Discussion Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique

Quelques pages liées :

• Wikipédia:Le Bistro/24 mai 2008#3 apostrophes, c'est 2 de trop.
• Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007#Apostrophe

Déconseillé mais pourquoi

Est-ce qu'il serait possible d'expliquer pourquoi c'est actuellement "déconseillé"... il doit bien y avoir une autre raison autre que le fait que ce n'est pas facile à mettre en place... non ? Kelson (d) 22 janvier 2008 à 14:38 (CET)

Eviter d'avoir à créer tous les redirects, je pense. Barraki Retiens ton souffle! 22 janvier 2008 à 15:03 (CET)

c'est expliqué ici -- Nias ^[meuuuh] 22 janvier 2008 à 15:15 (CET)

Ce lien est déjà donné sur la page principal et ne donne pas vraiment d'explication. On a déjà des redirects pour tous les pages qui commencent par un É ! VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 16:07 (CET)

Oui, et c'est d'ailleurs ce qui m'a motivé à voter pour. Bœuf (ainsi que de nombreux autres) contient aussi un caractère que peu de gens peuvent taper directement sans que ça ne pose de problème. Hexasoft (discuter) 22 janvier 2008 à 16:22 (CET)

En dehors du problème de clavier, il y a un très gros problème sémantique. On a donné le nom d'apostrophe au caractère U+0027 (et à l'entité '). Le caractère U+2019 est le guillemet simple fermant (rare en français). Unicode essaie de respecter une conception sémantique et pas seulement visuelle des caractères mais triche avec sa propre philosophie en recommandant d'utiliser U+2019 plutôt que U+0027. L'ambiguïté sémantique de U+2019 peut faire problème dans un traitement automatique du texte, comme dans un lecteur d'écran pour aveugles. On pourrait imaginer que la lecture donne "fin de citation" à chaque apostrophe U+2019 ce qui rendrait un texte français incompréhensible. On est devant un difficile problème d'héritage du passé de l'informatique qui dépasse Wikipedia. Personnellement, parce que j'aime la belle typographie, j'utilise quand même U+2019 comme apostrophe dans mes pages web et en traitement de texte, mais je viens de découvrir ce problème d'accessibilité. Il serait dommage que Wikipedia ne soit pas accessible aux aveugles à cause des exigences esthétiques des voyants (mais ils ont peut-être un truc). Il me semble qu'il n'y a pas de solution satisfaisante à moins qu'Unicode affecte un numéro distinct à un nouveau caractère "apostrophe typographique" avec le même glyphe que U+2019. Dominique Meeùs (d) 1 novembre 2009 à 10:37 (CET)

unicode

C'est quoi le numéro unicode de l'apostrophe en question ? -- Nias ^[meuuuh] 22 janvier 2008 à 15:15 (CET)

U+2019 selon Apostrophe (typographie)#Codage informatique. VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 16:07 (CET)

Bizarrement, Alt+0146 marche aussi : ’. VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 16:43 (CET)

VIGNERON, tu tapes ces codes pour chaque apostrophe quand tu écris des articles ? Ou bien tu fais comment ? --Moumine 22 janvier 2008 à 17:16 (CET)

Plusieurs possibilités que j'utilise (pas spécialement pour les ' mais d'une manière générale pour les caractères "spéciaux") :

• la barre de caractères en dessous de la zone d'édition
• passer par un éditeur externe pour les articles. Si cet éditeur "corrige" à la volée tes textes, tu n'as rien à faire (voir par exemple le adds-on pour firefox "It's All Text!")

Sinon tu peux aussi configurer ton clavier pour avoir d'autres caractères que les classiques. Sous linux/debian (je ne peux dire pour windows) mon Caps-Lock permet de taper les majuscules accentuées, et AltGr me donne accès aux æ, œ et autre ø. Hexasoft (discuter) 22 janvier 2008 à 17:54 (CET)

Jusqu’à présent je faisait un copié-collé. Je travaille de temps en temps (mais rarement) sur OpenOffice (souvent c’est pour mettre en forme des listes). On me dit aussi sur IRC que les Macs possèdent un raccourci clavier (les veinards). Il existe aussi des clavier virtuel pour Windows (j’en ai un mais je suis incapable de le faire fonctionner). VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 19:01 (CET)

Pour ceux qui ont firefox/iceweasel : le addon dont je parlais. Ça ajoute un petit bouton en bas des zones de saisie de texte et si on clicke dessus ça ouvre un éditeur de texte. C'est configurable (éditeur à lancer, position du bouton…). Chaque fois que vous sauvegardez dans l'éditeur ça met à jour le contenu de la zone éditable.

