Discussion Wikipédia:Prise de décision/Nouveaux critères d'admissibilité détaillés concernant les articles « football »

RESULTATS

Résultats du vote sur la proposition de nouveaux critères « football »

Proposition	Pour	Contre	Neutre	ratio pour / (pour+contre)	Décision
Question préliminaire	32	6	5	84%	Oui
Proposition 1	12	26	5	32%	Non
Proposition 2	32	7	3	82%	Oui
Proposition 3	37	4	2	90%	Oui
Proposition 4	22	10	9	69%	Oui
Proposition 5	19	25	2	43%	Non
Proposition 6	22	16	3	58%	Oui
Proposition 7	12	25	4	33%	Non
Proposition 8	9	20	12	31%	Non

Conclusion : les critères sur les clubs, les saisons de championnats, les saisons de clubs et les présidents de clubs et de fédérations sont acceptés par la communauté. Pour les entraîneurs, les arbitres et les stades, les critères généraux restent d'application. Les finalistes de Coupe pour les clubs issus de pays de Catégorie 2 ne sont pas acceptés .

Merci à tous pour vos votes, et un merci supplémentaire à tous ceux qui ont contribué à finaliser les critères proposés et donné des remarques/conseils/suggestions pertinent(e)s

LordSuprachris (d) 5 janvier 2012 à 08:56 (CET)

Modalités du vote

Prenez d'abord connaissance des critères proposés ICI.

Ensuite, si vous avez des remarques ou suggestions à proposer, n'hésitez pas à lancer la discussion dessus.

Une fois la phase de discussion terminée, j'adapterai si nécessaire tout ou partie de la proposition (autrement dit si une nette majorité se dégage pour un changement).

Si adaptations il y a, une nouvelle phase de discussion, plus courte, sera lancée.

Une fois les discussions définitivement closes, je lancerai la phase de votes, qui durera deux ou trois semaines. Vous serez alors amenés à voter "pour", "contre" ou "neutre" envers chaque point de la proposition finale (clubs, saisons de championnats, saisons de clubs, stades, entraîneurs, présidents et arbitres). Les points qui obtiendront au moins 60% de votes "pour" seront ensuite d'application. Pour les autres, ils seront probablement redébattus par la suite.

LordSuprachris (d) 26 septembre 2011 à 16:07 (CEST)

Je ne comprends pas la différence pour les joueurs entre le premier et le deuxième tableau.

Dans "saison des championnats", le "je pense" me semble inadapté.

C'est moi ou le but est d'accepter ou refuser en bloc la proposition ? Car ça risque d'essuyer un refus global pour un petit point. La décomposition en "grande tranche" me semble souhaitable. Hatonjan (d) 26 septembre 2011 à 18:50 (CEST)

Les deux premiers tableaux sont identiques, c'est juste la présentation qui change, certains ayant plus facile avec la première manière de le présenter, d'autres avec la seconde.

J'ai supprimé le "je pense" pour rendre le texte neutre.

Justement, j'espère que les wikipédiens feront preuve de bon sens, et ne pas refuser 99% de "bon" pour eux à cause du 1% qu'ils trouvent "mauvais". Maintenant, je peux aussi diviser le vote en sous-sections, correspondant à chaque type d'article, ça ne me poserait pas de problèmes. LordSuprachris (d) 27 septembre 2011 à 08:29 (CEST)

Je pense en effet que mieux vaut diviser un peu. pour la "double présentation" je pense que mieux vaut une seule, pour éviter un potentiel problème de cohérence. Hatonjan (d) 28 septembre 2011 à 19:18 (CEST)

Je ferai alors un vote point par point : clubs, saisons de championnats, saisons de clubs, stades, entraîneurs, présidents, arbitres. LordSuprachris (d) 29 septembre 2011 à 11:14 (CEST)

Oui je pense que c'est mieux cela évitera que tout soit rejeté en bloc. Prend exemple sur la précédente PDD pour la mise en forme des question.

Par ailleurs, je pense que la dénomination actuelle de la PDD n'est pas adéquate. Je verrai plus un titre du genre Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des articles relatifs au football autres que les joueurs ou toute autre formulation moins lourde. Udufruduhu (d) 7 octobre 2011 à 14:44 (CEST)

Changements

Serait-il possible aux auteurs de la proposition de mettre en avant les changements par rapport à la situation actuelle? Personnellement, je pense que les critères généraux sont parfaitement adaptés aux football: 2 articles longs, centrés, espacés dans le temps, dans la presse d'envergure nationale. Mais cela réduirait fortement les articles annexes de base de données... Je pense que cet avis devrait pouvoir apparaître/s'exprimer facilement dans les choix lors du vote. fabriced28 (d) 29 septembre 2011 à 09:26 (CEST)

La proposition actuelle ne concerne presque pas les biographies, celles-ci ayant déjà été discutées et validées pour les joueurs de football. La proposition concerne essentiellement les clubs, les stades et les saisons, donc les critères généraux sur les biographies ne sont pas pertinents, sauf pour les présidents et les entraîneurs des clubs.

Je suis d'accord avec ta demande de mieux mettre en lumière la proposition et les changements, car la sous-page de LordSuprachris est vraiment obscure, surtout pour les non-initiés. Udufruduhu (d) 29 septembre 2011 à 09:51 (CEST)

Ah oui effectivement c'est obscur. Mais j'ai quand même bien vu un tableau pour les joueurs et les joueuses, non? je savais juste qu'il existait déjà des critères footballeurs, je pensais que cela pouvait conduire à les modifier. La problématique des biographies est encore plus criante pour les arbitres, aux sources encore plus rares (je n'appelle pas source un article disant qu'untel a vraiment arbitré comme une merde le match de la veille...). fabriced28 (d) 29 septembre 2011 à 10:39 (CEST)

J'ai ajouté les détails des changements proposés en début de page. C'est vrai que pour qqn qui les a fait ou qui sait exactement de quoi ça parle, ce n'est pas bien compliqué à comprendre, mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde.  :) LordSuprachris (d) 29 septembre 2011 à 11:14 (CEST)

Merci. Je souhaiterais que tu revoies la formulation de ta description des changements concernant les présidents, arbitres, entraineurs. Les critères que tu proposes ne sont PAS plus stricts, mais seulement plus précis. Si quelqu'un vérifie les critères généraux des biographies, il est admissible, même s'il est président d'un club de D3 camerounaise (c'est ce que dit mon expérience des PàS). Alors que ces critères autorisent tout président de D2 française même s'il n'a aucune notoriété (j'admets que c'est rare aujourd'hui, mais dans les anciens ou les passages-éclairs, il y a de quoi discuter). Les critères pour les personnes sont pratiquement nécessairement MOINS stricts que les généraux, par définition. fabriced28 (d) 29 septembre 2011 à 11:34 (CEST)

C'est fait LordSuprachris (d) 29 septembre 2011 à 11:38 (CEST)

Exception pour le Canada

Étant donné le grand nombre de francophones du Canada participant à Wikipédia, il me semble que des considérations spéciales devraient s'appliquer. Le fait de placer le Canada en catégorie 3 (ce qui est sûrement justifié mathématiquement par son classement mondial) rend théoriquement non admissibles plusieurs articles existants actuellement sur des clubs ou des joueurs professionnels. Je n'ai probablement pas saisi toutes les subtilités des critères, mais je crois comprendre que les joueurs, par exemple, de l'Impact de Montréal ne seraient pas admissibles, sauf pour le meilleur buteur (du club ou de la ligue ?). De plus, il faudrait déterminer ce qu'on entend par D1, D2, etc., car le Canada ne suit pas le modèle traditionnel européen. Ma proposition serait de placer le Canada dans la catégorie 2, ce qui le mettrait sur le même pied que les "autres" pays francophones d'Europe, la Suisse et la Belgique. Cette proposition vise à reconnaître le fait qu'un grand nombre de lecteurs et de contributeurs de Wikipédia sont Québécois et/ou Canadiens et peuvent s'attendre à trouver sur les sportifs de leur pays des informations un peu plus détaillées que sur les footballeurs turkmènes ou somaliens (pays qui sont aussi en catégorie 3). Cortomaltais parloir ➔ 1 octobre 2011 à 21:44 (CEST)

Le Canada n'ayant participé qu'à une seule Coupe du Monde en 86, et n'étant pas vraiment une nation importante du football/soccer, on ne peut pas le placer dans la Catégorie 2 avec des pays "habitués" aux phases finales de CdM et à passer des tours dans les compétitions continentales. Concernant les joueurs de l'Impact de Montréal, vu que le club évolue dans le "championnat des États-Unis", il est considéré comme américain pour les critères. C'est une manière de se simplifier la vie avec les championnats nord-américains qui regroupent des clubs des USA, du Canada, de Porto-Rico, et même d'Antigua et Barbuda.

Le "meilleur buteur", c'est le meilleur buteur du championnat.

