code]

Il faudrait expliquer "Titulature" ; surtout qu'il est mis en préambule : « Wikipédia est une encyclopédie qui n'est pas réservée aux spécialistes ». <STyx @ 29 avril 2006 à 00:29 (CEST)[répondre]

Usage des temps[modifier le code]

Je constate qu'un certain nombre de mouches du coche, pour se donner l'illusion de faire quelque chose, s'amusent à remplacer systématiquement les passés simples par des présents, comme d'autres substituent de façon aussi mécanique « britannique » à « anglais » ou « néerlandais » à « hollandais », quand bien même l'original anglophone ou néerlandophone donnerait-il « englisch » ou « hollands ». Et ces gens-là prétendent s'appuyer sur les instructions officielles de Wikipédia.

Comme manifestement ils savent aussi mal lire qu'ils savent écrire, rappelons ici et commentons ce que l'on trouve dans la page qu'ils invoquent. Il y a en fait trois paragraphes dont ils ne retiennent qu'un seul, celui qui les arrange.

Il n'existe pour l'instant aucune règle adoptée par Wikipédia concernant l'usage d'un temps plutôt qu'un autre pour rédiger un article d'histoire. Voilà qui est donc clair : aucune décision n'a été prise et les maniaques du présent ne s'appuient que sur leur caprice personnel.
Cependant, l'usage du présent de narration est le plus courant chez les historiens. Affirmation gratuite et qu'on serait bien en peine de justifier, surprenante au demeurant pour quelqu'un comme moi qui ai toujours raffolé des livres d'histoires.
Les temps par excellence de l'écriture de l'histoire sont le présent, l'imparfait et le passé composé. Le passé simple est à réserver pour les récits purement narratifs. Le futur doit être évité à tout prix. Cette remarque sur le futur semble au contraire justifiée : voici très longtemps, quand je me faisais encore des illusions sur les études que je pourrais faire, j'avais lu un compte-rendu de l'agrégation d'histoire, et l'on y pestait contre l'usage abusif du futur… mais il se trouve que les adorateurs du présent en sont justement réduits à l'employer sans cesse. « Il avança une théorie qui fut rejetée par la suite » devient ainsi sous leur plume « Il avance une théorie qui sera rejetée par la suite ».

Comme je ne suis pas de ces imbéciles qui imposent d'autorité leur point de vue et se gardent bien de discuter auparavant, je demande à ceux qui pensent autrement de venir ici exposer leurs idées. Pour ma part je n'ai aucun préjugé sur la question ; j'ai tellement le réflexe de respecter le travail des autres que, lorsque j'ai traduit par exemple de l'espagnol l'article sur Caius Mucius Scaevola j'ai laissé le récit au présent comme dans le texte original. De même je compte un jour traduire de l'anglais l'article sur le film Kolberg ; on remarquera que le synopsis est au présent et les circonstances du tournage au prétérit, je souhaite respecter cette opposition et je n'aimerais pas qu'un esprit brouillon vînt la supprimer sans s'expliquer au préalable. Faute d'arguments en sens contraire je changerai les affirmations de la page d'aide et je reverterai bientôt les modifications de temps qui n'auront pas été dûment justifiées. Gustave G. 20 octobre 2007 à 12:58 (CEST)[répondre]

En matière de traduction, le bon sens me paraît consister à respecter le temps employé dans les articles d'origine, de même que lorsqu'on traduit un livre. Cela répond à un constat que les traducteurs, plus que d'autres sans doute, vérifient à chaque ligne : la mise en perspective d'un texte est indissociable du temps utilisé par l'auteur. Le temps est le matériau employé par l'auteur, que celui-ci se nomme Homère ou Contributeur Lambda. Si l'on change arbitrairement ce temps, on ne se contente pas de gauchir la forme : on oblitère le fond. Le fait que WP n'impose pas de doctrine préétablie en ce domaine me semble relever de ce même bon sens.