Perso j'utilise ça pour toute modif importante (en volume) ou dès que je veux utiliser des fonctions évoluées (remplacer, mise en forme, …) et c'est plus rapide que le copier/coller.

Voilà, si ça peut aider. Hexasoft (discuter) 22 janvier 2008 à 19:26 (CET)

Les plus courageux pourront également changer de disposition de clavier (voir le clavier Dvorak français dit bépo). Nous sommes actuellement en train de voter pour la disposition suivante et le débat sur l’apostrophe typographique est aussi houleux qu’ici. Les développeurs tiennent à garder « ' » en accès direct, les plus littéraires voudraient voir « ’ ». Idéalement il faudrait les deux en accès direct mais la place nous manque. A2 (d) 6 février 2008 à 18:10 (CET)

Les environnements graphiques basés sur GTK2 permettent d'entrer les numéros Unicode par Ctrl+U+2019, par exemple pour U+2019. La combinaison Alt+0146 est propre à Windows. Sous Linux, la touche AltGr peut donner beaucoup plus de variantes que celles qui sont marquées sur les touches. Dans mon cas, avec un clavier belge sous Ubuntu 9.10, AltGr+V et AltGr+B donnent les guillemets “anglo-saxons doubles” et AltGr+Maj+V et AltGr+Maj+B les ‘simples’. Je peux donc obtenir une apostrophe U+2019 par AltGr+Maj+B. Dominique Meeùs (d) 1 novembre 2009 à 10:49 (CET)

Autre proposition

Et si on changeait la donne ? Pourquoi ne pas modifier MediaWiki pour qu’il interprète la touche du clavier ' comme une ’  ? (selon Manuel sur IRC, il suffirait de changer une ligne de code dans includes/Sanitizer.php ). VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 16:10 (CET)

On oublie, j'avais oublié le problème de la mise gras ou italique ! VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 16:15 (CET)

On n'oublie pas complètement, il « suffirait » qu'une passe de sanitizer soit faite après le parser syntaxique. Ce n'est plus 1 ligne de code mais ça reste sans doute raisonnable. (Maintenant faut convaincre les développeurs...) — Jérôme 22 janvier 2008 à 21:28 (CET)

De plus, l’apostrophe droite a une valeur sémantique différente (notamment en mathématiques) => Il n'y aurait pas un problème de différenciation dans le cadre mathématiques ? (à moins que toutes les formules de maths soient écrites avec LaTeX...- Shaddam 5 22 janvier 2008 à 22:27 (CET)

L'ISO 10646 en principe tout prévu.

´ U+00B4 Accent aigu

՛ U+055B Signe d'accentuation arménien

٬ U+066C Séparateurs de milliers arabe.

’ U+2019 Guillemet-apostrophe

❛ U+275B Guillemet fantaisie en forme de grosse virgule simple culbutée

❜ U+275C Guillemet fantaisie en forme de grosse virgule simple

ʹ U+0374 Signe numéral grec (dexia kéraia)

′ U+2032 Prime

— Jérôme 23 janvier 2008 à 10:43 (CET)

Et serait-il possible de modifier le moteur de recherche pour qu’il interprète les deux apostrophes de la même manière ? Après tout, le cas où l’apostrophe est diacritique doit être extrêmement rare, sinon inexistant. VIGNERON * ^discut. 23 janvier 2008 à 17:36 (CET)

Théoriquement, il devrait être possible de modifier MediaWiki de sorte qu'il affiche toujours l'apostrophe typographique lorsqu'il trouve une apostrophe droite dans le texte source (sauf en certaines occasions, comme à l'intérieur de balises « <code>...</code> », etc.) — le texte source restant inchangé, la conversion se faisant à l'affichage de la page seulement. — D'autre part, il devrait traiter comme équivalents deux titres qui diffèrent uniquement par le type d'apostrophe. —C.P. 29 janvier 2008 à 22:43 (CET)

's Gravenhage

's Gravenhage n'est pas un gros, juste le nom de la ville d'où j'écris ces mots...