Ce que nous appelons "D1", "D2", "D3", c'est le "niveau hiérarchique" d'une ligue. Dans la plupart des pays du monde, il y a un système de promotion/relégation entre les différents niveaux, ce qu'il n'y a pas en AmNord, et peut donc paraître "bizarre" vu de là-bas. Le détail des divisions concernées par pays est indiqué sur la page de proposiion. Pour les USA ("pays" des Impact de Montréal donc), on peut lire : USA : MLS (D1), NASL (D2), USL Pro (D3), ainsi que les anciens championnats disparus de niveau équivalent. Les clubs non-américains jouant dans ces ligues sont considérés comme des clubs américains, indépendamment du pays où ils sont effectivement situés.

Et enfin, le contenu "foot" de Wikipedia ne doit pas dépendre de l'origine des lecteurs. Le fait qu'il y ait beaucoup de québecois qui visitent wp.fr ne rend pas le football canadien "meilleur" pour autant ;-)

LordSuprachris (d) 3 octobre 2011 à 09:03 (CEST)

Oui mais...non. Il ne faut pas oublier que les critères, particulièrement les critères basés sur de l'arbitraires, sont subordonnés à l'existence ou non de sources (ça serait bien de le préciser d'ailleurs, dans l'éventuelle PdD). Or, les sources sur des footballeurs francophones sont plus faciles à trouver pour les contributeurs francophones de WP fr, et donc l'admissibilité d'articles sur WPfr de tels footballeurs est plus grande. - Boréal (:-D) 3 octobre 2011 à 22:24 (CEST)

Oui mais n'est-ce pas le cas déjà de tous les critères d'admissibilité ? Je lis sur WP:foot : « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources de qualité, alors ces critères sont sans objet ». Donc aucun problème à ce sujet ici il me semble. Le classement des pays n'est basé que sur la valeur des compétitions et équipes nationales, et, à ce titre, il n'y a aucune raison de passer le Canada en catégorie 2. Udufruduhu (d) 4 octobre 2011 à 14:55 (CEST)

::Merci Boréal de ton intervention très pertinente. L'Amérique du Nord (soit les compétitions, les Coupes, les Ligues, les clubs de soccer et les joueurs aux États-Unis et au Canada) pourrait facilement être bonifier par le projet football et être promus en catégorie 2 vu les sources et de références existantes (nombre et qualité). Je soutiens donc à 100% la proposition de Cortomaltais--Par petites touches (d) 4 octobre 2011 à 14:36 (CEST)

Les états-unis sont déjà en catégorie 2, autrement dit, tous les joueurs et clubs canadiens évoluant en MLS sont admissibles sous conditions de remplir les critères de matchs. Après pour les équipes jouant uniquement dans le championnat canadien, je suis désolé, mais on va pas les mettre au même niveau que celles de la MLS. CONCACAF-Footballeur (d) 4 octobre 2011 à 15:06 (CEST)

Je trouve bizarre l'idée que si l'Impact de Montréal (un club canadien de soccer) est dans une ligue qui compte des clubs américains, il s'agit d'un club américain. Les "championnats" européens et les lignes de sport nord-américaines ne semblent pas avoir le même fonctionnement. - Boréal (:-D) 12 octobre 2011 à 16:25 (CEST)

Attention à ce raccourci trompeur. On ne dit pas que l'Impact de Montréal est club américain. On dit qu'il est dans une compétition américaine et donc que les critères pour les joueurs y évoluant sont ceux des États-Unis, pays de groupe 2. C'est comme Monaco qui joue en championnat de France. Udufruduhu (d) 12 octobre 2011 à 18:26 (CEST)

Yougoslavie et URSS + avis sur finaliste de Coupe

J'ai lancé 2 idées en 1, je me permet de trier pour la clarté--Guiggz (d) 3 octobre 2011 à 12:23 (CEST)

Cat des Ancien pays ?

• Yougoslavie et URSS à intégrer dans une catégorie. Pour moi, Cat 2. --Guiggz (d) 3 octobre 2011 à 09:46 (CEST)

Les yougoslaves et soviétiques sont inclus dans les critères de la Serbie et de la Russie, héritiers pour la FIFA de l'historique et du palmarès de la Yougoslavie et de l'URSS. Matpib (discuter) 3 octobre 2011 à 11:11 (CEST)

(conflit d'édit)Heu, Matpib, Guiggz à tout à fait raison, ces pays ne font pas parti des critères alors qu'il sont en plein dans le sujet, il faut penser à les intégrer.

(Réponse à Guiggz)Il ne faut pas oublier également la Tchécoslovaquie ou la RFA et la RDA et j'imagine que dans le monde il doit y avoir d'autres exemples de pays décomposés, recomposés. Pour ma part catégorie 2 pour tous ceux citer ici, sauf pour la RFA qui est pour moi digne de la catégorie 1. CONCACAF-Footballeur (d) 3 octobre 2011 à 11:21 (CEST)

Mais c'est bien ce que j'ai dit : si la Yougoslavie est l'ancêtre pour la FIFA de la Serbie, on est bien dans la catégorie 2 et même chose pour l'URSS avec la Russie. Pour la RFA, on est bien dans les critères de l'Allemagne (donc cat 1). reste la RDA qui elle n'apparait nulle part et qu'il faudrait ma foi mettre en cat 2. Matpib (discuter) 3 octobre 2011 à 11:46 (CEST)

@CONCACAF, je sais bien, j'avais même pensé à l'Autriche-Hongrie pour te dire... Mais YUG et URSS étaient mes priorités, puis j'avais pas m'étaler sur le sujet non plus --Guiggz (d) 3 octobre 2011 à 12:31 (CEST)

Je peux rajouter les pays disparus dans les catégories correspondantes, si qqn se sent le courage de faire une liste... :) LordSuprachris (d) 3 octobre 2011 à 13:12 (CEST)

Finaliste de Coupe

• Les finalistes :
  •  Neutre, les finalistes de Coupe car cela rajoutera bel et bien des milliers de joueurs. Coupe de Yougoslavie de football 1964-1965, si la finale c'est Dinamo Zagreb-Partizan Belgrade, on peut légitimement penser que les joueurs seront connu mais si le Torpedo Kosovo fait une épopée, il faut rajouter 11 joueurs qui n'aurait jamais été par rapport au critère des 10 match de D1. Voir les joueurs de Calais qui doivent jamais y figurer mais maintenant si. Quevilly, Coupe 1927. AS Valentigney Coupe 1926. Epopée de Calais, Valentigney, Quevilly, Torpedo Kosovo = 44 joueurs de facto. Et on se doute que des épopée il a du y en avoir une ou deux autre qd même dans l'histoire.
  •  Neutre, je comprend l'initiative pour des joueur avant 1950 où savoir qu'il a joué une finale de Coupe est extremement plus facile à trouvé que ses stat en D2 1934. Mais de là à ce qu'une simple finale justifie une admissibilité, je suis septique.--Guiggz (d) 3 octobre 2011 à 09:46 (CEST)

(Je m'excuse de mon côté lunatique, mais j'ai changé de position. Les finalistes ne sont pas un frein. J'ai supprimé une de mes intervention de 12h30 car je ne pense plus ca)--Guiggz (d) 3 octobre 2011 à 12:56 (CEST)

Je rappelle à Guiggz (d · c · b) et aux autres contributeurs que cette Prise de décision ne concerne pas les joueurs (les critères ont déjà été arrêtés) mais les autres famille de la thématique football (club, saisons, etc...). Matpib (discuter) 3 octobre 2011 à 11:11 (CEST)

De plus, l'acceptation des finalistes des pays de catégorie 2 fait aussi partie des critères modifiés, donc à discuter.--(d) 3 octobre 2011 à 11:21 (CEST)

Je ne pense pas qu'accepter les finalistes des coupes des pays de "catégorie 2" fasse beaucoup de monde en +. Vous en voyez souvent, des clubs de divisions inférieures qui atteignent la finale de la Coupe nationale ? Ok, cela arrive quelquefois (ex au Portugal en 2010 avec le GD Chaves (D2)), mais cela reste quelque chose d'assez "exceptionnel". Sans compter que parmi ces joueurs finalistes, quelques uns feront carrière en D1. Axou (d) 3 octobre 2011 à 11:44 (CEST)

En effet, l'idée d'accepter les finalistes de Coupe pour les pays de Catégorie 2 c'est principalement pour trancher l'admissibilité de joueurs pour les cas où on ne trouve pas les stats précises des joueurs de l'équipe perdante. Les exemples que tu donnes avec Quevilly ou Calais ne sont pas bons. La France étant en Catégorie 1, les finalistes de Coupe sont déjà acceptés depuis longtemps :) En Catégorie 2, si je prends l'exemple de la Belgique, il y a eu 3 clubs de D2 finalistes de la Coupe, dont un vainqueur. Ca ferait dans le "pire" des cas 27 joueurs maximum en plus à créer. Donc, pour les 40 pays en Catégorie 2, ça ferait p-e 1000 joueurs en plus, tous n'ayant pas une Coupe nationale. LordSuprachris (d) 3 octobre 2011 à 13:10 (CEST)