L'usage du présent dans les livres d'histoire, après un sondage dans une bibliothèque qui m'est chère (!) et qui compte plusieurs dizaines de biographies, se résume à 50/50. Une moitié au présent, l'autre moitié au passé simple. Ni plus. Ni moins. Là encore, on note une saine absence de dogmatisme, cette fois chez les éditeurs.
Le présent de narration, en français, nécessite d'autant plus de subtilité et de savoir-faire qu'il pèche facilement par platitude. Notre langue ne possède pas la fluidité de l'anglais, avec le "jeu" (à tous les sens du terme) des inchoatifs et de la forme progressive. Notre présent est volontiers sec, austère, triste. Écrire directement au présent requiert un effort ; traduire au présent un texte écrit au passé équivaut à un gâchis, du moins à mon humble avis. Addacat 21 octobre 2007 à 23:34 (CEST)[répondre]

totalement d'accord avec Addacat. Un principe que nous aplliquions avec Treanna au glorieux temps des débuts était de laisser au présent un texte écrit à l'origine de l'article avec ce temps et idem pour les temps du passé (passé simple en particuliers). Ce qui est assez fréquent par contre c'est d'avoir régulièrement des articles d'histoire ou les deux se mélangent allègrement. dans ce cas j'ai effectivement tendance à mettre au présent de narration (que je trouve plus dynamique et moins ampoulé à titre personnel, mais souvent un peu plus plat effectivement.). En tout cas Gustave ne change rien à mon sens avant qu'un consensus pour un changement, ou un statu-quo, ne se dessineThierry Lucas 22 octobre 2007 à 13:26 (CEST)[répondre]

Le sujet mériterait assurément une véritable discussion si l'exposé des motifs ne commençait pas par des invectives de toutes sortes (des « mouches du coche » qui veulent « se donner l'illusion de faire quelque chose », qui « savent aussi mal lire qu'ils savent écrire », des « imbéciles qui imposent d'autorité leur point de vue », etc.). C'est d'autant plus dommage que le débat aurait pu porter, par exemple, sur la distinction en ce qu'on appelle le présent historique, couramment employé dans les encyclopédies contemporaines, et le passé simple qui convient parfaitement à certains récits historiques ou mythologiques, mais qui peut aussi donner aux biographies de personnages contemporains des allures de roman. J'ajoute que la traduction d'un article doit d'abord être une adaptation, ne serait-ce que pour échapper aux idiotismes, et que la comparaison entre traduire un article anonyme, produit par plusieurs contributeurs, et traduire un roman signé d'un grand auteur me paraît abusive. Enfin, et pour résumer mon point de vue, je n'ai pas de préférence particulière pour le présent ou pour le passé simple, mais il me semble que certains textes sont mieux appropriés à l'un qu'à l'autre. --Localhost 22 octobre 2007 à 18:39 (CEST)[répondre]

Je suis plutôt contre le passé simple justement à cause de sa valeur narrative, ici on est une encyclopédie plus qu’une œuvre de narration littéraire. De plus, le présent est intemporel, même après sa mort, Léonard de Vinci est italien (et non pas fût comme on le trouve souvent). Ce n’est pas un très bon argument mais Universalis et Encarta semble utiliser le présent. VIGNERON * ^discut. 22 octobre 2007 à 19:00 (CEST)[répondre]

Il me semble être infiniment plus tolérant que Localhost qui parle de mes invectives puisque, si je suis partisan du passé simple, jamais il ne m'est arrivé de changer d'autorité le temps d'un article ; je laisse chacun s'exprimer comme il le veut et je réclame simplement le même droit pour moi. Quant à l'exemple d'Universalis et d'Encarta, je n'hésite pas à dire que c'est de la démagogie ; je me rappelle que jusqu'à la fin des années cinquante (et ne parlons pas d'avant la guerre !) les revues pour jeunes publiaient de longs récits, au passé simple évidemment, avec quelques images pour les illustrer. Brusquement tout a changé et elles n'ont plus contenu que des BD avec de ça de là un texte indigent ; les lycées et les collèges ont vu arriver en masse des élèves pour lesquels toute notre littérature était écrite dans une langue qu'ils ne comprenaient plus. La discrimination s'est donc faite entre les enfants qui avaient tout de même l'occasion d'entendre du bon français et les autres ; ma fille, par exemple, était abonnée dans les années quatre-vingts à la revue Raconte-moi des histoires, qu'elle recevait accompagnée d'une cassette ; le passé simple était donc pour elle quelque chose qu'elle avait non seulement lu mais entendu et je me rappelle qu'à l'âge de dix ans elle lisait couramment de gros livres dépourvus d'illustrations. Il s'agit donc de savoir si dans Wikipédia, à côté des articles au présent que nul ne songe à supprimer, on tolérera quelques articles au passé simple pour que les jeunes qui lisent cette encyclopédie puissent s'initier au bon français. Je suis malade et je ne peux pas continuer maintenant mais je parlerai plus tard du problème des traductions que soulève Localhost ; je ne me prétends pas aussi grand traducteur que lui mais j'ai tout de même déjà traduit pour Wikipédia quelques centaines d'articles et j'aurais envie de donner, très modestement, mon avis. Gustave G. 22 octobre 2007 à 21:40 (CEST)[répondre]

