Projet:Football/Groupe de travail/Critères/Proposition d'amélioration des critères existants : préparation au vote

Bonjour à tous

Voici déjà quelque temps qu'ont lieu régulièrement des discussions sur l'admissibilité de tel ou tel club, stade, joueur, entraîneur, etc, sans qu'un consensus clair ne soit dégagé. En effet, à part pour les joueurs, nous n'avons pas encore de critères d'admissibilité clairement établis pour le reste des articles liés au football sur Wikipedia.

Je me suis donc décidé au début du mois de juin à compiler les différents avis dominants émis lors de ces discussions, pour en tirer des "nouveaux" critères concernant les articles estampillés football. Voici cette proposition, après quelques adaptations suite aux premiers échos que j'en ai reçus.

Pour la rentrée des classes, je pense qu'il est maintenant temps de donner un côté plus formel à la procédure, et décider ce que l'on fait. Mais avant de lancer une prise de décision "officielle", il faut d'abord fixer les derniers détails encore en balance. Et bien sûr, avoir un pré-accord des contributeurs foot et sports, histoire de ne pas lancer une Pdd qui serait vouée à l'échec dès le départ...

Suite à des remarques constructives de différents intervenants, j'ai adapté mes propositions de critères concernant les saisons des clubs, les présidents et les entraîneurs. Merci d'en prendre connaissance, et éventuellement adapter vos votes ou soumettre d'autres adaptations. LordSuprachris (d) 14 septembre 2011 à 13:44 (CEST)

Ce qui ne change pas

• La répartition des pays en catégories, c'est qqch de très important, et même indispensable, pour garantir de ne pas trop s'éparpiller et limiter les articles admissibles.
• Les critères d'admissibilités des joueurs et joueuses, qui sont très bien comme ils sont, ni trop limitatifs ni trop larges. J'apporterai juste une petite proposition d'adaptation, voir plus bas.

Ce qui change

• Je propose de passer la Norvège en Catégorie 2. En effet, elle n'est certainement pas plus faible ni moins relevée que la Hongrie, la Bulgarie, ou Israël, et on la mettrait à égalité avec la Suède et le Danemark (ne froissons pas les susceptibilités locales ;) )
• Je propose d'accepter les joueurs finalistes de leur Coupe nationale pour ceux évoluant dans un championnat de Catégorie 2. Dans l'absolu, ça ne devrait pas permettre d'ajouter des milliers d'articles, mais ça simplifierait la décision sur l'admissibilité ou non de tel ou tel joueur, quand on ne trouve pas ses stats précises, ou que les sources divergent fort.
• Je propose de nouveaux critères précis pour les clubs, les saisons de championnats, les saisons de clubs, les entraîneurs, les présidents et les stades.

Modalités

Dans un premier temps, je vous propose de voter sur les quelques points encore ouverts pour fixer une décision collégiale les concernant. Cette phase de vote et d'argumentation commence le lundi 12 septembre vers 10h, et se terminera le mercredi 21 septembre à minuit.

Ensuite, je prendrai les deux jours suivants pour préparer la prise de décision si le résultat des votes en montre le besoin. Cette prise de décision sera créée le vendredi 23 septembre dans le courant de l'après-midi, et annoncée sur la page adéquate plus tard dans la journée.

Le vote "officiel" sur la Pdd devrait donc débuter le lundi 26 septembre si tout va bien. Ce vote durera 15 jours calendrier, et se terminera donc le lundi 10 octobre à minuit.

Tableau des votes

Je vous invite à voter dans le tableau ci-dessous concernant les différents points. Les options sont "pour", "contre" et "neutre". Pour voter, ajouter simplement votre nom d'utilisateur dans la case correspondant à votre choix dans la ligne du point à voter. Il n'y a pas d'obligation de voter pour tous les points.

Ne remplissez pas la colonne "Résultat", je le ferai moi-même en fin de vote.