Quatrième division néerlandaise

Je suis CONTRE le fait d'accepter les clubs de 4^e division néerlandaise. Pour la saison 2011-2012, cela nous donne en effet 84 clubs en plus !!! Voir : 2011–12 Hoofdklasse (ouh les liens rouges !!!). A ce rythme là, on aura plus de clubs néerlandais (catégorie 2) que de clubs espagnols (pourtant catégorie 1) ... Axou (d) 3 octobre 2011 à 11:54 (CEST)

Attention qu'il faut 5 saisons disputées en D4 pour être admissibles. La D4 néerlandaise n'existant que depuis 2 ans, ça ne rendrait des premiers clubs admissibles qu'à partir de 2014. Et il n'y en aura pas 84 ;) LordSuprachris (d) 3 octobre 2011 à 13:13 (CEST)

La D4 néerlandaise a toujours existé. Auparavant la Hoofdklasse correspondait à la 3^e division, et la Eerste Klasse faisait office de 4^e division. Il faudrait préciser cela dans les critères car cela peut porter à confusion. Même chose pour le Portugal, où la quatrième division (III Divisão) faisait auparavant office de troisième division. Axou (d) 4 octobre 2011 à 11:42 (CEST)

La Eerste Klasse ("D5" actuelle donc) n'était, et n'est tjs pas, organisée sur base nationale. Les clubs y ayant pris part ne sont donc pas admissibles (cfr proposition: les "Divisions" indiquées comme admissibles le sont uniquement s'il s'agit de divisions nationales (sauf exceptions, voir plus bas). Par exemple, en France, la "D6", c'est la DH, qui n'est pas nationale, et donc les clubs jouant à ce niveau ne sont pas admissibles.). C'est donc déjà précisé :) LordSuprachris (d) 4 octobre 2011 à 14:06 (CEST)

Ok merci pour ces précisions, je comprends mieux. Axou (d) 4 octobre 2011 à 14:53 (CEST)

Parité hommes - femmes

Nouveaux critères : j'espère seulement qu'il aura une parité hommes-femmes dans la catégorie 1 pour les footballeuses de haut-niveau des 5 premiers pays au classement féminin FIFA; soit les États-Unis, Allemagne, Brésil, Japon, Suède. --184.146.238.109 (d) 3 octobre 2011 à 13:37 (CEST)

Ce n'est pas l'objet du débat. Les critères sur les joueurs et joueuses ne changent pas, à l'exception des finalistes des Coupes nationales (donc pas les Coupes de la Ligue, Supercoupes et compagnie) qui deviendraient admissibles pour les pays de Catégorie 2.

De plus, les catégories de pays ne sont pas basées sur le classement FIFA mais sur la notoriété du football (en général, pas que masculin ou que féminin) dans les pays concernés, l'importance historique des clubs et sélections nationales, la "force" relative des pays par rapport aux autres, et les sources (nombre et qualité) que l'on peut trouver sur le football dans ces différents pays. Si on devait prendre les 6 premiers du classement FIFA en catégorie 1, on aurait Espagne, Pays-Bas, Allemagne, Uruguay, Portugal et Italie... LordSuprachris (d) 3 octobre 2011 à 15:28 (CEST)

Bonjour, dans le document proposé, il est indiqué:

Critères d'admissibilité des joueurs et joueuses de football

Catégorie	Pays	Critères	HC
Joueuses	Tous les pays	Les critères pour les joueuses de football sont les mêmes que pour les joueurs des pays de catégorie 3.	Toutes les autres joueuses

En fonction du développement médiatique du football féminin au niveau mondial, on pourrait envisager par la suite la création de catégories de pays, ainsi que des critères plus larges pour ce sport. En attendant, on laisse les choses comme elles sont depuis le début.

Fin de la citation du document. Je crois sincèrement que les américaines et les allemandes sont d'une catégorie à part, bien supérieure aux footballeuses des autres pays (y compris la France). Ce tant au niveau du classement Féminin FIFA, du grand nombre de licenciés femmes, de la présence d'une compétition nationale de statut professionnel (et non seulement de ligues amateurs comme la D1 française), de la médiatisation de la presse (nombre et qualité des sources en langues anglaise et allemande), --184.146.238.109 (d) 4 octobre 2011 à 19:42 (CEST)

Le tableau que vous produisez est issu de la prise de décision communautaire sur les critères d'admissibilité close en février 2010.

Le projet:Football qui a mis au point le complément débattu ici n'a pas souhaité modifier les critères sur les footballeurs et footballeuses déjà en place, car il est très largement satisfait du fonctionnement tel qu'il est.

Je considère donc qu'il ne sert à rien de vous entêter ici à débattre d'un sujet qui n'est pas dans la proposition. Matpib (discuter) 4 octobre 2011 à 19:51 (CEST)

Championnat de Hongrie

Je m'interroge sur le championnat de Hongrie. Je vois en effet qu'il est question d'accepter les clubs de 3^e division hongroise. Or, il y a tout de même 95 clubs en D3 hongroise ... Ca fait beaucoup !!! D'ailleurs l'article générique sur la 3^e division hongroise n'existe pas. Même chose pour la D2. Je crains qu'on aille un peu vite en besogne. Sur le wiki anglais, la plupart des clubs de D3 hongroise n'ont pas d'article. Aurions nous finalement des critères plus larges qu'eux ??? Axou (d) 5 octobre 2011 à 11:50 (CEST)

Il ne s'agit pas de largesse de critères, mais de capacité de création. Si le wiki anglophone n'a pas créé ces articles cela ne veut pas dire qu'ils ne le feront pas, cela veut peut-être simplement dire qu'aucun contributeur ne s'est intéressé à cette création et/ou qu'il n'existe pas suffisamment de sources disponibles en anglais.

Placer des critères à une marque donnée ne signifie pas obligation de création des articles en corolaire mais capacité de création. Cela ne crée pas non plus de liens rouges appelant à la création. Cela ouvre juste une capacité de création. Comme l'a fait remarquer plus haut sur une autre thème Udufruduhu, il reste l’écueil de la présence de sources. Cette capacité à produire des sources reste fondamentale et est à elle seul un frein à la création. Matpib (discuter) 5 octobre 2011 à 12:43 (CEST)

Tout pareil que Matpib, ce n'est pas parce qu'on "peut" créer des articles sur les clubs de D3 hongroise, qu'on "doit" les créer, ni même qu'ils seront créés un jour. Je pense que tous les clubs français admissibles n'ont pas encore un article sur WP, ce qui devrait arriver avant que qqn ne se lance dans les clubs de D3 hongroise. Mais bon, si un contributeur a des sources valables pour faire un article qui dépasse le stade d'ébauche minimaliste sur le Szentlőrinc Ormánság Takarékszövetkezet SE (à prononcer 10 fois d'affilée sans se tromper), il pourra le faire. LordSuprachris (d) 5 octobre 2011 à 15:38 (CEST)

OK, donc, même si un club respecte les critères, il est INDISPENSABLE d'avoir des sources exploitables sous la main pour créer l'article en question. Je m'en rappellerai. Axou (d) 5 octobre 2011 à 16:21 (CEST)

Bonne chance si tu souhaites rappeler ce genre d'argument en PàS. Tu n'as aucune chance d'être entendu. La formulation est claire « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources de qualité, alors ces critères sont sans objet ». Soit le contraire de ce qui est dit fort justement ici par Matpib ou toi. Le problème est: si quelqu'un créée cet article, sans source, sans possibilité d'en trouver, il se trouvera toujours une majorité pour dire "le club respecte les critères", et un article vide et invérifiable devient indéboulonnable. fabriced28 (d) 5 octobre 2011 à 20:28 (CEST)

Les critères spécifiques ne sont pas au dessus des critères généraux. Tout article invérifiable, sans sources exploitables, doit être supprimé. Il en va de la crédibilité de Wikipédia. Axou (d) 7 octobre 2011 à 11:25 (CEST)

D'où l'intérêt du nombre minimum de saisons imposé pour être admissible. Un club qui passe trois ans en D3 devrait être mentionné dans des journaux et sur des sites spécialisés en football (RSSSF, footballdatabase, etc), donc des sources, il devrait y en avoir. Après, si les créateurs d'articles ne s'en servent pas et pondent une bête ébauche de deux lignes qui se fait jareter en PàS, tant pis pour eux... LordSuprachris (d) 7 octobre 2011 à 12:48 (CEST)

