« 1678 : invasion marocaine de Moulay Ismail, faisant reconnaître la Tafna comme frontière par le dey d'Alger. »
« 1791 : Garnison turque à Nedroma. [...] À cette époque, troubles dans la ville, divisée en parti pro-turc et parti pro-marocain. [...] Prééminence du parti pro-turc. »
« en 1678-1679, une seconde invasion...et fit reconnaitre au le Dey d'Alger de la frontière de la Tafna. Le traité ne fut sans soute pas appliqué, car une garnison turque demeura à Nédroma »
Marc Côte, L'Algérie ou L'espace retourné, Géographes Flammarion 1992, (ISBN978-2082128018), p. 98
« c’est également à l’époque de la régence turque que se sont cristallisées les frontières ouest et est du pays…Depuis, ces frontières ont été entérinées par l’Algérie coloniale, puis par l’Algérie indépendante. Quatre siècles de fonctionnement ont fini par différencier de part et d’autres des populations identiques au départ »
« Désormais, la Moulouya servit de frontière entre le Maroc et la Régence d'Alger, limite que ni les Marocains ni les Turcs ne purent changer » p. 29
« Ces chorfas ont donné au Maroc ses frontières et ont barré définitivement l'avance vers l'ouest des Ottomans, qui seront forcés de s'arrêter à la Moulouya » [1]
Georges Marçais, L'art musulman, Presses universitaires de France, 1962, p. 171
« L'hégémonie des Turcs Ottomans, qui couvrit tout le domaine méditerranéen de l'Islam, s'arrêta vers l'ouest à la Moulouya. »
« Au xviie siècle, la dynastie des Alaouites, à défaut de s'accorder avec les gouverneurs du préside d'Oran, tenta quelques coups de force contre la cité qu'elle considérait comme une terre marocaine. Plus tard, de 1792 à 1830, elle harcèlera dans la même perspective les beys intérimaires, successeurs patrimoniaux de l'Espagne. À l'effondrement de la régence d'Alger, le sultan Moulay Abderrahman lança son armée sur l'Oranie. Les habitants de Tlemcen le reconnaissaient bientôt comme leur suzerain. Le débarquement de troupes françaises à Mers-el-Kébir en août 1830 ne freina pas ses velléités annexionnistes. »
Dominique Guillaud, Maorie Seysset, Annie Walter, Le voyage inachevé, 1998, p. 169
« Il faut signaler enfin la survivance de l'usage, dans la région d'Oujda, de certains mots turcs dont l’introduction date de la période de la régence ottomane d'Alger et l'occupation éphémère d'Oujda par les Turcs à la fin du XVIIIe siècle (1790-1797) »
« les pays du Maghreb n'ont connu des frontières qu'après l'établissement militaire des Européens dans ces contrées¹. 1. À partir de 1830, année où les Français débarquèrent à Alger jusqu'en 1912, année où le protectorat sur le Maroc fut établi
« Pendant les périodes antérieures², la notion de frontière était inexistante et ce, même quand le Maroc constituait le seul État souverain et indépendant de la région [...].
[...] Les Maghrébins ne reconnaissaient pas les frontières entre les différentes régions du Maghreb, même quand les pouvoirs politiques antagonistes essayaient de les délimiter². 2. Les Ottomans, par exemple, ont réussi à négocier avec les Alaouites les frontières occidentales de l'Algérie délimitées par l'oued Tafna en descendant de la mer vers le sud. »
« L'bsence de frontières permet une grande mobilité [...] ».
« En 1647, le sultan s'engage à ne plus franchir la Tafna considérée alors comme la frontière commune délimitant les influences turques des influences chérifiennes. Moulay Ismaïl renouvela ce traité en 1679 et 1697 ».
« La frontière entre l’Algérie et le Maroc est fluctuante. Elle est définitivement stabilisée à la fin du XVIIIe siècle. »
« Mohammed al Mahdi reconquiert son royaume puis fait le siège de Tlemcen ; Salah Raïs le fait assassiner. Dés lors, pendant un siècle, la frontière de la Moulouya est respectée de part et d’autre. »
« Au milieu du XVIIe siècle, les sultans sâadiens réactivent leurs projets en direction de Tlemcen. Moulay Ismaël réussit à se rendre maître du pays jusqu'à la Tafna pour une courte durée. Il est battu par le dey Hadj Chabane et contraint de conclure la paix. Il reconnaît de façon solennelle les droits de l'état d'Alger à la Moulouya. En effet, le traité signé par Moulay Ismaël reconnaît la Moulouya comme frontière avec l'état voisin.»
« À la fin du XVIIIe siècle, le sultan Moulay Sliman organise une expédition pour occuper la ville d’Oujda qui, selon le chroniqueur marocain Abou al Kacem ben Ahmed Az Ziani, « avec les tribus qui en dépendent, faisait alors partie du territoire turc ». Le bey d’Oran n’oppose aucune résistance et Oujda est intégrée au territoire marocain en 1795. La frontière est définitivement fixée à l’oued Kiss au lieu de la Moulouya. »
«Moulay Ismaël reprend son projet de conquête de l'Oranie. Le Dey Hadj Chabane bat les Marocains sur la Moulouya et oblige le roi à respecter l'ancien traité (Tafna comme frontière).» (à confirmer)
« Texte principal inconnu253 [...] 253. Plusieurs contestations frontalières se produisirent au cours du règne de Moulây Isma'il. Les Marocains n'eurent jamais le dessus. La position turque en matière de frontières était claire : la Tafna fixait « les limites respectives du territoire marocain et du territoire turc ». Les souverains 'alawites, Moulây Mhammed ech-Cherif et Moûlây er-Rachid les avaient reconnues. Les lettres qui confirmaient cette reconnaissance furent présentées à Moûlây Ismâ'Il en 1090 H./1679, à la suite de quoi des négociateurs turcs demandèrent au souverain « de ne point franchir la limite de ses États. Cette demande fut agréée et la paix conclue entre deux parties » [...] »
« Texte principal inconnu2 [...] (2) Le makhzen dénonçait le projet du traité qui trangressait la limite de Tafna, connue notoirement comme frontière entre l'Algérie, sous l'occupation turque et le Maroc, d'une part [...]. »
Daniel Nordman , De quelques catégories de la science géographique. Frontière, région et hinterland en Afrique du Nord (XIXe et XXe siècles), 1997 ( accès au texte ). Etude de fond sur les catégories de frontière, région, hinterland. Pour ce qui nous concerne plus directement, j'ai en particulier noté ce qu'il écrit sur le « concept » de la Moulouya comme frontière naturelle, repris au XIXe siècle (mai j'ai l'impression que cela déborde jusqu'au XXIe siècle), en pages 971-972. --Tmouchentois (d) 23 mars 2012 à 09:41 (CET)[répondre]
Charles-André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord : Des origines à 1830, Éditions Payot et Rivages, 1994
« [En 1638, Moulay Mohammed] rallia à sa cause les tribus belliqueuses du Haut guir, s'empara d'Oujda, razzia la région de Tlemcen et poussa même jusqu'à Laghouat. Les Turcs traitèrent alors et obtinrent que Moulay Mohammed se tînt en-deça de la Tafna » p. 595
« Le sultan [Moulay Isma’il] n'ignorait pas que les Turcs encourageaient les révoltes maghrébines. Pour les intimider, il poussa jusqu'au Djebel Amour, mais l'artillerie turque mit en fuite les auxilliaires arabes et Moulay Isma’il dut reconnaître, comme son frère Er-Rachid, la Tafna pour limite des deux territoires (1679). » p. 605
Ci-contre, un détail de la carte de la page 674, intitulée L'Algérie et la Tunisie sous les Turcs, représentant les frontières des Régences d'Alger et de Tunis.