Je vous invite également à détailler en quelques lignes votre avis dans la section "Argumentation des votes" ci-dessous. Merci d'avance pour votre participation :)

Argumentation des votes

Expliquez ici les raisons de vos choix

1. LordSuprachris: Concernant les D4 ou D5 que je considère "acceptables" ou non, je me base sur la possibilité de trouver des sources sur les clubs concernés. Je suis "contre" celles qui sont jouées par divisions administratives régionales (D5 allemande, D4 espagnole, grecque et autrichienne), et neutre vis-à-vis de celles jouées au niveau national mais pour lesquelles il me semble difficile de créer des articles valables sur les clubs y ayant joué le nombre de saisons requis. Ca m'est complètement égal qu'on les accepte ou pas au final. Pour les "State Leagues" australiennes, ces championnats sont aussi importants là-bas que les championnats des Etats brésiliens le sont au Brésil. Donc, si on accepte ces derniers vu leur importante au Brésil, on peut accepter les State Leagues vu leur importante en Australie.
2. Axou : Je vais vous expliquer mes votes "contres" :

   Pour les clubs : je suis contre le fait d'accepter les clubs de 4^e division des pays de catégorie "2". Pourquoi ? Car je sais, par expérience, que les articles sur ces clubs sont des ébauches de 2 lignes qui ne sont jamais mis à jour. A mon avis, on peut difficilement aller au delà de la 3^e division pour les pays de "catégorie 2". Sauf pour la Belgique, car là nous savons que les articles sont régulièrement mis à jour par des contributeurs sérieux et motivés. Concernant la 4^e division espagnole et la 5^e division italienne : on démontre 168 clubs en Serie D et plus de 300 clubs en Tercera División. Ingérable.

   Pour les présidents : Je ne pense pas qu'il soit raisonnable d’accepter les présidents des clubs de D2 pour les pays de "catégorie 2". Car on trouve en général très peu de sources sur ces présidents (je me rappelle des présidents des clubs de D2 portugaise créés par notre ami Biling : ébauches ultra-minimalistes qui ont été supprimées ...).

   Pour les entraîneurs : Je ne veux pas voir des entraîneurs de 4^e division sur wiki. Soyons objectif : Un entraîneur d'un club de CFA ou de Serie C2 possède une notoriété très limitée s'il n'a pas été pro lorsqu'il était joueur.

   Pour les saisons des clubs : Je pense que là il serait pas mal de se mettre en corrélation avec les critères des joueurs. Ex : En France, on accepte la majorité des joueurs de L1 et de L2, donc on accepte les saisons des clubs de L1 et de L2. Les autres saisons étant des "exceptions". Pour les clubs de catégorie 2, on accepte la majorité des joueurs évoluant en D1. Donc pour les saisons, je pense qu"on doit s'arrêter à la 1^re division pour les pays de "catégorie 2" (sauf exceptions notable : ex River Plate qui joue en D2). Franchement, qui a envie de voir les saisons détaillés des clubs de 2^e division de la Pologne, du Nigeria ou du Chili ?

   Pour les stades : j'ajouterai tous les stades de 1^re division des pays de "catégorie 3", ainsi que les stades où l'équipe nationale a joué au moins une fois.

   Voilà, merci de m'avoir lu, en espérant que mes remarques seront prises en compte. Axou (d) 12 septembre 2011 à 16:45 (CEST)

3. Stidpmi

   Pour les clubs : Globalement d'accord avec les critères. La division 4 espagnole est régionale et la D5 italienne est elle nationale. Pourquoi ne pas mettre pour les pays de catégorie 1, 5 saisons au moins au plus niveau régional et ne pas aller plus bas même si cela ne fait pas autant de divisions par pays. Il y aussi le problème du Canada, car il y a pas mal de championnats où leurs clubs jouent avec les Etats-Unis, ce qui ferait que dans certaines divisions, les clubs américains seraient admissibles et pas les canadiens. Dernière chose, j'ai comme proposition de mettre tous les pays dont l'équipe nationale a été championne continentale en catégorie 2.

   Pour les présidents : Les critères proposés me paraissent bons.

   Pour les saisons des clubs : Pour moi, rien à changer.

   Pour les stades : Je mettrai tous les stades de catégorie 3 plus ceux qui ont accueilli une équipe championne de première division des clubs de catégorie 4.

   Voici mes remarques, en espérant que certaines puissent être étudiées. Stidpmi (d) 12 septembre 2011 à 19:32 (CEST)

4. Pilkarz

   Globalement d'accord avec vous, mais je veux juste soutenir l'avis d'Axou concernant les saisons de clubs. Je ne pense pas que la saison 2011-2012 du Sandecja Nowy Sącz intéresse quelqu'un ici (même moi je m'en fous royalement), comme celle du Goyang Kookmin Bank FC. J'aurai même tendance à être encore plus strict, car nombre de clubs de D1 en catégorie 2 n'ont pas d'intérêt encyclopédique en cette saison.