Dans le football moderne, le problème n'est pratiquement jamais la vérifiabilité, car comme tu le dis les bases de données ne manquent pas; mais bien la notoriété, qui elle impose des sources de qualité (articles longs dans magazines nationaux), ce qu'une bdd ne fournit pas. C'est dans cette zone grise que les critères interviennent, au-dessus de la vérifiabilité, et (à mon avis) en-dessous de la notoriété. Mais je ne peux que constater les divergences d'interprétation... fabriced28 (d) 7 octobre 2011 à 17:57 (CEST)

Cas particulier de la Suède

Avant 1953, il existait deux championnats en Suède, l'Allsvenskan qui regroupait tous les clubs au sud de Gävle et le Norrländska Mästerskapet qui voyait s'affronter les clubs du nord. Peut-on légitimement classé ces clubs dans la D1 de la catégorie 2? Car il s'agissait bien d'un tableau parallèle à celui de l'Allsvenskan et reconnu en tant que tel jusqu'à l'intégration des clubs du nord dans le tableau classique de la fédération Suédoise quand le moyens de transport l'ont permis. D'un autre côté, le niveau de la compétition étant relatif, et le nombre des participants particulièrement réduit, peut être les seuls vainqueurs devraient être retenus? Je n'ai pas de position ferme sur la question, mais il me semble cohérent de trancher cette question dans le cadre de la validation des nouveaux critères--Bidoubi (d) 11 octobre 2011 à 09:47 (CEST)

On n'a en effet jamais pensé à cette particularité suédoise. Après voir lu les articles sur ce championnat et les quelques clubs y ayant participé qui ont un article dans un wiki, je pense qu'on peut en effet se limiter aux clubs champions. Par rapport aux critères actuels pour les pays de Catégorie 2, ça ne ferait au pire qu'un en plus (Söderhamns Skärgårds IF que je n'ai pas vu vérifier), les autres étant déjà admissibles pour avoir joué le nombre de saisons minimum en D1, D2 ou D3 nationale par la suite. LordSuprachris (d) 11 octobre 2011 à 10:53 (CEST)

Ce cas particulier est pour moi un faux problème. Le championnat du Norrland n'a jamais attribué le titre de champion de Suède. Il ne peut donc être considéré que comme un championnat régional, comme l'ont été dans les années 30 certains championnats sud-américains dissidents par rapport aux fédérations nationales. L'admissibilité doit rester centrée sur le championnat national. Si des clubs du Norrland ont, avant ou après, disputé le championnat de Suède, ils sont alors susceptibles d'petre admissibles au regards des critères pour la Suède. Matpib (discuter) 11 octobre 2011 à 14:28 (CEST)

A la différence près qu'il ne s'agissait pas d'un championnat dissident puisque ses clubs étaient affiliés auprès de la fédération. C'est la constitution géographique du pays qui a conduit à la création de ce tournoi et non une quelconque volonté de créer un aute championnat comme cela a été le cas pour la Premier League par exemple--Bidoubi (d) 11 octobre 2011 à 15:09 (CEST)

Mise en place de la PDD

J'ai annulé l'annonce de l'ouverture du vote, la PDD n'est pas du tout prête. Comme mentionné, plus haut, je pense qu'il faut absolument séparer les questions et avoir une présentation claire et simple de celles-ci pour ne pas perdre le contributeur. La sous-page de LordSuprachris est incompréhensible pour quelqu'un qui n'a pas suivi le sujet. Tout reste à faire : la préparation des questions, le mode de scrutin et même le choix du titre de la PDD qui pour le moment n'est pas pertinent, voire même induit en erreur sur la nature de la PDD. Udufruduhu (d) 11 octobre 2011 à 10:32 (CEST)

La manière dont je viens de préparer la page de vote est-elle correcte? :) LordSuprachris (d) 11 octobre 2011 à 14:50 (CEST)

Le passage "Quelques précisions avant le vote" n'est absolument pas clair. Ces précisions sont loin de faire consensus, en particulier Un article invérifiable et sans sources autres qu'une entrée dans une base de données pourra être supprimé, même s'il entre dans les critères définis ci-dessous. Une entrée dans une base de données est considérée par beaucoup comme de la vérifiabilité (expérience des PàS). Cette phrase elle-même devrait être soumise au vote, car elle ne figure pas clairement dans les critères actuels. Alors qu'elle me semble d'un intérêt certain. Je suggère de proposer au vote, en première ou dernière question : fabriced28 (d) 11 octobre 2011 à 16:34 (CEST)

Souhaitez-vous voir ajouter aux critères la phrase suivante « Un article sans sources secondaires autres qu'une entrée dans une base de données pourra être supprimé, même s'il entre dans les critères définis à l'issue de ce vote » ?

Non cette question n'est pas à mettre dans la PDD et la section Quelques précisions avant le vote est inutile, elle est à enlever. Ici, on ne discute pas de la lecture générale des critères ni des règles de fonctionnement de wikipédia sur la vérifiabilité ou la suppression, on cherche seulement à étendre les critères actuels du foot à d'autres catégories d'articles que les joueurs. Sinon, les sections Présentation et Critères actuels sont à fusionner et à reformuler de manière plus simple et plus courte. Pour le reste je n'ai pas regardé en détail. Udufruduhu (d) 11 octobre 2011 à 17:07 (CEST)

D'accord avec fabriced28 sur le fait que cette phrase est sensible. Et encore plus d'accord avec Udufruduhu sur le fait que le but de l'opération n'est pas de revoir les règles de vérification. Cette mention doit à mon avis disparaître--Bidoubi (d) 12 octobre 2011 à 09:07 (CEST)

J'ai fait les modifs indiquées :) LordSuprachris (d) 12 octobre 2011 à 09:23 (CEST)

C'est mieux mais cela ne me satisfait pas encore. Le contexte n'est pas rappelé, les discussions préalables ne sont pas mentionnés et il y a des détails superflus. Je verrais plutôt un paragraphe du genre :

En 2010, une prise de décision a permis d'établir des critères d'admissibilité spécifiques pour les joueurs et les joueuses de football. La démarche était alors motivée par une limitation de la création d'articles « type fiche du journal l'Équipe » sur des joueurs inconnus, de manière à réduire un minimum la part très importante du football dans l'encyclopédie.

Or, les articles relatifs au football ne sont pas limités aux joueurs et joueuses, on trouve des articles sur des clubs et leurs saisons, sur des compétitions, des stades, des entraîneurs ou des dirigeants. Actuellement, l'admissibilité de ces articles ne repose sur aucun autre critère que les critères généraux. Ceux-ci ne sont en général pas adaptés à la spécificité du sport et gagneraient à être précisés. Le but de la présente prise de décision est donc d'établir des critères spécifiques pour ces catégories d'articles.

Un pré-travail a été entrepris au sein du projet football pour débroussailler le terrain et cibler les critères pertinents pour chaque type d'article selon les quatre catégories de pays classés en fonction du niveau du football pratiqué et de sa médiatisation. Vous pouvez consulter les discussions ici et là. Le travail s'est ensuite poursuivi ici et les critères y ont été finalisés avant proposition devant la communauté.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Udufruduhu (d) 12 octobre 2011 à 10:37 (CEST) 

C'est mieux, à l'évidence. "réduire un minimum" me semble un peu partisan, je reformulerais en parlant de vérifiabilité ou d'encyclopédisme, mais cela pourrait aussi être mal interprété. Alors peut-être ne vaut-il mieux pas revenir sur le pourquoi. Je rajouterais "selon les 4 pays... "et le sexe". fabriced28 (d) 12 octobre 2011 à 18:41 (CEST)

Hop, au passage, je me suis permis de rajouter dans les catégories des pays, les nations disparus sous conditions qu'elle avaient un équipe de foot nationale et un championnat. CONCACAF-Footballeur (d) 12 octobre 2011 à 18:49 (CEST)

Merci Concacaf :)

J'ai remplacé la section "Présentation" par la proposition d'Udufruduhu, et ajouté des valeurs précises de durée et de pourcentage dans la section "Modalités". Si personne ne voit plus d'objections, on peut lancer le vote lundi matin? LordSuprachris (d) 14 octobre 2011 à 16:23 (CEST)

Je n'ai pas eu de réponse concernant ma question sur le Norrländska Mästerskapet. Question subsidiaire sur les saisons des clubs: Pendant combien de temps considère-t-on qu'une saison en D3 (pour les clubs de catégorie 1) ou en D2 (clubs de catégorie 1) est encore acceptable comme exception? Ma question est peut être idiote, mais importante me semble-t-il. Des clubs comme Reims ou Rouen peuvent ils en bénéficier? Bref, ce système d'exception me parait un peu flou...--Bidoubi (d) 17 octobre 2011 à 13:04 (CEST)

Ben l'exception doit être... exceptionnelle. River Plate joue pour la première fois en D2 argentine, c'est exceptionnel. Strasbourg en National en 2010-2011 après je ne sais combien de saisons en L1/L2, c'était exceptionnel. Mais Reims, qui y joue depuis bien longtemps, ce n'est pas exceptionnel, donc on refuserait un article du genre "Saison 2011-2012 de Reims" s'il était créé. Comme indiqué, c'est à voir "au cas par cas", mais pour ma part, une exception, c'est une saison, pas 15.