Anthony S. Reyner, « Morocco's International Boundaries: A Factual Background », The Journal of Modern African Studies, Vol. 1, No. 3 (Sep., 1963), pp. 313-326
« This Treaty [of Lalla-Marnia] described in great detail 165 kilometres (approximately 102 .5 miles) of boundary between the Mediterranean and the peak of Teniet(-El-)Sassi, in the Atlas mountains, approximately 34° 6' North and I° 38' West. The French Ministry of War chose the mouth of the Oued Adjeroud (or Oued Kiss) instead of that of the Moulouya, which had been the traditional eastern frontier of Morocco. The boundary follows specified watercourses and connects fixed cultural geographic features ».4 4. Once the border between the Tingitanian and Caesarean Provinces of Roman Mauritania, the Moulouya had subsequently been the scene of conflict between Tlemcen (Algeria) and Maghreb al Aqsa (Morocco) for the possession of Oujda. Between I529 and 1830, the Moulouya had separated the empires of Morocco and Turkey. See Henri Terrasse, Histoire du Maroc (Casablanca, 950), II.
Je propose comme base de travail pour admettre telle ou telle source parmi toutes celles listées dans la sections ci-dessus la recommandation Wikipédia:Citez vos sources. Une fois cela fait, nous adopterons le cas échéant une hiérarchie des sources, toujours basée sur Wikipédia:Citez vos sources. Cela vous convient-il ? (Vous aurez remarqué que j'ai biffé toutes les sources dites obsolètes dans la liste ci-dessus. Si vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas à le dire.) Cordialement. --Indif (d - c) 19 mars 2012 à 11:00 (CET)[répondre]
Bonjour. J'introduis un § provenant de Tayeb Chenntouf, qui avait été oublié, et qui est assez précis. C'est évidemment problématique. Cordialement. --Tmouchentois (d) 20 mars 2012 à 13:46 (CET)[répondre]
Moi je trouve l'ensemble cohérent, limites à la Moulaya, puis l'invasion et la Tafna puis la victoire du Bey Chaaban (qui remplace les Deys précédents affaiblies par les hostilité avec Tunis, en 1688)qui repousse le Sultan chérifien et enfin le récupération d'Oujda par la Marocains qui stabilise les limites à l'oued Kiss.--Waran20 mars 2012 à 19:15 (CET)[répondre]
Bonjour. Complément aux sources déjà données:
2-Grandguillaume - p.60 - « Après l'établissement de la domination turque, Nedroma et sa région fut l'objet d'un litige permanent entre le bey d'Oran et les chorfas du Maroc. En 1651, Moulay Mohammed ech Cherif...s'empara d'Oujda , et soumit toute la région de Nedroma avant de revenir sur Oujda » - Suit la 2e invasion et le traité relatif à la frontière sur la Tafna qui ne fut sans doute pas appliqué (1678-1679).
6. La lecture est partielle, mais la mention de Mohamed ech Cheik permet de situer vers le milieu du XVIe siècle.
21.Pierre Boyer - la citation donnée plus haut est située dans la période 1640/1701.