   Et +1 pour les présidents, en reprenant la même argumentation. Piłkarz ^{[--> Let's Get Ready To Rumbllllle!]} 12 septembre 2011 à 23:17 (CEST)

5. Shanon

   Bonjour, pour ma première participation à un vote, j'ai opté pour une certaine neutralité sur des points dont je suis assez éloigné actuellement (Div inférieures de certains pays). Je voudrais juste souligner ce qui me tient à coeur (et que certains savent - LOL) c'est-à-dire de prendre en compte autant que possible la spécificité d'un pays ou d'une compétition. Ainsi, à mon sens, le niveau 4 belge est incontournable, alors qu'il ne l'est sans doute pas pour une autre nation. Tout club étant apparu en D4 belge peut/devrait avoir sa page (minimum de 5 saisons est tout de même pas trop mal comme critère). L'importance "du lectorat francophonne potentiel" peut aussi être pris en compte (exemple assouplir/élargir certains critères pour des D3 voir des D4 de pays francomphones, même hors d'Europe, alors que pour des nations slaves ou asiatiques l'intérêt frisera plus vite le 0 pointé....). Sinon, je m'aligne sur l'avis général pour les premiers points car ils me parraissent logique (comme la Norvège qui monte catégorie 2), par contre j'hésite sur le point "saisons des clubs" car je ne suis pas certain de l'avoir bien compris. De quoi s'agit-il ? Lister les saisons ? Selon vos précisions, j'adapterai mon choix en précisant que je pense que si le club répond aux critères pour avoir "sa" page, alors autant énumérer les saisons concernées par les critères de sa catégorie de pays (exemple Belgique: les saisons jouées dans les 4 séries nationales (avec places et points, TF éventuels, etc...), mais seulement préciser "séries provinciales" pour toute période où le cercle a quitté la "nationale". La remarque de Lordsuprachis est pertinente et intéressante: "pouvoir trouver des sources". Par exemple, la majorité semble refuser les clubs allemands de Niv 5 ? Soit. Cet avis se comprend et se défend, mais...un grand nombre des cercles concernés ont des sites web très complets (donc sources) - j'ai donc voté "Pour". Cela nous ramène à un des aspects de ce j'appelle les "spécificités". Amitiés à toutes et tous --Shanon11 (d) 13 septembre 2011 à 00:26 (CEST)

6. Udufruduhu

   Je rejoins pas mal les avis d'Axou exprimés ci-dessus

   • Saisons de clubs : seulement la D1 pour les pays de catégorie 2
   • Entraîneurs : je suis pour garder les critères que tu as évoqués mais de rajouter une close obligatoire, à savoir que le club doit être pro. Cela éliminera tous les cas où il est impossible de trouver des sources
   • présidents : comme Axou, D1 et D2 en Cat 1, seulement D1 en cat 2

7. Malost

   Entraîneurs : Pourquoi ne pas aligner les entraîneurs sur les joueurs ? Un entraîneur de D1 serait, dans un pays de catégorie 1, admissible s'il dirige son équipe au moins sur 10 matchs de D1 (30 pour une D2). Ça éviterait de rendre admissible d'obscurs intérimaires. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 14 septembre 2011 à 12:04 (CEST)

   Oui c'est une bonne idée. Udufruduhu (d) 14 septembre 2011 à 12:06 (CEST)

   C'est une bonne idée oui et non, un entraîneur d'un club de National a je pense toute sa place sur wiki ... Axou (d) 14 septembre 2011 à 19:56 (CEST)

   Entraîneur d'un club de D1, D2, D3 ou D4 dans un pays de Catégorie 1 lorsqu'il y était en fonction (le club doit être admissible en fonction des critères d'admissibilité des clubs), et ayant dirigé des équipes de D1 au moins 10 matches, ou 30 matches dans les divisions inférieures avec des équipes pros (D2, D3 ou D4). Donc oui, un entraîneur de National a sa place (s'il a dirigé au moins 30 matchs). — Malost ^{[Whit's yer will?]} 14 septembre 2011 à 21:22 (CEST)

8. Axou : J'ai changé mes votes suites aux modifications de Lord Suprachis. En revanche je ne suis toujours pas d'accord sur le fait d'accepter les entraîneur de 4^e division. En effet, cela signifierait accepter les entraîneurs de clubs très peu notables comme Borgo a Buggiano, Isola Liri, ou Vigor Lamezia (clubs de D4 italienne) ... Axou (d) 16 septembre 2011 à 19:28 (CEST)
9. Rémy34 : j'ai changé mon vote sur les finalistes en lisant ce qu'à mis LordSuprachris sur le café du foot. Ce serait dommage de pénaliser les joueurs sans données stats (avant-guerre ou début de professionnalisme) notamment les francophones--Remy34 (d) 21 septembre 2011 à 15:22 (CEST)