Concernant le Norrländska Mästerskapet, comme l'a dit Matpib, c'était un championnat régional, et donc non-admissible. Si on suit ta proposition de ne consever que les champions du Norrland, alors ils rentrent déjà tous dans les critères, sauf le Söderhamns Skärgårds IF que je n'ai pas pu vérifier. Mais comme il n'y a même pas d'article en suédois sur ce club, faudrait vraiment être un peu "spécial" pour créer un article sur lui avant les centaines d'autres admissibles sans discussions pour lesquels il existe des sources ou d'autres WP à traduire...

LordSuprachris (d) 17 octobre 2011 à 13:16 (CEST)

L'exception est à discuter sur le café du foot avec la comunauté, enfin c'est comme ça que je l'avais proposé, de plus il faut que l'article soit correctement monté et convenablement sourcé. Ce terme d'exception à pour but de conserver ce genre d'article : Saison 2010-2011 du RC Strasbourg qui avait été créé par un passionné du club. Ça faisait mal au cœur de supprimer cet article quand on voit qu'on en garde d'autres admissible mais beaucoup moins développé. On avait cependant prévenu le contributeur qu'on accepterai pas, même bien sourcé, un article sur la saison du RCS en CFA 2. CONCACAF-Footballeur (d) 17 octobre 2011 à 13:24 (CEST)

La PDD n'est toujours pas prête. Il y a encore bcp de travail :

• la durée de vote est trop courte. Il faut un minimum de 3 semaines, mais 4 semaines/1 mois est ce qui se fait en général. À titre de comparaison, la première PDD sur les critères des joueurs avait duré 4 semaines.
• la rédaction des questions est trop touffue et imbitable pour les non initiés. Par exemple, on parle des catégories de pays sans mettre un seul lien vers elle pour que le votant puisse y jeter un œil le cas échéant. Autre exemple, un votant qui n'a pas suivi les débats, ne sait qui est le « je » qui parle dans les questions. Il faut vraiment passer du temps à leur formulation pour éviter d'essuyer des commentaires négatifs basés uniquement sur la forme.
• je pense qu'on peut retirer la première question sur la Norvège, et garder la validation en interne au projet foot, comme cela a été déjà le cas pour la définition des catégories 2, 3 et 4. Ce n'est pas un changement majeur qui nécessite la consultation de la communauté
• Concernant, la proposition 5, je rejoins ce qui a été dit ci-dessus par CONCACAF-Footballeur. Il est inutile de mentionner les exceptions. Elles seront considérées au cas par cas au sein du projet football ou en PàS (ce qui revient quasi au-même puisque les PàS foot n'attirent que les membres du projet foot) lorsqu'elles se présenteront. Inutile de compliquer inutilement les questions posées.

Voilà ya encore du boulot. Udufruduhu (d) 17 octobre 2011 à 15:10 (CEST)

1) 3 semaines, ça me semble un grand max pour moi, inutile de laisser un mois complet, la majorité des gens intéressés viendront de toute façon voter dans les premiers jours.

2) Là, il faudrait savoir. Soit c'est trop court et les non-initiés n'y comprennent rien, soit c'est trop complet et... les non-initiés n'y comprennent rien :/ Pour ma part, les "non-initiés" ne viendront de toute façon pas voter. Je fais partie des "non-initiés" sur le projet peinture par exemple (pcq j'en ai rien à caler), je n'irai pas voter sur une PDD cocnernant ce sujet... Si qqn veut les reformuler "correctement", ya pas de souci :)

Sinon, il y a bien un lien vers les catégories de pays dans le premier paragraphe. Vu que je présume tjs un minimum d'intelligence chez les autres contributeurs, je pense qu'ils iront cliquer sur ce premier lien, et verront de suite de quoi ça parle :)

3) OK pour moi, question retirée. Vu que le Projet:Foot avait voté avec une forte majorité "pour", je vais déjà faire le changement sur la page des critères.

4) OK, passage sur les exceptions retiré, on verra en interne au projet foot au cas par cas.

LordSuprachris (d) 17 octobre 2011 à 16:07 (CEST)

1) oui c'est vrai en général pour une grosse partie des votants, mais il y a toujours des gens qui votent tard, et puis c'est aussi l'usage des PDD

2) Ok je ferai une reformulation des questions dans les jours qui viennent. Sinon, de mon experience des PDD, il y a toujours contributeurs qui viennent critiquer la forme de la PDD quand bien une attention particulière y a été apportée. Certains vote même contre la question pour cette raison sans se préoccuper du fond. Il vaut mieux limiter au maximum les occasions de critiquer la PDD

Udufruduhu (d) 17 octobre 2011 à 16:22 (CEST)

+1 Udufruduhu, je pense que Lordsuprachis a en encore foi en l'intelligence humaine et en la bonne foi des contributeurs, malheureusement quand on voit le niveau de certains (je ne vise personne en particulier) on retombe vite sur terre. CONCACAF-Footballeur (d) 17 octobre 2011 à 17:04 (CEST)

Il y a encore des trucs à changer? :) LordSuprachris (d) 4 novembre 2011 à 08:50 (CET)

Salut,

Désolé, j'ai pas eu le temps de m'y atteler, très occupé hors wikipédia. Je fais ça ce weekend sans faute. Udufruduhu (d) 9 novembre 2011 à 06:41 (CET)

Des nouvelles? :) Je serai absent jusque jeudi, ce serait une superbe surprise de voir ce truc finalisé à mon retour et qu'on puisse lancer le vote assez tôt pour qu'il se termine avant la fin de l'année :D :D :D LordSuprachris (d) 18 novembre 2011 à 11:03 (CET)

Exception pour l'Algérie

Bonjour à tous les passionnés du foot, et aux autres, un peu moins passionnés du sujet.

Vous n’êtes pas sans ignorer que le football algérien a une place très importante dans la vie et dans la société algérienne (et pas qu’en Algérie d'ailleurs - en France et en Europe aussi). Alors, je souhaiterais que les "recommandations" générales qui seront prises, s'appliquent différemment aux clubs algériens et se fassent selon (et prennent en considération) les critères de notoriété du projet Algérie.

Par ailleurs. Vouloir trouver des "recommandations" footbalistiques "communes" à tous les pays de monde, me semble bien étrange et éloigné des considérations de chaque projet et de l’intérêt du football (qui, paradoxalement transcende les pays et avive les nationalismes).

Un club de division 58 en France (au hasard) n’a pas la même notoriété qu’un club de D5 ou D6 en Algérie. La Ligue de football et la fédération algérienne (quoiqu’affiliées aux instances internationales) régissent le football en Algérie en tenant compte des spécificités du pays (son Histoire, sa géographie, ses "mythes"). Il est, pour moi, invraisemblable de vouloir imposer, dans Wikipedia, des "recommandations" qui font fi de cela. --Poudou99 (d) 7 décembre 2011 à 21:26 (CET)

Ces critères sont basé sur la notoriété mondiale des championnats nationaux. Je signale qu'un club de division 58 de France n'est pas non plus admissible. Le but de ces critères est de centrer le travail du projet football sur les priorités et de ne pas se disperser. Quelques soit le sujet, on peut toujours trouver une bonne raison pour dire qu'il doit être admissible, mais il faut bien fixer des limites qui sont aux niveau de la D3 pour l'Algérie ce qui est déjà pas mal. De toute façon, ces critères vont bientôt être soumis au vote, tu pourras t'exprimer à cette occasion. Cordialement CONCACAF-Footballeur (d) 7 décembre 2011 à 23:27 (CET)

Tu as raison, attendons l'évolution de la discussion. Mais de grâce, n'utilisons pas cette future discussion, et sa "future" conclusion, pour "juger" ou "influencer" de l'admissibilié des articles actuels. Bien cordialement, --Poudou99 (d) 8 décembre 2011 à 02:18 (CET)

Tu n'es pas sans ignorer que le football a une place très importante dans la vie et dans la société de beaucoup de pays ;-) Et on ne peut pas appliquer différemment les critères pour chacun, sinon... ils ne servent à rien ^^ Je pense qu'on a trouvé un bon compromis entre la restrictivité et la largesse, qui font que tous les clubs ayant disputé au moins trois saisons en D3 algérienne ou 1 saison plus haut sont admissibles, ce qui est à mon sens très largement suffisant pour le moment. Si tous ces clubs avaient un jour un article correct, on pourrait songer à quelques adaptations, mais c'est encore trèèèèès loin d'être le cas. LordSuprachris (d) 8 décembre 2011 à 08:32 (CET)