Pour la période du XVIe, p.24 « l'élément principal restant l'annexion, enfin admise par Fès, du royaume Abd el Wadite par Alger. »
Je n'ai pas l'ouvrage de Charles André Julien, toujours considéré comme une référence, malgré son ancienneté (+ de 80 ans) par certains auteurs actuels., mais j'en ai une carte, reproduite par Jacques Simon, L'Algérie au passé lointain, p.209., « L'Algérie et la Tunisie sous les Turcs ». La frontière occidentale passe à l'ouest de Tlemcen et bifurque vers le N/N-E pour rejoindre la Méditerranée. Cependant, la carte indique Honaïne légèrement à l'est de cette frontière, et également à l'est du méridien de Tlemcen, ce qui n'est pas sa position géographique réelle (Honaïne est à l'ouest du méridien de Tlemcen). Si l'on considère que c'est la mention du nom de la ville d'Honaïne qui est exacte, et non le dessin de la carte, c'est sensiblement la situation décrite par Shaw vers 1730 que j'avais donnée dans l'autre onglet. Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 mars 2012 à 09:55 (CET)[répondre]
Bonjour Waran,Tu aurais peut-être du écrire un livre inédit sur l'histoire de la frontiére, tu semble tellement omnibulé par l'Oued Kiss qui n'a jamais été frontiére entre le Maroc et l'empire ottoman.Peux tu s'il te plait arréter de faire tes propres interpretations ? J'ai apporté une contribution aux sources.Elles s'accordent pour placer la frontiére à l'Oued Tafna depuis l'arrivé des Ottomans en Algerie, et que malgré des invasions de part et d'autres (Oranie par les marocains et Oujda par les Ottomans), la frontiére officielle puisqu'enterinée par traités a été l'Oued Tafna. L'arrivé de la France a changé la donne puisque le Maroc réclamait la Tafna comme frontiére aux francais, ce qui confirme l'histoire de cet frontiére mais les francais considéraient la frontiére marocaine à la Moulouia comme elle l'était a l'époque de..........la Maurétanie Tingitane et Césarienne, bien avant JC ! La défaite marocaine a l'Oued Isly, laisse libre court aux francais qui donnent l'illusion aux marocains de satisfaire les deux parties, en prenant un oued entre la Moulouia et la Tafna comme nouvelle frontiére, ce sera le Kiss, un tout petit Oued qui coupe la plage de Saidia (Maroc) en deux, preuve en est, l'autre coté de l'Oued Kiss en Algerie prend un nouveau nom celui de "Port Say" du nom d'un francais et sera remplacé à l'indépendance de l'Algerie par celui de "Marsa Ben Mhedi" littéralement "Port de Ben Mhedi" du nom d'un combattant du FLN originaire des Aurés, le lieu n'a aucun nom historique si ce n'est celui que lui ont donnés les francais lorsqu'ils ont établis la frontiére lors du traité de Lala Maghnia, et celui que lui ont ensuite donnés les algeriens a leur indépendance. D'ailleurs, les francais désignaient sous le nom de "territoire contesté" (entre le Maroc et la France) celui qui va de la Tafna à Maghnia, territoire qu'ils ont imposés lors de leur victoire à la bataille d'Isly. De plus Laurent Pointé dans son livre confirme que les gouvernants marocains considéraient le traité de Lala Maghnia comme inégal.Ifni95 (d) 23 mars 2012 à 03:34 (CET)[répondre]
Bonjour, il sera mieux que tu confirmes tes propos par des sources, parce que les sources se convergent, et expliquent bien les limites et la Tafna. Quant à la bataille d'Isly, c'est du TI, quelle est la source qui confirme tes propos?. Remarque: la section est un synthèse et critique des sources, pour éviter les pov et avancer, alors merci de respecter la démarche.--Waran23 mars 2012 à 08:00 (CET)[répondre]
ref 26, il s'agit bien du traité qui fixe les frontière à la Tafna pour une époque, attesté par plusieurs sources.
ref 27: ne confirme rien, trop évasif, seulement des revendications marocaines, et c'est une note pur un texte inconnu.
Bonjour. Je suis perplexe,et j'hésite entre trois solutions:
Insister sur le fait que la frontière n'a pas de réelle signification dans cette région, comme d'ailleurs en Europe, jusqu'au XIXe siècle (allégeances fluctuantes, autonomie plus ou moins affirmée de certaines tribus, etc...)
Présenter les divers points de vue contradictoires qui ressortent des sources présentées ci-dessus, sans tenter de savoir lequel de ces PdV est reçu majoritairement, et lequel minoritairement.
Tenter d'imposer mon PdV, nourri de la lecture de références "obsolètes", en plus de celles qui figurent ci-dessus. Elles ont l'avantage, malgré ce handicap, d'indiquer des faits et des dates précis, et parfois de donner leurs sources. Ce PdV, c'est que dès lors que la domination turque est acceptée sur Tlemcen (mi-XVIe siècle), la zone tampon où s'exercera alternativement l'autorité marocaine ou turque de la Régence, est la ville d'Oujda, et la région des Beni Snassen. Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 mars 2012 à 09:36 (CEST)[répondre]
Bonjour Tmouchentois. Moi, c'est plutôt un mix des deux premières solutions qui m'attire, avec comme PdV majoritaire le premier point. Cordialement. --Indif (d - c) 27 mars 2012 à 10:57 (CEST)[répondre]
Bonjour par rapport au troisiéme point, je ne suis pas du tout d'accord, je situerai la zone tampon entre Oujda et Oran et pas à Oujda, le Maroc à trés souvent exercé son influence dans l'Oranais et poussé jusqu'a Oran qu'il a assiégé à maintes reprises, de 1792 a 1830 l'Oranie est une zone tampon et plus particuliérement Tlemcen souvent envahi par les sultans marocains où leur autorité a été reconnue, comme l'explique Alfred Salinas dans "Quand Franco réclamait Oran: L'Opération Cisneros" [2] Encore une fois, l'écrasante majorité des sources renvoient la frontiére à l'Oued Tafna entre marocains et turcs. Frontiére qui se déplace en temps de guerre en fonction de la puissance d'un des deux empire.Ifni95 (d) 27 mars 2012 à 14:25 (CEST)[répondre]
Bonjour, je propose un résume suite à la syntaxe des sources:
La frontière marocco-algérienne a fluctué, au gré des périodes(ref 15),
La frontière n'a pas de réelle signification dans cette région(ref10) mais c’est à cette période à que se sont cristallisées les frontières ouest de l'Algérie(ref3)
La Moulouia a servi de frontières entre la régence d’Alger et les Saadiens (ref 4, 5 et 15)
Invasions marocaines au 17e siècle, un traité pour définir la Tafna comme frontière 1678-1679(ref 1 ,2, 13, 29), par la suite le sultan chérifien sera battu par le Dey Chaabna (ref 15, confirmés par divers sources primaires) et le traité n’est pas appliqué(ref 2, 21), une garnison turque demeure à Nedroma (ref 1 ,2 , 21), nouveau traité de paix en 1692 (selon un ouvrage que je possède)
Les marocains reprennent Oujda à la fin du XVIIIe siècle (ref8, 15) et la frontière s’établit au oued Kiss et a été reprise telle quelle par le traité de Lala Maghnia(ref15).