Explications complémentaires suite aux premiers avis

@Axou : Pour les présidents des clubs de D2 de Catégorie 2, tu as raison, j'ai peut-être vu un peu large :) Pour les entraîneurs en D4 de Catégorie 1, on peut aussi limiter à D3, mais ce n'est pas pcq on admettrait les coaches de clubs de CFA1 admissibles que l'on serait obligés de créer leurs articles. Pour les saisons des clubs, on dit la même chose concernant la Catégorie 1. Pour la catégorie 2, accepter les saisons de clubs de D2 n'obligerait pas à les créer, on peut très bien se passer de la plupart d'entre eux, mais ici aussi, j'ai préféré ratisser large. Pour les stades ayant accueilli au moins une fois l'équipe nationale, je viens de l'ajouter, c'était un oubli :)

@Stidpmi: les clubs canadiens évoluant dans les ligues pros américains sont soumis aux mêmes critères que les clubs américains. Pareil pour les clubs de Porto-Rico ou d'Antigua qui évoluent en "D2" et "D3" américaine.

@Axou/Stidpmi: pour les stades de D1 de Catégorie 3, why not, il faudrait voir si d'autres partagent le même point de vue, auquel cas on pourrait les ajouter, oui.

@Shanon11: il faut vraiment imposer un minimum de saisons à partir de la D3, histoire de ne pas se retrouver avec des centaines d'articles de 5 lignes sur des clubs ayant servi de sparring-partners aux autres pendant leur seule saison au plus bas niveau national il y a 40 ans... Les saisons des clubs, ce sont les articles détaillant une saison d'un club précis, comme par exemple Saison 2011-2012 du FC Bruges. Concernant les clubs de D5 allemande, ce niveau n'existant réellement que depuis 2008, aucun club ne pourrait y avoir déjà joué 5 saisons, donc la question ne se pose que "pour plus tard, au cas où...". Ce niveau n'étant de plus pas national, et concernant plus de 150 clubs il me semble, je pense que l'on peut vraiment s'en passer pendant quelques années encore.

Après, ces critères ne seront pas figés dans le marbre jusqu'en 2600... Ils sont surtout là pour définir un cadre à la création d'articles (et au ménage à faire dans les articles existants), et "centrer" le travail des contributeurs sur les éléments admissibles. Si par exemple, dans 3 ans, on a un article sur chaque club français admissible, dont 85% sont mieux que des ébauches (100%, c'est quasiment impossible, surtout pour les anciens clubs disparus), on pourrait alors éventuellement envisager de réduire le nombre minimum de saisons aux niveaux inférieurs pour la France, mais ça ne servirait à rien de le faire maintenant.

Axou, Merci pour les précisions. Suite à celles-ci, concernant les "critères sur les saison de club" je marque mon accord. Ce type de page est un des plus difficiles à composer et à compléter...à moins que d'être un "hyper collectionneur". Certains sites de clubs ou de supporters peuvent aider mais pas toujours, ni suffisamment. Je suis donc aussi d'avis qu'il faut limiter cette catégorie d'articles aux cercles les plus réputés avec quelques exceptions (ex Belgique: Royale Union Saint-Gilloise parce qu'onze fois championne, mais bonjour les recherches) - LOL !

LordSuprachris (d) 13 septembre 2011 à 09:59 (CEST)

"ce n'est pas pcq on admettrait les coaches de clubs de CFA1 admissibles que l'on serait obligés de créer leurs articles". Certes, mais il suffit que quelqu'un créé un article sur un ancien entraîneur de D4, et hop, l'article ne pourra pas être supprimé, sous prétexte qu'il respecte les critères. Et ceci même s'il ne fait que 2 lignes et que son potentiel encyclopédique est nul. Actuellement on dénombre 71 équipes en CFA1, cela ferait je pense vraiment beaucoup d'entraîneurs (sans parler des autres pays ...). Concernant les saisons de clubs, je pense qu'un décalage entre la "catégorie 1" et la "catégorie 2" est indispensable. En effet, on ne peut pas mettre un pays comme l'Angleterre ou la Pologne au même niveau. Même chose concernant les présidents. Un décalage est nécessaire entre la cat 1 et la cat 2. A mon avis il faudrait quand même des critères assez stricts, histoire de ne pas trop s'éparpiller ... Axou (d) 13 septembre 2011 à 14:35 (CEST)