Le futur n'est pas choquant dans un texte au présent, à mon avis, du moment qu'il est utilisé à bon escient. Voir par exemple (même si ce n'est pas un modèle) l'article Marie-Amélie de Bourbon-Siciles : il est dit qu'elle se marie (présent) le 25 novembre 1809 avec (Machin) et qu'ils auront dix enfants, dont (Truc) qui deviendra duc d'Orléans. Ça veut simplement dire que par rapport au moment du mariage, les enfants et le titre de duc d'Orléans sont encore dans le futur. Si c'était au passé simple, on aurait pu dire : elle se maria avec... dont elle devait avoir dix enfants (au lieu de: dont elle eut). Autre chose serait évidemment d'écrire une notice complète au futur, ce qui serait pour le moins bizarre. Félix Potuit 22 octobre 2007 à 22:57 (CEST)[répondre]

Oui. Au nom d'une "anticipation" dans le récit. Cela ne me choque pas non plus. En tout cas, j'utilise souvent ce procédé (qui n'est qu'un procédé) dans mes articles WP. Il permet d'ouvrir une porte, d'aérer un peu.
D'accord aussi avec Vigneron pour "Vinci est italien", tout comme, dans une autre PdD, pour "Darwin est un biologiste qui..." : dans les deux cas, nous sommes dans un "éternel présent", i. e. un constat qui survit à la mort des personnages concernés. D'accord enfin avec Localhost sur la nécessaire adaptation que représente toute traduction (hors WP, cette adaptation est l'une de mes croisades).
Toutefois, l'une des questions que soulève Gustave G. me paraît être celle du naturel d'un texte, celle de sa fluidité si on veut. Et ici, le bon sens, toujours lui, suggérerait, me semble-t-il, une réponse au cas par cas, en évitant le dogmatisme. Non ? Addacat 22 octobre 2007 à 23:19 (CEST)[répondre]

L'exemple que donne Félix Potuit est intéressant car il est absolument inutile d'écrire « Elle se maria avec X dont elle devait avoir six enfants » puisque « dont elle eut six enfants » suffit ; en effet deux passés simples qui se suivent indiquent deux actions successives. En revanche on ne saurait dire « Elle se marie avec X dont elle a six enfants » car on croirait qu'elle les a déjà (idée qui se rendrait au passé par « Elle se maria avec X dont elle avait six enfants ») ; c'est que le français dispose de cinq temps du passé pour exprimer avec finesse les nuances nécessaires et d'un seul pour le présent où on fait tout rentrer de force quitte à se débrouiller comme on peut.

Mais je signale une nouvelle fois que les partisans du présent n'ont pas besoin de justifier leur usage puisque personne ne songe à l'interdire ; on leur demande seulement de tolérer que d'autres écrivent autrement qu'eux et cela leur semble insupportable. Gustave G. 23 octobre 2007 à 07:38 (CEST)[répondre]

Je ne pense pas qu'il soit "absolument inutile" d'utiliser le cas échéant une forme telle que "elle devait avoir" pour exprimer un futur. Il s'agit d'une question de mise en perspective et de style. Mais bon, on entre dans des subtilités. Félix Potuit 23 octobre 2007 à 08:19 (CEST)[répondre]