Bonjour à tous. Un peu dans la même veine que Waran :
Au xviie siècle siècle : quelques coups de force contre Oran [7]
1511-1659 : Moulouya frontière entre le Maroc et la Régence d'Alger [4] [5] [6] [15]
1647-1701 : adoption sous Moulay Ismail par traités de la Tafna comme frontière [1] [2] [13] [25] [26] [29]. Ces traités sont restés théoriques [21], et probablement pas appliqué, une garnison turque étant restée à Nedroma [2]. En 1791, Nedroma est divisée en partis marocain et turc, ce dernier étant prééminent [1]
1790-1797 : Occupation éphémère d'Oujda par les Turcs [8]
1792-1830 : harcèlements du sultan Moulay Abderrahman contre Oran [7]
1795 : intégration d'Oujda au royaume marocain. La fontière est définitivement fixée au oued Kiss au lieu de la Moulouya [15]
et de manière générale :
1500-1830 : cristallisation des frontières du pays (Algérie), entérinée ensuite par la Franc et l'Algérie indépendante [3]
Fin xviiie siècle : stabilisation de la frontière à la Moulouya [15]
En conclusion :
1500-1830 : Au Maghreb, la notion de frontière était inexistante. Le Maghreb ne connut de frontières véritables qu'après la colonialisation. [10]
Bonjour à tous. De ce qui précède, l'histoire de la frontière algéro-marocaine peut selon moi brièvement se découper en 4 étapes principales :
aux xviee et xviiee siècles, la frontière était située à la Moulouya
la période comprise entre mi-xviie siècle et début xviiie siècle a connu l'adoption d'un traité non appliqué fixant théoriquement la frontière à la Tafna
le début du xviiie siècle à sa fin connaît des fluctuations de la frontière, avec des incursions de part et d'autre jusqu'à Oran ou Oujda
la fin du xviiie siècle voit la cristallisation de la frontière au oued Kiss, limite entérinée telle quelle plus tard par la France et le Maroc
Et enfin, préciser que la notion de frontière était dans les faits inexistante, et n'est devenue réalité qu'après la colonisation.
J'interviens de nouveau pour insister sur le fait que la frontière n'était pas située à la Moulouya mais à l'Embouchure de celle-ci. La Haute-Moulouya pénètre de plusieurs centaines de kilomètres à l'intérieur du Maroc, indiquer qu'elle constituait la frontière est tout simplement invraisemblable
Autrement, pendant la 1e moitié du 16e siècle (1511-1554), si le domaine des Wattassides se limitait à la Moulouya, la vice-royauté de Debdou (qui en dépendait), et qui leur survécut jusqu'en 1563, allait bien au delà ; d'ailleurs en 1563 les Saadiens prennent l'ex vice-royauté, qui est entièrement à l'est de la Moulouya.
Oui, mais non (et Tmouchentois m'en a déjà fait la remarque). Je cite : « la Moulouya servit de frontière » [4], « L'hégémonie des Turcs [...] s'arrêta vers l'ouest à la Moulouya » [5], « la frontière [...] a été fixée [...] à la Moulouya » [6] et enfin « le traité [...] reconnaît la Moulouya comme frontière ». L'usage du terme évasif de Moulouya est du fait des auteurs et pas du mien. Apporter la précision « embouchure de la Moulouya » constitue à mon avis une surinterprétation que nous ne pouvons nous permettre. --Indif (d - c) 30 mars 2012 à 15:37 (CEST)[répondre]
Malheureusement, ici tu ériges la même barrière que celle d'Ifni95 à propos de la Tafna (à savoir, des traités qui n'ont jamais été respectés). On ne peut réfuter pour une période ultérieure la limite « Tafna » selon des arguments qui s'appliquent également à la limite « Moulouya » tout en les taisant pour celle-ci.
Placer la frontière le long de la Moulouya pour le 16e et 17e siècle revient à dire que les Saadiens n'ont jamais contrôlé Oujda, ce qui est loin d'être rapporté par une quelconque chronique historique! (prise par les Saadiens en 1549 et par les Alaouites en 1641, parmi tant d'autres fluctuations)
Soit on se tient aux traités et à la théorie et on dit que les limites « Moulouya » et « Tafna » n'ont jamais été appliqués/respectées de part et d'autre, soit on s'en tient au terrain et on les situe en fluctuation entre l'embouchure du Kiss et l'embouchure de la Moulouya, mais mélanger les deux, niet.
je ne m'intéresse ni aux traités, ni à la théorie, ni au terrain. Seules les sources m'intéressent. Je ne dis pas plus qu'elles ne disent, ni moins. Elles ne disent pas que c'est toute la Moulouya qui servait de frontière, ni que seule l'embouchure était concernée.
Me comparer à Ifni95 est pour le moins hasardeux, offensant même. Il n'y a rien que j'ai écrit au-dessus qui ne s'appuie sur des sources. Je ne prétends pas que la Tafna fut frontière officielle et définitive comme le fait hardiment Ifni95. Je ne prétends pas non plus que la frontière englobait tout le cours de la Moulouya, ni ne tente de la limiter à l'embouchure de la rivière alors qu'aucune source ne vient appuyer cette affirmation.
Concernant Oujda, son appartenance au Maroc étant parfaitement sourçable, il n'y a pas à hésiter ! Cette information étant d'importance, il faut et il suffit de l'inclure dans l'article, et non pas essayer de surinterpréter les autres sources.
Alors évitons d'écrire que « la frontière se situait au niveau de la Moulouya »! Et qu'on ne me dise pas que Massignon est une source primaire! Léon L'Africain l'est, lui oui, mais les faits rapportés ne le sont point. Maintenant si tu as une « source » qui infirme celles rapportant que Oujda et Debdou étaient en territoire marocain, tant mieux, sinon je ne vois pas en quoi ta formulation prétendant que la frontière se situait à l'ouest de ces deux villes serait juste alors qu'elle est explicitement contredite par d'autres sources! La prendre pour vérité absolue contrevient à WP:NPOV. Désolé si je bloque l'avancée à ce niveau, mais autant je ne suis pas d'accord avec les méthodes d'Ifni95, autant je ne peux supporter qu'on fasse passer sur le dos de sa maladresse des information clairement biaisées. Je ne compare personne à personne, je remarque juste qu'on joue avec des informations qui seraient réfutables pour les mêmes raisons que les siennes, et je persiste. Après, si cela ne tenait qu'à moi, l'histoire des frontières maroco-algériennes commence en 1830 ; cela nous épargnerait assez d'embrouilles et serait historiquement plus juste, mais chut, il ne faut pas froisser qui on sait! --Omar-toons (d) 31 mars 2012 à 01:37 (CEST)[répondre]
Merc Indif pour la ref 30, confirmant qu'on parle bien des embouchures : « . The French Ministry of War chose the mouth of the Oued Adjeroud (or Oued Kiss) instead of that of the Moulouya, which had been the traditional eastern frontier of Morocco ». (je me contente ici de souligner autre chose que les seuls noms propres) --Omar-toons (d) 6 avril 2012 à 20:26 (CEST)[répondre]
Désolé de te décevoir, mais tu fais une lecture complètement erronée de la source. Preuves :
L'auteur parle concomitamment des embouchures de la Moulouya et de l'oued Kiss, choisies par le ministre français de la Guerre. Si l'on suit ton raisonnement, la frontière était limitée aux embouchures. Mais il se trouve que celle établie par le traité de Tafna suivait (et suit toujours) le cours du oued Kiss sur une distance de 48 km depuis la mer, ce qui fait quand beaucoup pour une embouchure d'oued somme toute modeste.
ensuite, à quoi se rapporte le which utilisé par l'auteur : à la Moulouya ou uniquement à son embouchure ?
enfin et pour répondre à la question précédente, il suffit de se reporter à la précision apportée par l'auteur lui-même (précision qui me semble-t-il t'a échappée) : « the Moulouya had separated the empires of Morocco and Turkey ». La Moulouya, pas l'embouchure de la Moulouya.