Quel sera le code à mettre pour avoir une ' à la place du ’ si le remplacement est automatique ? --CQui bla 22 janvier 2008 à 21:43 (CET)

Est-ce que {{titre incorrect}} te conviendrait ? Cela dit, je doute fort qu'i y ait remplacement automatique — Jérôme 23 janvier 2008 à 10:31 (CET)

Je doute aussi. Ce serait (si cela se faisait) plus vraissemblablement des renommages manuels, comme on fait actuellement lorsqu'un article est créé avec une graphie erronée (par exemple créer boeuf ou lieu de bœuf). Hexasoft (discuter) 23 janvier 2008 à 10:49 (CET)

Bonne question, les autres langues. Quand on reproduit une phrase en anglais, est-il correct d’écrireprovocation « He’s » au lieu de « He's »? Barraki Retiens ton souffle! 24 janvier 2008 à 15:33 (CET)

Voila, je crée à des fins pédagogiques la redi :

• ’s Gravenhage

avec l'apostrophe typographique (ou apostrophe courbe) : voir le source. Cordialement. Alphabeta (d) 28 janvier 2008 à 18:55 (CET)

En fait la forme correcte comporte un trait d'union, alors j'ai aussi créé la redi :

• ’s-Gravenhage

Alphabeta (d) 28 janvier 2008 à 19:01 (CET)

Oui, et celle-là préexistait : 's-Gravenhage. Mais qu'en pensent les Hollandais ? Daniel•D 28 janvier 2008 à 19:14 (CET)

Je précise : j'ai créé (et sans aucun mal) la redi ’s-Gravenhage (avec apo typo) et il préexistait une redi 's-Gravenhage (avec apo dactylographique). Pour la bonne ortho je me suis basé sur le texte de l'art. La Haye. Cordialement. Alphabeta (d) 28 janvier 2008 à 19:20 (CET)

Ah, je crois bien qu'ils préfèrent celle-ci : '. Daniel•D 28 janvier 2008 à 19:27 (CET)

Pour voir un titre avec ', voir aussi nl:'s-Hertogenbosch, Bois-le-Duc chez nous --CQui bla 28 janvier 2008 à 23:39 (CET)

Autres caractères spéciaux

Je rappelle encore une fois que des « spécialistes » en tout genre ont imposé dans Wikipédia des caractères bien plus exotiques et difficles à gérer que l'apostrophe typographique :

• Tōkyō (avec macron)
• İlham Əliyev (là c'est le summum)

Alphabeta (d) 28 janvier 2008 à 19:09 (CET)

Ou encore les a accent aigu, i accent aigu et o accent aigu de l'espagnol (seul le e accent aigu minuscule) figure sur mon clavier) :

• María de las Mercedes de Borbón (1880-1904)
• Los Ángeles
• Álvaro Fernández

Alphabeta (d) 28 janvier 2008 à 19:17 (CET)

Je vais mettre sur Commons une photo de mon clavier très enrichi (en cachant soigneusement la marque) . Daniel•D 28 janvier 2008 à 19:33 (CET) Ps : je préfère Daniel à DD.

Je note quand même une différence entre les « caractères spéciaux » que mentionne Alphabeta dans cette section et l'apostrophe typographique : les premiers relèvent de l'orthographe, la seconde uniquement de la typographie. — C.P. 29 janvier 2008 à 22:40 (CET)

Les ' pourraient même être modifiés au moment de la sauvegarde, en fait (par exemple si on met [[Truc (bidule)|]] dans une page c'est [[Truc (bidule)|Truc]] qui est sauvegardé).