Il faudrait déjà qu'il y ait des articles centrés (pas des tableaux de résultats) sur les clubs de D5 dans la presse nationale algérienne, yc sportive. Si cela devait arriver, les critères généraux s'appliquent et vous n'avez pas de souci à vous faire. Sinon, eh bien, c'est que peut-être ils n'ont pas leur place ici. fabriced28 (d) 8 décembre 2011 à 09:03 (CET)

Poudou99 a très justement fait mention d'une dimension culturelle des clubs sportifs dans la société algérienne. Les critères débattus ici sont réservés aux sections football de ces associations omnisports. Donc même si le club de football n'est pas ou ne sera pas admissible, rien n'empêche qui que ce soit de travailler sur l'association omnisports et/ou culturelle. Les critères généraux des associations entrent donc alors en ligne de compte. Matpib (discuter) 8 décembre 2011 à 11:23 (CET)

Il suffirait alors de ne pas mettre le portail Football au bas de l'article et de le ranger dans la catégorie "Club de football algérien qui ne fait pas parte des clubs de football de wikipedia". Mais avouez que cela serait dommage quand même. --Poudou99 (d) 8 décembre 2011 à 12:40 (CET)

Il suffirait aussi, au lieu de perdre son temps à créer des articles de 3 lignes et demi sur des clubs de D5 algérienne dont quasi-personne, même là-bas, n'a jamais entendu parler, de concentrer son énergie à l'amélioration des articles existants et la création d'articles valables sur les clubs déjà admissibles ;)

Rien que dans les clubs qui participent au championnat 2011-2012, il y a 11 ébauches sur 16, contenant juste une infobox, quelques lignes d'historique et un effectif. LordSuprachris (d) 8 décembre 2011 à 13:03 (CET)

Il ne faudrait pas préjuger de l'évolution des articles du projet Algérie et Football-en-Algérie. Le projet Algérie a peu de contributeurs (souvent occupés à se battre avec des sujets liés à l'Histoire commune des pays du Maghreb), mais je sais que tu le sais, s'il y a bien un sujet fédérateur dans ce Pays (et dans bien d'autres), c'est bien le Foot.

Alors la problématique sera la suivante :

• Soit on nettoie Wikipedia de tous ces petits clubs (selon vos définitions) et on dégoute les rares contributeurs d’Afrique du Nord (Algérie, Maroc, Tunisie) passionnés de foot qui écrivent des articles sur le sujet, puis qui sont poussés (par des contributeurs plus aguerris) à élargir leurs champs d’écriture. Finalement il restera des experts des communes algériennes (admissibles) et des dynasties arabo-berbères du "Moyen Âge" (admissible). Bref, on ne ferait pas mieux pour décourager les nouveaux contributeurs.
• Soit on trouve un statuquo (ou on admet une certaine souplesse pour ces "petits" clubs) et on encourage intelligemment les contributeurs à améliorer leurs articles (style d’écriture, recherches de sources,…). Et on les encourage aussi à s’intéresser aux stades de leurs régions, aux autres infrastructures sportives, puis culturelles,… Ainsi, peu à peu, on garde les nouveaux contributeurs et on les amène à s’intéresser aux autres projets.

Voilà ce que j'essaie de faire comprendre quand je parle "Exception pour l'Algérie" (mais, à mon avis, cela est applicable à d'autres Pays). --Poudou99 (d) 8 décembre 2011 à 13:22 (CET)

Le but n'est pas de retirer les "petits clubs" de Wikipedia, le but est de définir un "cadre d'admissibilité" pour déterminer si un club (et les autres sujets liés au foot) peut avoir son article sur l'encyclopédie. Tous les clubs du monde entier n'ont pas d'office leur place sur WP, et leur importance "au niveau de leur quartier" n'a aucun poids dans la décision de leur admissibilité ou non. L'ancien club Euro Youth Liège était très important pour les habitants du quartier du Laveu à Liège car c'était le seul club du quartier. Mais vu de "plus haut" (sur l'ensemble de la ville, du pays, ou du monde), il est complètement anecdotique, voire "inexistant", n'ayant jamais dépassé le sixième niveau hiérarchique belge... Et même s'il y avait vingt contributeurs hyper-passionnés par l'Histoire de ce club, il n'aura jamais sa place sur Wikipedia, du fait de sa notoriété nulle au regard du football en général, et encore moins par rapport à la totalité de l'encyclopédie.

Pour l'instant, il n'y a pas de critères spécifiques pour les clubs de football, et les critères généraux limitent aux seuls clubs professionnels. Dans ma proposition, tous les clubs ayant joué au moins 1 an en D1 ou en D2, ou 3 ans en D3 algérienne seraient admissibles, les autres ne le seraient pas. Je ne suis pas un expert du foot algérien pour savoir exactement combien de clubs sont concernés (au moins 52 ayant joué en D1 d'après l'article WP), mais je sais qu'il y en a certainement plus que les 77 actuellement existants, dont certains ne sont de plus pas admissibles. Certains clubs ayant joué en D1 n'ont pas encore d'article, donc avant de penser à "faire des exceptions" pour avoir des critères plus larges pour un pays, il faut d'abord penser à "finir le travail" dans les critères existants et proposés ;) LordSuprachris (d) 8 décembre 2011 à 13:56 (CET)

Si on suivais vos parole, il va falloir ne pas mettre une barre pas que dans les article lie au petit club, mes aussi pour le ville et autres si une ville est moi importante pourquoi la mettre sur WP ?? c`est la même chose pour c`est club la. Les petit club complété les articles du projet Algerie et autres. Vikoula5 (d) 8 décembre 2011 à 18:56 (CET)

Ici on ne parle que de l'admissibilité des articles liés au football, alors merci de ne pas noyer le débat en parlant d'autre chose. Udufruduhu (d) 8 décembre 2011 à 17:09 (CET)

┌────────────────┘
Faites comme vous voulez dans le projet Football. Mais ne vous étonnez pas de la désaffection (et la désertification) des contributeurs qui essaient de participer à wikipedia.fr en partant du thème du football (ils iront voir ailleurs). Quand je vois les arguments donnés pour les suppressions dans les 2 PàS en cours (Discussion:ES Bouakal/Suppression et Discussion:WAC Z’mala/Suppression) je suis assez peiné quant aux conséquences à venir sur certains projets. Si vous voulez dégouter les gens, en appliquant froidement des règles globales sans tenir compte des spécificités footballistqiues de chaque pays/continent, vous arriverez au résultat inverse que celui que vous cherchez. Si vous aimez vraiment le football (et pas seulement les dogmes wikipédiens) vous comprenez l'importance qu'a ce sport dans le monde. Aidez et encouragez plutôt les nouveaux contributeurs en utilisant ce thème plutôt que de les faire fuir avec des arguments "non contestables".
Sur ce, je vais rejoindre mes trains, mes transports en commun et mes communes de France et d'ailleurs. --Poudou99 (d) 8 décembre 2011 à 18:32 (CET)

@Udufruduhu -- Excuse moi mais tu doit comprendre le but de mon message et ne pas rester dans un seul angle !! et en plus je parle de foot et pas de mathématique Vikoula5 (d) 8 décembre 2011 à 19:34 (CET)

Bonjour, je voudrai aussi ajouter un point important où je voit que la situation et plus grave que ça, je vois des utilisateurs qui n'accepte que les 3 premières divisions en Algérie (Nedjma D1, Nedjma D2 et Inter-Région D3). Hors depuis 2010 le football est devenu professionnel en Algérie, et depuis ces division ont changé de nom, et certaines de catégorie. La D1 et la D2 devenues professionnelles ont changé de nom et s'appellent maintenant Ligue 1 et 2, l'Inter-Région et passé en D4 et un autre championnat avec une nouvelle ligue pour le football amateur a été crée et qui s'appelle le National et qui équivaut à la Division 3.

Maintenant l'Inter-Région qui représente la 4e division selon vos critères n'est pas admise dans le Wikipedia, alors qu'il y a deux ans c'était la 3e division ce qui explique qu'il y a des clubs qui sont important au niveau national comme la JSM Tiaret, SCM Oran, CR Beni Thour, Hydra AC, OMR El Anasser, ES Guelma qui ont presque tous été en D1 et certains ont des titres nationaux.