Si l'on ajoute à cela ce qu'écrivent les autres auteurs ([4] [5] [6] [15]), qui tous parlent de la Moulouya et en aucun cas de son embouchure...
Maintenant, un rappel nécessaire. Plus haut, tu t'inquiétais du sort d'Oujda et Debdou, et je t'écrivais : « Concernant Oujda [à laquelle je rajoute Debdou], son appartenance au Maroc étant parfaitement sourçable, il n'y a pas à hésiter ! ». Je notais moi-même : « 1790-1797 : Occupation éphémère d'Oujda par les Turcs [8] », et j'attends toujours les sources venant confirmer tes dires (que je partage), notamment pour Debdou.
Enfin, il serait gentil de respecter le travail des autres contributeurs et de faire l'effort minimal de renseigner la section de Synthèse sources quand tu apportes de nouvelles sources.
(Et pour terminer, comparer le respect des sources que je défends au pov-pushime d'Ifni95 étant assez osé, merci de t'abstenir dorénavant.)
Désolé, je n'ai pas à m'abstenir de quoi que ce soit, j'ai bien expliqué que je ne compare personne à personne mais des faits : je trouve juste qu'imposer « La Moulouya » (et par conséquent, tout son cours) alors que les références indiquent bien que des villes situées (bien) à l'est de celui-ci sont demeurées marocaines est tout autant PoV que d'imposer le cours de la Tafna (sources similaires bien existantes) alors que des villes à l'ouest de celui-ci sont citées comme dépendant d'Alger.
Concernant le « which », il réfère au « that of » qui le précède sans indication signifiant le contraire. En l'absence de cette indication, cette source ne peut donc confirmer quoi que ce soit pour le cours supérieur de la Moulouya (au delà du Za). Concernant les sources pour Debdou au XVIe siècle, tu as estimée Massignon en tant que primaire alors qu'elle vaut beaucoup plus qu'un Pouillon (p.35), mais toute source primaire est de qualité si elle est confirmée par une secondaire, non?).
Nous reviendrons plus tard à cette histoire de sources secondaires/primaires. Qu'est-ce qui t'a échappé dans la formulation « the Moulouya had separated the empires of Morocco and Turkey » ? --Indif (d - c) 6 avril 2012 à 22:47 (CEST)[répondre]
Qu'il y soit écrit « Between 1529 and 1830 » qui impliquent que Debdou, Oujda et les Beni Snassen aient été dépendants d'Alger sur l'ensemble de la période citée, affirmation contredite par les historiens (et par quasiment l'ensemble des sources citées ci-dessus) --Omar-toons (d) 6 avril 2012 à 23:05 (CEST)[répondre]
Poursuivons :
Dans [4], il est dit pour la période 1511-1659 que « la Moulouya servit de frontière entre le Maroc et la Régence d'Alger, limite que ni les Marocains ni les Turcs ne purent changer »
Dans [5], je lis : « L'hégémonie des Turcs Ottomans, qui couvrit tout le domaine méditerranéen de l'Islam, s'arrêta vers l'ouest à la Moulouya »
Selon [6], durant la période 1509-1830, « la frontière entre le Maghreb central et le Maghreb de l'ouest a été fixée d'un commun accord à la Moulouya »
[15] : « Au milieu du XVIIe siècle, [...] le traité signé par Moulay Ismaël reconnaît la Moulouya comme frontière avec l'état voisin. »
Ce serait vraiment gentil de répondre d'abord à mes questions, qu'on en finisse avec cette partie, avant de passer à autre chose. Promis, je n'essaierai pas de me défiler le moment venu. Mais chaque chose en son temps. Je répète donc :
Dans [4], il est dit pour la période 1511-1659 que « la Moulouya servit de frontière entre le Maroc et la Régence d'Alger, limite que ni les Marocains ni les Turcs ne purent changer »
Dans [5], je lis : « L'hégémonie des Turcs Ottomans, qui couvrit tout le domaine méditerranéen de l'Islam, s'arrêta vers l'ouest à la Moulouya »
Selon [6], durant la période 1509-1830, « la frontière entre le Maghreb central et le Maghreb de l'ouest a été fixée d'un commun accord à la Moulouya »
[15] : « Au milieu du XVIIe siècle, [...] le traité signé par Moulay Ismaël reconnaît la Moulouya comme frontière avec l'état voisin. »
S'il te plaît, n'essaie pas de détourner la discussion. Soit tu vois des raisons — basées non pas sur ton interprétation personnelle mais sur des sources fiables — pour disqualifier les cinq sources citées ci-dessus, alors tu es le bienvenu, soit j'en déduis que ton seul but est d'imposer ton POV, quitte à fouler des pieds les principes de WP, comme te l'a déjà précédemment reproché le CAr. Comme je te l'ai déjà assuré, je discuterai volontiers avec de tes autres sources, mais finissons d'abord le travail commencé. --Indif (d - c) 7 avril 2012 à 08:03 (CEST)[répondre]
Détourner la discussion? C'est une blague?
Tu as suivi exactement le même cheminement (qui est tout-à-fait logique) dans le cas de la Tafna : On cite la Tafna, mais des sources plus détaillées démontrent que des territoires bien à l'ouest sont aux mains des Turcs ; eh bien dans ce cas on cite la Moulouya mais des sources (primaires et secondaires, ce qui rend les primaires toutes aussi valables) plus détaillées démontrent que des territoires bien à l'est sont aux mains des Marocains. Je pourrai te demander exactement la même chose et on tournera en rond en faisant le tour des sources contradictoires, et en t'accusant de vouloir imposer ton PoV, mais je m'en abstiens vu l'inutilité de la démarche.