Quoi qu'il en soit il faudrait être certain de ne pas rater de cas où le ' doit rester tel quel si ce genre de chose devait se faire un jour. Hexasoft (discuter) 29 janvier 2008 à 22:46 (CET)

(Comme j'ai dit dans une section un plus haut,) il serait à mon avis préférable de faire la conversion au moment de l'affichage uniquement, et de laisser le texte brut tel quel. (Comme par exemple « [[Truc]] » se transforme en « Truc » à l'affichage seulement.)—C.P. 29 janvier 2008 à 22:51 (CET)

1. Je répète ici ce que j'ai mis dans les votes :
2. « Première remarque : on ne peut pas faire comme dit Cépey (d · c · b) car il faut conserver les apo droites (apo dactylo) dans le langage Wiki (pour noter l'italique et le gras) en cas de généralisation de l'apo courbe (apo typo) dans les textes (distinguer les deux types d'apo permettra du reste d'éviter des ambiguïtés comme c'est le cas aujourd'hui). Alphabeta (d) 1 février 2008 à 19:36 (CET) »
3. « Deuxième remarque : l'utilisation des signes de ponctuation corrects n'est pas une simple question d'esthétique : pour prendre un exemple : écrire « ... » et non " ... " constitue une obligation orthographique. Alphabeta (d) 1 février 2008 à 19:41 (CET) »
4. PCC et Cordialement. Alphabeta (d) 1 février 2008 à 19:46 (CET)

J'ai déjà répondu à cela dans la page de vote, et je suis trop paresseux pour le recopier intégralement ici. —C.P. 2 février 2008 à 01:32 (CET)

«  De plus, l’apostrophe droite a une valeur sémantique différente (notamment en mathématiques). » ???

Cette affirmation est douteuse. En typographie mathématique, l'apostrophe droite n'existe pas plus qu'en typographie française : dans les deux cas, il s'agit d'un ersatz d'un autre signe typographique. En mathématiques, on utilise couramment le signe « prime » (U+2032 ou « ′ » en Unicode ; ou encore : $\varphi '$), qui n'est pas plus une apostrophe droite qu'une apostrophe typographique. —C.P. 29 janvier 2008 à 15:09 (CET)

+ 1. Daniel•D 29 janvier 2008 à 16:44 (CET)

En fait, elle était surtout mal formulé, j’ai corrigé. VIGNERON * ^discut. 20 février 2008 à 21:09 (CET)

Résultat du sondage

Je pensais qu’en mettant un avis pour l’utilisation du guillemet-apostrophe dans les titres cela sous-entendait son utilisation dans les articles. C’était mon premier sondage, ça n’aurait pas changé grand chose (15 pour et 17 contre). A2 (d) 19 mars 2008 à 18:35 (CET)

Argument principal en faveur de l'apostrophe typographique

J'arrive un peu tard, mais je suis surpris que la raison évidente n'ait pas été mentionnée, malgré toutes les discussions : cette raison est que, quand on imprime, le texte est beaucoup plus agréable à lire, plus conforme à ce qu'on a l'habitude de lire dans un livre. A l'écran, on ne voit pas vraiment la différence, mais quand on imprime, c'est très important. Et ça ne pose pas de problème de l'autoriser, à condition de mettre les redirections voulues. Le Wiktionnaire a adopté cette politique depuis longtemps, et elle ne pose pas de problème. Lmaltier (d) 6 juin 2009 à 12:46 (CEST) Une autre raison n'a pas été assez mise en valeur : cela permet d'éviter parfois des problèmes d'ambiguité, le signe ' étant un signe spécial pour le wiki, surtout quand la même phrase doit combiner du gras et de l'italique, et qu'il y a une apostrophe dans la phrase, juste avant le mot en italique. Par exemple, c'est ambigu dans la phrase suivante (n'y cherchez pas de sens) :

• LAnser anser est lespèce la plus difficile à élever.
• L’Anser anser est l’espèce la plus difficile à élever.

Le logiciel se trompe dans le premier cas et affiche bien dans le deuxième, grâce aux apostrophes typographiques. Lmaltier (d) 6 juin 2009 à 13:44 (CEST)

En plus de ce sondage, voir aussi : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique, Wikipédia:Astuces/décembre 2008. Daniel*D 8 juin 2009 à 01:32 (CEST)