Je pense que votre vision sur cette division doit changer. Et j’irai même loin en proposant de garder le Régional I D5 qui représentait la D4 il y a deux ans et pareil on trouve des grand clubs comme USM Oran. --Fayçal.09 (discuter) 08 décembre 2011 a 20:10

Faycal, si le club est passé par la D1 il est forcément admissible même si il joue aujourd'hui en D5 ou qu'il a disparu. Les clubs qui ne sont pas admissible sont ceux qui n'ont jamais joué au moins 3 saisons en D3. Attention les critères ne sont pas à prendre à l'instant t, mais sur toute la durée de vie d'un club, du coup, tous les clubs que tu cites sont largement admissible. CONCACAF-Footballeur (d) 8 décembre 2011 à 20:48 (CET)

@CONCACAF-Footballeur -- Vous dite que si un club a jouer dans le D3 est admissible, et pourtant vous faite le contraire pour ES Bouakal qui a jouer en D3 en mettent un vote Contre, et pourquoi pas mettre des clubs de D4 D5 en HC si ces clubs sont comme les autres club algeiren grand ou petit qui participe au championnat de la coupe d`Algerie comme le ESB ??? -- Vikoula5 (d) 8 décembre 2011 à 20:57 (CET)

Nous parlons des futurs critères qui seront peut-être adopté (à ce moment là si l'ES Bouakal à joué 3 saisons en D3 algérienne (ce n'est pas explicite dans l'article, donc je ne sais pas si c'est le cas) vous pourrez le recréer), mais avec les critères d'aujourd'hui que j'ai cité sur la page, le club n'est pas admissible (association amateur d'un sport professionnel). CONCACAF-Footballeur (d) 8 décembre 2011 à 21:03 (CET)

1) Les villes n'ont rien à voir avec les clubs de football, les critères dépendent du "projet villes", qui les fixent comme ils le sentent. Un club de football se doit de respecter les critères des clubs de football, comme un club de basket respectent ceux des clubs de basket. Le fait qu'il y ait des "critères" plus larges décidés par les membres d'un pays n'a pas de valeur sur WP. Pour info, voici les critères généraux. Je ne vois nulle part une section "Algérie", donc dire d'un article "il est admissible en regard des critères sur l'Algérie", ça n'a aucun sens.

2) Je ne pense pas que supprimer ou refuser des articles sur des clubs totalement inconnus va "décourager" énormément de contributeurs... Justement, c'est une preuve de sérieux et de consistance du projet d'avoir un cadre bien défini.

3) Concernant les noms des championnats utilisés, il va falloir mettre à jour l'article Football en Algérie dont j'ai tiré les noms des ligues algériennes, qui ne sont plus à jour selon ce que Fayçal.09 écrit. De toute façon, le nom n'est qu'anecdotique car il change assez régulièrement dans plusieurs pays. Les "trois premières divisions", ce sont les trois divisions les plus hautes. Si une nouvelle division est créée entre la deuxième et la troisième (qui devient dès lors la quatrième), on conserve de toute façon les trois premières divisions. Donc, dans le cas de l'Algérie, la Ligue 1, la Ligue 2 et le National. Les Inter-Régions deviennent des D4, et ne seraient donc pas admissibles (quoique là, ça reste à voir vu que les D4 sont acceptées dans certains pays de Catégorie 2 où elles sont nationales, et que l'on est sûrs de trouver des sources de qualité et des contributeurs motivés pour écrire des articles corrects). Disons pour le moment que non, mais comme expliqué à plusieurs reprises, si un jour tous les clubs admissibles d'un pays ont un article qui dépasse le stade d'ébauche de base, on peut les élargir spécifiquement. Donc, je vous encourage à bosser à fond sur les clubs existants et admissibles avant de vouloir vous mettre sur des clubs de divisions très inférieures ;) Honnêtement, des articles comme Mouloudia Club d'Alger (football) sont plus "utiles" au foot algérien que celui sur l'ES Bouakal.

4) Il y a mécompréhension sur les divisions concernées. On parle bien d'avoir évolué "au moins X saisons à un niveau Y", pas des clubs qui y évoluent actuellement, sinon ça ferait passer les clubs d'un statut admissible à non-admissible d'une année à l'autre, ce qui serait totalement ingérable :)

LordSuprachris (d) 8 décembre 2011 à 22:36 (CET)

Catégories de pays ?

En préalable à une prise de décision sur l'admissibilité d'articles en fonction de leur appartenance ou non à telle ou telle catégorie, il serait peut-être utile :

1. de rappeler dans la page de la PDD quelles sont ces catégories (merci pour ceux qui, comme moi, ne sont pas dans le sujet tous les jours) --> mettre le tableau directement plutôt qu'un lien (idem avec les critères détaillés pour chaque proposition) ;
2. de demander une prise de décision quant à l'utilisation ou non de ces catégories qui, sauf erreur de ma part, n'ont pas été approuvées par prise de décision, et qui donc ne sont que des proposition du projet:Football. En effet, le classement en quatre catégories est déjà un critère, et doit comme les autres être soumis au vote.

Sur ce dernier point, je trouve que hiérarchiser les pays en catégories, en fonction de leur visibilité à partir de la France ou du Québec, est un point de vue éditorial. Il me semble que notre WP a une vocation mondiale, fusse-t-elle francophone et majoritairement consultée par des francophones d'Europe. A mon sens, l'admissibilité doit être d'abord basée sur des sources de qualité, et non sur la notoriété en France de tel ou tel pays. J'ajoute d'ailleurs que WP n'a pas pour objet de reprendre un éventuel classement FIFA comme critère d'admissibilité. Je remarque aussi que les équipes « nationales » non membres de la FIFA ne sont pas concernés par cette PDD.

Enfin, que fera-t-on des articles sourcés qui ne rentreraient pas dans les nouveaux critères d'admissibilité ? - Bzh⁹⁹(d) 9 décembre 2011 à 17:28 (CET)

Je te corrige de suite : les catégories de pays ont été approuvées par PdD il y a déjà un bon moment (plusieurs années), et ne sont pas basées sur la visibilité en France, mais sur le niveau relatif des différentes nations, en prenant en compte à la fois l'équipe nationale et le championnat. On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité des joueurs brésiliens et des joueurs de Montserrat...

Sinon, je pense que tout le monde sait suivre un lien, recopier encore une fois l'existant et les propositions ne ferait qu'alourdir la page inutilement je trouve.

LordSuprachris (d) 9 décembre 2011 à 18:09 (CET)

Je confirme que les catégories de pays ont bien fait l'objet du débat lors la précédente prise de décision communautaire sur le football. Matpib (discuter) 9 décembre 2011 à 20:31 (CET)

OK pour la PDD précédente que je n'avais pas trouvé. Mais cela n'empêche pas de clarifier la page de vote pour les profanes. - Bzh⁹⁹(d) 9 décembre 2011 à 21:29 (CET)

Pourtant, le lecteur tombe sur cette prise de décision en cliquant sur le premier lien de la Présentation de la PDD…

Sinon pour répondre à ta dernière question, les articles sourcés avec des sources de qualités qui ne rempliraient pas les critères d'admissibilité seraient conservés parce que le principe de vérifiabilité est au-dessus des critères d'admissibilité. Udufruduhu (d) 9 décembre 2011 à 23:41 (CET)

C'est le cas par exemple pour Reda Agourram. Ce joueur n'a disputé aucun match en D1, mais il a été conservé car on a trouvé quelques sources de qualité centrées sur lui. Axou (d) 10 décembre 2011 à 13:03 (CET)

Moi aussi je ne comprends rien après avoir cliqué sur le lien vers la page utilisateur. On ne sait pas si il faut lire juste une section ou bien la section et les sous-sections, voire tout ce qui suit jusqu'en bas de la page utilisateur. Pour que ce soit plus simple, je propose de mettre directement ce qu'il faut dans la page de vote dans une boite déroulante. Est-ce que celle que j'indique ci-après convient ? Teofilo ◯ 13 décembre 2011 à 15:01 (CET)

Critères d'admissibilité des clubs de football

Critères d'admissibilité valables pour tous les pays, sans tenir compte de leur catégorie :

• Clubs vainqueurs d'un trophée national (championnat ou Coupe principale, les autres coupes comme par exemple la Coupe de la Ligue en France n'entrent pas en ligne de compte)
• Clubs participant à une compétition continentale majeure (Ligue des Champions, Europa League, Copa Sudamericana, etc)

Notes :

• les "Divisions" indiquées comme admissibles le sont uniquement s'il s'agit de divisions nationales (sauf exceptions, voir plus bas). Par exemple, en France, la "D6" est la DH, qui n'est pas nationale, et donc les clubs jouant à ce niveau ne sont pas admissibles.

Par "nationale", on entend qu'elles se déroulent à un niveau national, même si certains niveaux sont découpés en groupes dits "régionaux". La plupart du temps, certaines équipes, situées près des séparations utilisées comme limites aux groupes, peuvent "voyager" de l'un à l'autre selon le nombre de montants/descendants. Ces divisions sont toujours considérées comme nationales.

• Une saison passée dans une division "N" compte toujours aussi comme une saison passée dans toutes les divisions inférieures. Il faut en fait chaque fois comprendre "X saisons à un certain niveau ou supérieur". Par exemple, un club français joue 1 an en CFA2 (D5), puis monte en CFA (D4) 1 an, puis descend en CFA2 (D5) 3 ans, puis descend en DH est considéré comme ayant passé 5 saisons en D5 "ou supérieur".