Donc, quand une source n'est pas précise quant à la Moulouya (cours entier ou bien embouchure), et que d'autres citent des villes qui, en amont et à l'est, dépendent du Maroc, que voudrait la logique? Qu'on s'attache à l'imprécision ou bien qu'on se serve du détail pour corriger l'imprécision?
Maintenant, merci d'éviter de m'accuser de PoV-pushing, sauf si tu fais toi-même la même chose puisque les cheminements des démonstrations sont analogues. Si tu veux t'attacher à la Moulouya pour les raisons [4-5-6-15], moi je m'attache aux territoires plus à l'est pour les raisons citées plus haut, et tu es autant PoV-Pusher que moi (si toutefois l'un de nous deux l'est), voire plus, puisque tu refuses catégoriquement des références alors que moi je fais une nuance .
Le seule passage intéressant et pertinent à retenir au milieu de l'écran de fumée dans lequel tu voudrais nous perdre est la question que tu poses : « quand une source n'est pas précise quant à la Moulouya (cours entier ou bien embouchure), et que d'autres citent des villes qui, en amont et à l'est, dépendent du Maroc, que voudrait la logique? Qu'on s'attache à l'imprécision ou bien qu'on se serve du détail pour corriger l'imprécision? ». Tu nous proposes (tu voudrais nous imposer) une réponse binaire prétendûment dictée par la logique, en omettant malheureusement de nous proposer la seule réponse qu'autorise le principe fondamental de neutralité de point de vue : la seule logique acceptable est celle de Wikipédia, et elle veut et impose qu'on s'attache à l'imprécision et qu'on se serve du détail pour corriger l'imprécision. Les seules question que l'on doit se poser sont les suivantes : la source que je cite est-elle de qualité ? L'auteur est-il qualifié pour traiter du sujet concerné ? L'information est-elle encyclopédiquement pertinente ? L'argument selon lequel « si les sources (supposées d'égale qualité) se contredisent, il est alors nécessaire de lever la contradiction » n'est pas recevable. La contradiction doit être fournie telle quelle au lecteur, à lui de faire la part des choses et tirer les conclusions qui lui conviennent.
Tu t'es accroché à l'idée de l'embouchure aussi obstinément qu'Ifni95 s'est accroché à l'idée du pseudo caractère officiel et définitif de la frontière à la Tafna, alors que je me suis contenté de citer fidèlement les affirmation des sources. Je les répète ici :
« Between I529 and 1830, the Moulouya had separated the empires of Morocco and Turkey » [30]
« la Moulouya servit de frontière entre le Maroc et la Régence d'Alger, limite que ni les Marocains ni les Turcs ne purent changer » [4]
« L'hégémonie des Turcs Ottomans, qui couvrit tout le domaine méditerranéen de l'Islam, s'arrêta vers l'ouest à la Moulouya » [5]
« la frontière entre le Maghreb central et le Maghreb de l'ouest a été fixée d'un commun accord à la Moulouya » [6]
« Au milieu du XVIIe siècle, [...] le traité signé par Moulay Ismaël reconnaît la Moulouya comme frontière avec l'état voisin. » [15]
Si tu veux te plaindre de ces formulations, adresse-toi aux auteurs.
1692 : Oujda prise par les Turcs (Retnani (2010), voir 1673)
Bon bah, tu peux aussi te plaindre aux auteurs, alors! C'est drôle, mais me faire accuser de « m'accrocher obstinément à l'embouchure » par quelqu'un « qui s'accroche obstinément » au cours entier de la Moulouya, moi cela me fait doucement sourire
Sinon, je le répète, si mon point de vue t'importe tant : la problématique des frontières algéro-marocaines date de 1830, avant il s'agit tout simplement de frontières maroco-turques tel que nommé par plusieurs références, mais cela est mon point de vue personnel , et il n'a pas sa place ici
La réecriture de l'histoire bat son plein dis donc !
A chaque fois qu'on parle du Maroc on parle d'invasions (qu'il est méchant ce Maroc!) et puis quand ce n'est pas sa, c'est des traités qui n'ont jamais été respectés, ben voyons !
Je suis contre tout texte qui n'établiera pas la frontiére entre les Alaouites et les Ottomans était à l'Oued Tafna aprés les dizaines de sources que j'ai avancé, je continue à prouver ma bonne foi en citant la Société historique algérienne qui affirme "Après toutes ces crises des accords fixèrent la limite entre le Maroc et la Régence d'Alger à la Tafna. Désormais, une frontière existait que les Turcs firent respecter et que bientôt aucun des deux états ne songea plus à modifier."
[3]
Younès Nékrouf dans Moulay Ismaïl et Louis XIV, 1987 explique en parlant des Ottomans "Ils lui rappelèrent l'accord conclu avec ses prédécesseurs, aussi bien les Saâdiens que ses deux frères Moulay Mhammed et Moulay Rachid, établissant l'Oued Tafna (près d'Oujda) comme frontière entre le Maroc et l'Algérie."
Tout le monde ment mais la source qui dis "probablement pas appliquée" détient la vérité absolue !
Non mais je réve !
Pour continuer sur la période Alaouite, voila "Initiation à l'Algérie" de Jean Alazard qui explique:
"En fait, la Tafna continuera de marquer la limite entre les deux royaumes et Tlemcen restera en définitive ottomane"
Pour la période saadienne il faut jeter un coup d'oeil sur la carte page 169 de "Histoire générale de l'Afrique: L'Afrique du XVIe au XVIIIe siècle" de Bethwell Allan Ogot,1998 sur l'empire d'Ahmad Al MAnsour (sultan saadien) entre 1578-1603 et voir la limite du pays ?
[4]
Page 163, on apprend que Tlemcen a été prise en 1150 aux turcs réoccupé par ces derniers en 1552 mais qu'elle fut réocupée par le fils de sultan saadien Mohamed Cheikh.
On est bien loin de la Moulouya.
@Indif: les traités ont pourtant une valeur officielle comme le traité de Lala Maghnia entre le Maroc et la France qui malgré son inégalité avouée par le Maroc, régit toujours la frontiére marroco-algerienne jusqu'a Figuig !
A quoi tu t'interesse finalement ?
Tu prouves là que tu ne t'interresse qu'a ce qui arrange ta vision des choses.