J'écris très vite entre deux relectures d'une traduction bien difficile et j'aurais dû être plus exact : le futur périphrastique dans le passé (avec devoir) est en effet très utile pour apporter des nuances, à condition qu'on ne l'utilise pas à tout bout de champ. « Il recueillit son neveu qui devait le trahir par la suite » ne donne pas la même impression que « Il recueillit son neveu qui le trahit par la suite », mais précisément celui qui écrit tout au présent nous dira dans les deux cas : « Il recueille son neveu qui le trahira par la suite », se privant d'une distinction utile. De la même façon l'emploi de l'imparfait quand on ne l'attendait pas produit un effet de rupture : « Il déclara qu'il ne capitulerait jamais. Le lendemain il rendait la ville » (au lieu de « il rendit ») montre l'opposition entre la promesse et la réalité ; nos amoureux du présent en sont réduits à écrire de façon plus plate : « Il déclare qu'il ne se rendra jamais. Le lendemain il rend la ville » ou à insister plus lourdement : « Après avoir déclaré... »

On me dira que le lecteur apprécie et c'est bien possible : de temps en temps, pour me consoler et me prouver que je ne suis pas plus idiot que les autres, je lis la traduction en allemand d'un roman français dont le style est rempli de subtilités ; je m'aperçois bien vite que le traducteur n'en a rendu pratiquement aucune, peut-être parce qu'il ne les avait pas comprises. Cela n'empêche pas l'édition allemande de bien se vendre, mieux parfois que l'édition française. Faut-il en conclure qu'on devrait refaire une nouvelle édition française, simplifiée, à l'usage des ignorants ? Le public cultivé a tout de même le droit qu'on s'occupe de lui. Gustave G. 23 octobre 2007 à 17:31 (CEST)[répondre]

Pour détourner (un peu) l'opposition entre ces deux camps (présent vs passé dont les arguments sont de même valeur de part et d'autre, je dois l'admettre malgré ma préférence du présent), j'émettrai (futur de précaution) la proposition suivante : distinguons l'introduction du reste du corpus d'un article historique. Le présent dans l'intro : Gerino da Pistoia (dates et lieux de vie), est un peintre italien ... par principe de présent éternel (cité plus haut) et quelque soit le mode choisi ensuite qu'il y soit uniforme car ce n'est pas le choix d'un mode ou l'autre (abordé dans cette discussion) mais le mélange des deux genres qui casse la lecture et la rend impropre et surtout incorrecte. Résumé : présent dans l'intro + mode unique unifié (présent ou passé) dans le reste (choix suivant l'initiation de l'article). Salutations présentes et futures à tous. Signé -- louis-garden (On en cause) 23 octobre 2007 à 10:11 (CEST)[répondre]

Proposition fort raisonnable. Addacat 23 octobre 2007 à 10:39 (CEST)[répondre]

position qui me parait raisonnable Thierry Lucas 23 octobre 2007 à 12:48 (CEST)[répondre]

Si on mettait tout à l'aoriste ? Ah oui mais mince, il faudrait rédiger en bulgare (ou en sanskrit). Je retire cette proposition malheureuse. Félix Potuit 23 octobre 2007 à 21:33 (CEST)[répondre]

Je rappelle la question posée, que certains essaient de faire oublier en la noyant sous des considérations oiseuses : est-il permis de se servir du passé simple ou les fanatiques du présent ont-ils le droit de le reverter systématiquement pour le remplacer par leur temps préféré ? Je propose de remplacer la section « temps » de la page d'aide par la suivante :

Il n'existe pour l'instant aucune règle adoptée par Wikipédia concernant l'usage d'un temps plutôt qu'un autre pour rédiger un article d'histoire. La correction consiste donc, dans le cas d'une intervention mineure, à respecter le temps qui avait été choisi antérieurement et à y conformer ses ajouts ; dans le cas d'un remaniement complet il sera toujours possible d'en choisir un autre. Le mélange des temps doit être en principe évité à l'intérieur d'un même paragraphe, sauf s'il y a recherche d'un effet particulier. Gustave G. 24 octobre 2007 à 02:52 (CEST)[répondre]

Honnête proposition, qui laisse toute latitude d'employer le "présent éternel" dans l'introduction et d'avoir le choix pour la suite. Addacat 24 octobre 2007 à 03:13 (CEST)[répondre]

+1Thierry Lucas 24 octobre 2007 à 08:04 (CEST)[répondre]

Mmmm, aucun problème avec la formulation de Gustave Graetzlin, mais pourquoi faudrait-il supprimer en même temps la dernière phrase de la section actuelle : « Le futur doit être évité à tout prix. » C'est toujours valide, je crois ? Et je serais assez d'accord, avec Louis-garden, pour conseiller l'usage du « présent éternel » dans l'introduction. Il s'agit d'une page de « Conseils et consignes pour les articles d'histoire », après tout. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 24 octobre 2007 à 11:57 (CEST)[répondre]