• Catégorie 1: Clubs ayant évolué au moins 1 saison en D1 ou D2
  OU
  Clubs ayant remporté un titre à un niveau national inférieur
  OU
  Clubs ayant évolué au moins 3 saisons en D3 ou D4
  OU
  Clubs ayant évolué au moins 5 saisons en D5 ou D6.
  Pour le détail exact par pays, voir plus bas.

• Catégorie 2: Clubs ayant évolué au moins 1 saison en D1 ou D2
  OU
  Clubs ayant remporté un titre à un niveau national inférieur (min D4)
  OU
  Clubs ayant évolué au moins 3 saisons en D3
  OU
  Clubs ayant évolué au moins 5 saisons en D4.

• Catégorie 3: Clubs ayant évolué au moins 1 saison en D1
  OU
  Clubs ayant remporté un championnat de D2 sans être promu
  OU
  Clubs ayant évolué au moins 5 saisons en D2

• Catégorie 4: Clubs ayant évolué au moins 1 saison en D1

Précisions sur les divisions acceptées pour les clubs de Catégories 1 et 2

Les noms employés sont ceux utilisés en 2011.

Pays de catégorie 1

• France : Ligue 1 (D1), Ligue 2 (D2), National (D3), CFA (D4), CFA2 (D5) (ou leurs équivalents passés si la structure hiérarchique était organisée différemment)
• Angleterre : Premier League (D1), Championship (D2), League One (D3), League Two (D4), Conference National (D5), Conference North et Conference South (D6)
• Espagne : Primera Division (D1), Segunda Division (D2), Segunda Division B (D3). La Tercera Division, organisée sur base régionale, n'est pas admissible.
• Allemagne : Bundesliga 1 (D1), Bundesliga 2 (D2), Bundesliga 3 (D3), Regionalliga (D4).
• Italie : Serie A (D1), Serie B (D2), Lega Pro Prima Divisione (D3, ancienne Serie C1), Lega Pro Seconda Divisione (D4, ancienne Serie C2). La Serie D, comprenant énormément de clubs amateurs ou semi-pros, n'est pas admissible.
• Brésil : Serie A (D1), Serie B (D2), Serie C (D3), Serie D (D4). On ajoute également les clubs ayant remporté au moins 1 titre ou joué au moins 3 saisons en "Top Division" des Championnats des États brésiliens de football.

Pays de catégorie 2

• Afrique:
  • Afrique du Sud : ABSA Premiership (D1), NFD (D2)
  • Algérie : Ligue 1 (D1), Ligue 2 (D2), Nationale (D3)
  • Cameroun : MTN Elite One (D1), MTN Elite Two (D2)
  • Côte d'Ivoire : MTN Ligue 1 (D1), MTN Ligue 2 (D2), 3ème division (D3)
  • Egypte : Division 1 (D1), Division 2 (D2)
  • Maroc : Botola (D1), GNF 2 (D2), GNFA 1 (D3)
  • Nigéria : Nigerian Premier League (D1), "Division 2" (D2)
  • Sénégal : Ligue 1 (D1), Ligue 2 (D2), National 1 (D3)
  • Tunisie : Ligue I (D1), Ligue II (D2), Ligue III (D3)

• Amérique du Nord:
  • USA : MLS (D1), NASL (D2), USL Pro (D3), ainsi que les anciens championnats disparus de niveau équivalent. Les clubs non-américains jouant dans ces ligues sont considérés comme des clubs américains, indépendamment du pays où ils sont effectivement situés.
  • Mexique : Primera División (D1), Liga de Ascenso (D2), Liga Premier de Ascenso (D3)

• Amérique du Sud:
  • Argentine : Primera División (D1), Primera B Nacional (D2), Primera B Metropolitana (D3).
  • Chili : Primera División del Fútbol Profesional Chileno (D1), Primera B (D2)
  • Colombie : Categoría Primera A (D1), "Division 2" (D2)
  • Uruguay : Primera Division (D1), Primera-B Division (D2), Intermedia D2 (ancienne D2), Intermedia D3 (D3)

• Océanie:
  • Australie : A-League (D1), National Soccer League (ancienne D1). Les premières divisions des six "State League" sont considérées comme des "D2" et admissibles, les niveaux inférieurs ne sont pas admis.

• Asie:
  • Arabie Saoudite : Professional League (D1), First Division (D2), Second Division (D3)
  • Corée du Sud : K-League (D1), Korea National League (D2), Challengers League (D3)
  • Japon : J. League (D1), J. League Division 2 (D2), Japan Football League (D3)

• Europe:
  • Autriche : Bundesliga (D1), Erste Liga (D2), Regionalliga (D3).
  • Belgique : Jupiler Pro League (D1), Division 2 (D2), Division 3 (D3), Promotion (D4)
  • Bulgarie : A PFG (D1), B PFG (D2), V AFG (D3)
  • Croatie : Prva HNL (D1), Druga HNL (D2), Treća HNL (D3)
  • Danemark : Superligaen (D1), 1st Division (D2), 2nd Division (D3)
  • Ecosse : Premier League (D1), First Division (D2), Second Division (D3), Third Division (D4)
  • Grèce : Superleague (D1), Football League (D2), Football League 2 (D3).
  • Hongrie : Borsodi Liga (D1), Nemzeti Bajnokság 2 (D2), Nemzeti Bajnokság 3 (D3)
  • Israël : Premier League (D1), Liga Leumit (D2), Liga Alef (D3)
  • Norvège : Tippeligaen (D1), Adeccoligaen (D2), Division 2 (D3)
  • Pays-Bas : Eredivisie (D1), Eerste Divisie (D2), Topklasse (D3), Hoofdklasse (D4)
  • Pologne : Ekstraklasa (D1), I Liga (D2), II Liga (D3)
  • Portugal : Liga Sagres (D1), Liga Oranqina (D2), II Divisão (D3)
  • Rép. Tchèque : 1. Gambrinus Liga (D1), Czech 2. Liga (D2), Česká fotbalová liga (D3)
  • Roumanie : Liga I (D1), Liga II (D2), Liga III (D3)
  • Russie : Premier-Liga (D1), Pervaïa Liga (D2), Second Division (D3)
  • Serbie : Jelen SuperLiga Srbije (D1), Prva liga Telekom Srbija (D2) (les D3 serbes sont strictement régionales, et donc non-admissibles)
  • Suède : Allsvenskan (D1), Superettan (D2), Division 1 (D3)
  • Suisse : Axpo Super League (D1), Challenge League (D2), 1^re ligue (D3)
  • Turquie : Süper Lig (D1), TFF 1. Lig (D2), TFF 2. Lig (D3)
  • Ukraine : Premyer Liha (D1), Persha Liha (D2), Druha Liha (D3), Tretia Liha (ancienne D3, n'a duré que 3 ans, les saisons passées par des clubs dans cette division comptent comme des saisons passées en Druha Liha)

Pays des autres catégories

Aucune particularité, se reporter au tableau principal.

 

Je désire qu'une modification, de type purement cosmétique, soit faite: pourriez-vous, svp, changer le "1. liga" (D3 suisse) en "1^re ligue". La Suisse est un pays qui a trois langues nationales et je ne vois pas l'intérêt de mettre la version germanophone quant une version francophone existe. Merci.--Chollux (d) 13 décembre 2011 à 16:34 (CET)

 Fait.. Matpib (discuter) 13 décembre 2011 à 16:36 (CET)

Saisons

« Par "saison de championnat", on entend le détail d'une saison d'un championnat spécifique, par exemple Championnat d'Italie de football 2006-2007. Des critères précis limitant le cadre de création de ces articles sont définis. Ces critères sont assez simples: sont admissibles les saisons des championnats dont les clubs sont admissibles. »

Qu'entend-on par « saisons des championnats dont les clubs sont admissibles ». Entend-on « dont tous les clubs sont admissibles » ? Ou seulement quelques-uns ? Ex. D4 française. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 15 décembre 2011 à 10:02 (CET)

Les saisons des championnats sont directement en corrélation avec les critères d'admissibilité des clubs. Exemple : En France, on accepte la quasi-totalité des clubs évoluant de la Ligue 1 au CFA 2 (D5). Donc pour les saisons des championnats, ne sont admissibles que les saisons qui vont de la Ligue 1 au CFA 2. C'est pareil pour les autres pays. Axou (d) 15 décembre 2011 à 11:19 (CET)

A vrai dire je ne comprends pas pourquoi avoir choisi cette formulation alambiquée alors qu'il suffisait de dire: Cat 1: tous les championnats nationaux jusqu'à D6 si ils existent, Cat 2: championnats nationaux jusqu'à D4, Cat3 jusqu'en d2 et Cat4 la D1. ça veut dire la même chose, mais tout le monde comprend! fabriced28 (d) 15 décembre 2011 à 15:45 (CET)