On peux trouver mille et une sources qui racontent l'histoire de maniére partisane, mais les traités eux on ne peux pas les inventer ni les renier !
La voie prise par le présent appel à commentaire me déplaît profondément. Passons sur cet état de fait où l'on laisse les autres se farcir le travail ingrat d'alimenter la page pour débarquer sans crier gare et sans respect pour le travail d'autrui à essayer de le dénigrer et d'imposer des visions personnelles, quitte à fouler des pieds ce qui est le fondement de ce projet : le travail collaboratif. --Indif (d - c) 6 avril 2012 à 20:31 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous,
Cela fait plusieurs semaines que j'ai cette page dans ma liste de suivi. Afin d'aider à la clôture de cet appel, je propose ci-dessous un texte rédigé à partir des sources présentées sur cette page. Celui-ci prend en compte ces sources, et non pas les commentaires personnels faits par les uns ou les autres, et reflètent leurs contradictions lorsqu'il y en a. N'hésitez donc pas à y apporter des modifications ou compléments, bien évidemment uniquement fondés sur des sources. Afin d'aider à la bonne marche de la discussion, j'invite chacun à bannir toute considération personnelle ou tentative d'imposer le contenu de telle source au profit d'une autre sur la base de sa seule interprétation. Merci ! Moumou82 [message]9 avril 2012 à 11:11 (CEST)[répondre]
Définitivement stabilisée à la fin du XVIIIe siècle, la frontière commune est fluctuante[1], Najima Thay Thay Rhozali rappellant que « les pays du Maghreb n'ont connu des frontières qu'après l'établissement militaire des Européens dans ces contrées »[2]. Auparavant, la notion de frontière est inexistante, permettant une grande mobilité des populations qui ne reconnaissent pas les tentatives de délimitation[2].
Sous le règne de la dynastie saadienne, la Moulouya sert de frontière entre le Maroc et la Régence d'Alger[3], arrêtant « l'hégémonie des Turcs ottomans » vers l'ouest[4]. Anthony S. Reyner fait démarrer cette délimitation à son embouchure, sans lui faire suivre l'ensemble du cours, la présentant comme la « frontière orientale traditionnelle du Maroc » mais aussi une zone de conflit pour la possession d'Oujda[5]. La Moulouya est une limite fixée d'un commun accord[6] même si Oujda (1549)[7] puis Debdou (1563)[8], à l'est de la Moulouya, sont prises par les Saadiens, la première pour un temps. La frontière de la Moulouya est respectée de part et d'autre pendant un siècle après l'assassinat de Mohammed ech-Cheikh[1] (1557).
Le sultan alaouiteMohammed Ier reprend Oujda en 1641[9], razzie la région de Tlemcen et pousse même jusqu'à Laghouat, avant que les Turcs n'obtiennent qu'il se tienne « en-deça de la Tafna »[10]. Quelques coups de force sont aussi tentés contre Oran, considérée comme marocaine[11]. Mohammed Ier s'engage, dans un traité négocié avec le pacha d'Alger en 1647, à ne plus franchir la Tafna, « considérée alors comme la frontière commune délimitant les influences turques des influences chérifiennes »[12]. En 1651, il soumet la région de Nedroma avant de revenir sur Oujda[13] qui retombe aux mains des Turcs vers 1692[14]. Malgré ces contestations frontalières, les Turcs considèrent la Tafna comme limite entre les territoires marocain et turc[15].
Le sultan alaouite Moulay Ismail tente à son tour une incursion jusqu'au Djebel Amour en 1678-1679 mais, défait par l'artillerie turque, doit reconnaître la limite sur la Tafna[16],[12], après que des lettres de ses prédécesseurs, Mohammed Ier et Moulay Rachid, reconnaissant cette délimitation, lui soient présentées[15] ; le traité n'est sans doute pas appliqué car une garnison turque demeure à Nedroma[13], ce que confirme Pierre Boyer, qualifiant la frontière sur la Tafna de « théorique »[17].
À la fin du XVIIIe siècle, le sultan alaouite Moulay Sulayman réoccupe Oujda qui est intégrée au territoire marocain en 1795 et la frontière définitivement fixée à l'oued Kiss[1]. Dans le même temps, entre 1792 et 1830, les sultans alaouites harcèlent les beys d'Oran, « successeurs patrimoniaux de l'Espagne », avant de profiter de l'effondrement de la Régence d'Alger pour lancer leur armée sur l'Oranie : les habitants de Tlemcen reconnaissent bientôt Abd ar-Rahman ibn Hicham comme leur suzerain[11].
↑Anthony S. Reyner, « Morocco's International Boundaries: A Factual Background », The Journal of Modern African Studies, vol. 1, n°3, septembre 1963, p. 313-326
+1, merci pour la proposition, moi je citerai juste Alfred Salinas pour les passages de la ref10, suivant d'autres citations dans cette proposition. --Waran9 avril 2012 à 12:48 (CEST)[répondre]
Merci également Moumou ! Mais ne faisant que passer, je ne pourrai donner un avis plus détaillé qu'en fin d'après-midi au plus tôt. Ça va saigner ! --Indif (d - c) 9 avril 2012 à 14:27 (CEST)[répondre]
Je n'aurais que deux petites critiques à formuler, l'une de forme et l'autre de fond.
Pour la forme, je trouve que la profusion des attributions (« selon untel ») alourdissent quelque peu le texte, surtout que les noms cités sont, pour le lecteur moyen, de parfaits inconnus. N'y aurait-il pas préférable de limiter les attributions aux seuls avis polémiques ou partisans ?
Pour le fond, j'ai proposé le texte de Reyner à la sagacité d'un historien (dont le domaine d'expertise, la papyrologie grecque, est certes loin de ces problèmes frontaliers maghrébins, mais c'est son sens d'analyse qui m'intéressait). Il pense que le passage concernant l'embouchure de la Moulouya ne doit être compris que comme une indication du lieu choisi comme point de départ de la frontière, et ne présume en rien de la longueur de cours ayant servi de frontière. Je voudrai néanmoins connaître ton analyse du sujet, Moumou.
Ceci dit, le texte correspond à ce que j'escomptais comme résultat, notamment l'idée principale selon laquelle il y avait tout sauf une véritable frontière . Merci. Cordialement. --Indif (d - c) 9 avril 2012 à 21:05 (CEST)[répondre]
+0,5 .