Si on limitait à la D3 pour la Catégorie 1, ce serait mieux pour tout le monde? LordSuprachris (d) 19 septembre 2011 à 10:18 (CEST)

Je pense que cela serait raisonnable. A l'heure actuelle, les clubs de 4^e division anglaise et italienne sont pros mais cela n'en fait pas pour autant des clubs vraiment "notables" (et ceci est encore + vrai pour les entraîneurs de ces clubs). Axou (d) 19 septembre 2011 à 11:48 (CEST)

Juste pour info, on parle bien de l'admissibilité des saisons de club ici ? — Malost ^{[Whit's yer will?]} 19 septembre 2011 à 12:31 (CEST)

Les dernières phrases concernent les entraîneurs. LordSuprachris (d) 19 septembre 2011 à 12:53 (CEST)

OK, merci, LordSuprachris. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 19 septembre 2011 à 13:05 (CEST)

Et encore, accepter les entraîneurs de 3^e division c'est voir large. En effet, dans les années 70-80, en France, on dénombrait environ 80 clubs chaque année en D3, ce qui nous donne autant d'entraîneurs potentiellement admissibles. Un exemple. Axou (d) 21 septembre 2011 à 10:26 (CEST)

Attention, il faut que le club soit également admissible. Un entraîneur ayant dirigé un club lors de sa seule saison en D3 en 1985 ne devient pas admissible grâce à cela, le club ne l'étant pas lui-même. Et avec le minimum de 30 matches, je crois que ça limite quand même pas mal le nombre d'entraîneurs de D3 admissibles :) LordSuprachris (d) 21 septembre 2011 à 11:01 (CEST)

@Tous. Ce n'est peut-être pas l'endroit, mais bon l'idée me revient alors je la soumets à ceux qui votent, donc qui sont plus qu'intéressés par l'encyclopédie et son suivi. Je proposerai de refléchir à une "Convention d'affichage" des noms des clubs dans les tableaux et listes de résultats. Surtout les tableaux classements qui sont les plus nombreux. Ma proposition de convention s'adresse d'abord au foot' belge, mais pourrait ensuite être élargie à tous les pays sur wiki en Français. La convention de base serait d'afficher le nom OFFICIEL selon l'année concernée (exemple FC Brugeois de 1895 à 1919, R. FC Brugeois de 1920 à 1972 puis Club Brugge KV depuis) Cela permettrait de réduire les erreurs petites ou grandes. Le lien renvoyant vers une page avec un intitulé "francisé", le lecteur "beta" peut s'y retrouver facilement (déjà rien qu'en passant le pointeur de la souris sur le nom). Un autre point spécifique rien qu'au foot" belge est de "convenir" "R." et "K." pour les clubs reconnus Sociétés Royales. Pourquoi certains en entier ("Royal Antwerp") et pas pour d'autres ("KFC ceci-cela") ? C'est gênant de peaufiner des tableaux puis de devoir repasser parce qu'un quidam c'est amusé à tout rechambouler avec des appellations parfois fantaisistes. Amitiés --Shanon11 (d) 21 septembre 2011 à 14:05 (CEST)

Ta proposition est intéressante, mais ça ne me semble pas le lieu pour en parler. Nous définissons ici les critères d'admissibilité, pas les conventions pour les noms de club. Essaie de voir plutôt ça sur le café du foot. Cordialement. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 21 septembre 2011 à 14:35 (CEST)

1. LordSuprachris: Concernant les clubs de "Serie D" italienne, j'ai finalement choisi de voter "contre". Bien qu'étant fan de foot italien, et à moitié italien moi-même, il faut bien admettre que les clubs qui n'ont jamais dépassé ce niveau sont très très loin d'être connus dans le monde francophone, et les sources les concernant sont et seront très difficiles, voire impossible à trouver. De plus, il n'y a pour le moment "que" 236 articles sur les clubs de foot italien déjà admissibles, et donc certainement quelques centaines d'autres encore admissibles. Et comme en plus une bonne majorité de ces articles sont de petites ébauches, il y a déjà pas mal de boulot à faire sur le foot italien sans devoir se préoccuper des clubs n'ayant jamais évolué dans les quatre premiers niveaux nationaux. Si on arrive un jour à un 100% de clubs admissibles avec un article, et un taux très élevé de BD ou mieux, on pourra rediscuter des clubs de Serie D. LordSuprachris (d) 22 septembre 2011 à 14:01 (CEST)