C'est que si je mets au présent : « Il épousa Aglaé Trottinette dont il eut six enfants » il est bien difficile de ne pas écrire : « Il épouse Aglaé Trottinette dont il aura six enfants ». L'usage du présent historique entraîne celui du futur ; qui dit A doit dire B. Gustave G. 25 octobre 2007 à 06:43 (CEST)[répondre]

Absolument pas il faut écrire « Il épouse Aglaé Trottinette dont il a six enfants » et le problème ne se pose pas. Si certains font l'erreur et bien on corrige et puis voila. De toute façon, je viens encore de le vérifier il y a peu sur quelques empereurs byzantins le problème c'est surtout les articles où l'on passe du présent au passé, parfois dans une même phrase, avec quelques incursions dans le futur.25 octobre 2007 à 09:37 (CEST)Thierry Lucas

D'accord avec Thierry Lucas : la question du futur paraît secondaire pour le moment. Comme le rappellent Thierry Lucas ainsi que louis-garden, le problème du temps de narration se pose surtout à propos du fâcheux mélange présent-passé. La "motion" proposée un peu plus haut par Gustave G. me semble très claire : "Le mélange des temps... effet particulier". On ne saurait mieux dire (amha). Quant à la formulation actuelle, dans la page d'aide, "le futur... évité à tout prix", elle me paraît ambiguë : s'agit-il du futur-prolepse ("dont il aura six enfants") ou d'un article entièrement écrit au futur ? Si l'on pouvait, pour l'instant, s'en tenir à "présent vs passé" et continuer à voter sur ce point... Addacat 25 octobre 2007 à 12:39 (CEST) PS : futur-prolepse = style journalistique, avec ses qualités et ses défauts. On pourra toujours en débattre plus tard. Mais attention à ne pas trop proscrire, à ne pas trop réglementer. Le remède risque d'être pire que le mal.[répondre]

Je reviens tout de même sur cette phrase : « Il épouse Aglaé Trottinette dont il a six enfants » ; le risque pour le lecteur, c'est qu'il croie que les deux nouveaux époux ont déjà six enfants au moment de leur mariage. L'interprétation est possible pour un Français et presque obligatoire pour un étranger. Et puis n'oublions pas les traductions automatiques dont le succès ne semble que croître car elles correspondent à un besoin même si elles y répondent fort mal ; Systran nous donne en pareil cas « Er nimmt Aglaé Trottinette an, von dem er sechs Kinder hat ». Un Allemand natif m'a confirmé que, s'il rectifie immédiatement le masculin « mit dem » en « mit der » (la cérémonie n'a pas eu lieu à Bègles), il n'a pas l'idée de corriger « hat » en « bekommt » et pense que les six enfants sont déjà là. Avec le futur « Er nimmt Aglaé Trottinette an, von dem er sechs Kinder haben wird » il trouve la phrase mauvaise mais voit tout de suite les transformations à opérer. Gustave G. 25 octobre 2007 à 13:36 (CEST)[répondre]

sur un article d'histoire une phrase comme « Il épouse Aglaé Trottinette dont il a six enfants » ne pose à mon sens aucun problème d'interprétation, surtout que de façon générale la liste des enfants est indiquée avec les dates de naissance. (Autre point, je suis pas convaincu du reste que l'utilisation du passé simple soit pour les traductions automatiques un progrès extraordinaire)Thierry Lucas 25 octobre 2007 à 14:48 (CEST)[répondre]

Sans être fanatique, je suis plutôt partisan du présent historique. Ce point de vue n'est pas unanime, soit ! Mais dans la mesure où il est utilisé dans au moins 50 % des cas, il faut absolument retirer la phrase disant que le futur est absolument à proscrire. L'emploi du futur en prolepse est parfois indispensable pour la clarté et la cohérence du texte.

Exemple : "A la suite d'Héraclide du Pont, il suggère que la Terre effectue une rotation (...). Pourtant le géocentrisme, avec une Terre immobile autour de laquelle toutes les sphères tournent quotidiennement, demeurera la théorie reçue jusqu’à l’adoption de la théorie de Copernic."