Je suis de l'avis d'Indif sur la mention des auteurs, et j'ai qqes remarques :
l'expression « Auguste Cour affirme qu'il s'agit [i.e. la Moulouya] d'une limite fixée d'un commun accord même si, en 1549, Oujda est prise pour un temps par les Saadiens. Chenntouf indique que la délimitation est respectée de part et d'autre pendant un siècle après l'assassinat de Mohammed ech-Cheikh » induit légèrement en erreur : s'agit-il de la délimitation citée à la phrase précédente (Oujda) ou bien de la Moulouya citée 2 phrases avant ? Et pour combien de temps Oujda reste sous domination marocaine à partir de 1549 ?
dès 1563, la région de Debdou est, elle aussi, sous contrôle marocain, or elle est à l'est de la Moulouya mais à l'ouest du Zà. Une précision à ce sujet serait, amha, nécessaire.
entre 1641 et 1651 il y a un petit pépin : on cite Mohammed ech-Cheikh es-Sghir (Mohammed III Saadi), or il s'agit de Mohammed I Alaoui (il y a un pépin dans le titre de l'article Wiki puisque celui nommé Mohammed II c'est Mohammed ben Ismail), à cette époque les Alaouites étant en phase d'avancée alors que les Saadiens sont repliés sur Marrakech. Grandguillaume le précise d'ailleurs par « chef de la seconde dynastie des Chorfa ».
je cite « En 1651, il s'empare cependant d'Oujda et soumet la région de Nedroma avant de revenir sur Oujda » : Il se trouve qu'Oujda a déjà été prise aux Turcs en 1641, la percée de 1651 ne peut donc concerner que Nedroma.
Merci pour vos commentaires ! J'ai procédé aux modifications demandées. Pour le reste :
« Il pense que le passage concernant l'embouchure de la Moulouya ne doit être compris que comme une indication du lieu choisi comme point de départ de la frontière, et ne présume en rien de la longueur de cours ayant servi de frontière » : Je suis du même avis, ce qui rejoint l'analyse présentée par Omar-toons plus haut. Cependant, à défaut de source permettant de vérifier cette hypothèse, je suggère de rester aussi vagues que les auteurs le sont.
« Et pour combien de temps Oujda reste sous domination marocaine à partir de 1549 ? » : Je n'en sais rien, aucune des sources citées ici ne le mentionne. Aurais-tu une information à ce sujet ?
Dans ce cas-là, pour coller au mieux à la source, je propose de remplacer la formulation « Anthony S. Reyner circonscrit cette délimitation à son embouchure » par « Anthony S. Reyner fait démarrer cette délimitation à son embouchure ». --Indif (d - c) 11 avril 2012 à 19:03 (CEST)[répondre]
Si on remplace « circonscrire » par « faire démarrer », ne faudrait-il pas préciser « sans lui faire suivre l'ensemble du cours »?
Pour Oujda, je n'ai pas non plus trouvé d'information pour l'après 1549 ; on pourrait donc laisser « pour un temps »... en attendant de trouver l'information.
Corrections faites ! S'il n'y a pas d'autres observations, je propose de substituer l'actuel paragraphe « Avant l'occupation française » par ce nouveau passage. Moumou82 [message]12 avril 2012 à 18:36 (CEST)[répondre]
C'est OK pour moi, on devrait par contre mettre en titre « frontières nord » ou « frontières méditerraneo-telliennes », puisqu'un paragraphe « frontières sud » ou bien « frontières sahariennes » devrait logiquement suivre. Y a-t-il des contributeurs qui voient une objection à la chose ?
Oh, à chaque jour suffit sa peine . Allons-y pour cette version, puis intéressons-nous, si tu le désires, à la suite de l'histoire de cette frontière. Merci pour ton travail, Moumou. --Indif (d - c) 13 avril 2012 à 07:06 (CEST)[répondre]
C'est fait. Je vous laisse voir si vous souhaitez continuer la discussion ici ou clore l'appel (Waran ?) et poursuivre en PDD de l'article. Je ne suis pas compétent quant aux sources sur le sujet mais je veux bien aider si besoin pour en faire la synthèse. Moumou82 [message]13 avril 2012 à 11:05 (CEST)[répondre]
Ok, si c'est bon pour tout le monde, je souhaite clore cet appel. mais au fait, comment faire pour le clore ?. Et pour la partie saharienne, il me semble que aucune limite n'a été établie à cette époque et le titre de la sous section "Frontières méditerraneo-telliennes" est imprécis, car le Tell est une expression utilisée pour le nord de l'Algérie et ne concerne pas la Moulaya.--Waran13 avril 2012 à 13:21 (CEST)[répondre]
J'ai une seule objection au niveau de la frontière entre Saadiens et Ottomans, la fixer à la Tafna semble être douteux puisque Younes Nekrouf rappelle dans son livre "Moulay Ismaïl et Louis XIV" en parlant de Moulay Ismail que : "Ils lui rappelèrent l'accord conclu avec ses prédécesseurs, aussi bien les Saâdiens que ses deux frères Moulay Mhammed et Moulay Rachid, établissant l'Oued Tafna (près d'Oujda) comme frontière entre le Maroc et l'Algérie"
[5].
Donc il est possible que la Moulouya ait été frontière un moment entre Saadiens et Ottomans (qui se sont longtemps fait la guerre) mais que la frontière théorique était l'Oued Tafna.
Qu'en pensez-vous ? --Ifni95 (d) 17 avril 2012 à 17:11 (CEST)[répondre]
Il faudrait voir de quel souverain saadien on parle ici. Thomas Pellow ne parle que de deux lettres des souverains alaouites en question (frères de Moulay Ismail) mais pas des Saadiens. Cet élément mériterait donc confirmation avec une source supplémentaire avant d'être ajouté. Moumou82 [message]17 avril 2012 à 19:32 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Comment voulez-vous que nous menions cette discussion ?
Ma proposition :
On commence par recenser ici les différences entre une version ancienne (15 avril 2012 à 00:01) et une version récente (5 mai 2015 à 13:14). (un outil ad-hoc pour inclure ça dans cette page ?)
On continue en listant les différences qui ne soulèvent pas de remarques.
On poursuit en discutant des différences restantes.
Une fois un consensus trouvé, on intègre les changements dans l'article.
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Pour cette version, Merci 