Selon moi, ce saut du IVe siècle av. J.-C. au XVIe siècle après vaut bien un futur. D'autant plus qu'à la phrase suivante, on revient au présent, je veux dire au IVe siècle av. J.-C. Quoi qu'on pense du présent historique, l'encourager d'un côté et bannir le futur de l'autre, c'est totalement incohérent. J'admets qu'il ne faut pas en abuser, mais tout de même ! S'il faut naviguer dans un article pour vérifier les dates de naissance en vue de comprendre une simple phrase... ! Roymail (d) 26 juin 2009 à 02:37 (CEST)[répondre]

Je ne souscris pas non plus au point de vue d'Addacat. Il n'y a pas lieu de respecter obligatoirement le temps d'origine quand on effectue une traduction, tout simplement parce que chaque langue a ses règles propres, ses propres habitudes, ses propres interdits grammaticaux. fr.Wikipedia est écrite en français et les seules règles grammaticales ou stylistiques à respecter sont celles du français. D'ailleurs, respecter le style de l'auteur, c'est parfois ne pas traduire mot à mot ou "temps à temps". Aurea mediocritas !

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Roymail (discuter), le 26 juin 2009 à 03:07

Futur et présent historique[modifier le code]

Le sujet est déjà un peu débattu dans la section précédente mais y est un peu noyé. Il est également débattu dans Wikipédia:Le Bistro/12 août 2015. Je remets ici mes arguments concernant l'autorisation du futur dans le présent historique.

Cette interdiction absolue du futur dans les récits historiques n'est pas suivie autant par les grammairiens - et là je ne parle pas d'usage par des journalistes. Le Grévisse (2008), qui peut être considéré comme un ouvrage de référence, indique clairement : « dans les exposés historiques, on peut employer le futur simple pour énoncer un fait futur par rapport aux événements passés que l'on vient de raconter (notamment quand ceux-ci sont exprimés par le présent historique) » (p 1097). « Dans un récit au passé, les faits futurs sont ordinairement au conditionnel. Mais si le récit est au présent historique, ils sont souvent au temps futur » (p. 980). P. 1042, il signale également l'emploi du semi-auxiliaire aller. P.1090, il signale que le présent historique exprime les faits essentiels et le passé (notamment l'imparfait) les faits accessoires et les explications. On peut aussi lire sur le net cet article du Français aujourd'hui ou ce guide de grammaire française [3]. L'emploi du futur dans un texte au présent ne peut donc pas être considére comme une faute grammaticale même s'il peut faire grincer des dents certains puristes. HB (discuter) 14 août 2015 à 10:18 (CEST)[répondre]

Je signale que le sujet avait déjà été évoqué là : Wikipédia:Le Bistro/28 janvier 2015#Futur dans un article d'histoire Zunkir (discuter) 14 août 2015 à 18:53 (CEST)[répondre]

Alors pourquoi le futur historique est verbotten en faculté d'histoire ? Les professeurs ne sont quand même pas aussi ignares que ça et ils ont certainement de bonnes raisons. Je pense que c'est de la pure logique. En effet, le futur indique un événement à venir. En bonne rédaction, le futur du passé est le conditionnel. On peut aussi ajouter ensuite suivi du passé simple. Il y a mille solutions pour se débarrasser du futur dans un récit historique. Aussi, je suis contre le présent de narration (qui n'existe qu'en français dit moderne et qui serait lourdement incorrect en anglais) car on ne fait plus la distinction entre événement passé et présent, et naturellement les auteurs feront la faute de grammaire d'utiliser le futur pour un événement subséquent. On peut relire mes arguments développés dans le bistro du 28 janvier. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 août 2015 à 05:34 (CEST)[répondre]

Le futur historique est systématiquement utilisé dans l'encyclopédie Larousse, et mentionné par Grevisse comme l'indique HB. Il n'est donc pas admissible de le proscrire, d'autant plus que le "refnec" apposé il y a 3 mois n'a été suivi d'aucune référence sérieuse pouvant justifier une telle interdiction. (Je n'ai jamais entendu dire que le futur historique était "interdit" en faculté d'histoire; par quel historien de quelle université, et en vertu de quels critères?). J'ai donc remplacé cette proscription par une permission, autorisée elle par des sources sérieuses. Sapphorain (discuter) 7 novembre 2015 à 14:10 (CET)[répondre]

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