Discussion Projet:Communes de France/Nom des communes

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Débats : Nom officiel des communes

Page de débats sur le nom officiel des communes de France et qui serviront comme titre principale pour les articles.

Les débats[modifier le code]

Titre des communes de France[modifier le code]

Discussion issue du bistro et repris sur la page des Conventions sur les titres. --Wikialine (d) 22 août 2008 à 12:34 (CEST)[répondre]

Je souhaiterai ajouter une précision au point 17 concernant les titres des communes de France. En effet, il arrive parfois que l'usage local et même parfois de certaines administrations soit en contradiction avec le code officiel géographique (COG) qui stipule pourtant, via la "charte de toponymie" de l'institut géographique national : La graphie des toponymes officiels (ceux des entités administratives : régions, départements, arrondissements, cantons, communes) est fixée, d’après les lois en vigueur, par l’édition la plus récente du "Dénombrement de la population" publié par l’INSEE. "Par conséquent, les noms usités localement, et produits soit sur le papier à en-tête soit sur le timbre de la mairie, ne présentent aucun caractère officiel au sens légal de ce terme ; le nom de l’INSEE doit dans tous les cas être retenu, même s’il est considéré comme erroné par les autorités municipales : dans ce cas, il appartient au conseil municipal d’engager la procédure prévue pour le changement du nom d’une commune, action sans laquelle aucune rectification n’est possible."

Les exemples ne manquent pas : souvent l'usage local se modifie pour des raisons touristiques (comme par exemple Rochefort-sur-mer alors que le toponyme officiel du COG est Rochefort).

Je souhaiterai que l'on débatte ici pour préciser noir sur blanc une bonne fois pour toutes que le titre d'une commune de France doit suivre la toponymie officielle du COG, ceci parce que c'est la seule source fiable et incontestable, et ceci parce que cela a déjà été discuté et accepté par le projet Communes de France. Bien sûr rien n'empêcherait dans le corps de l'article de mentionner le toponyme d'usage local et même de créer des redirections depuis les toponymes locaux. Tout ceci afin d'éviter ce genre de débat stérile. Qu'en pensez-vous ? — Droop [blabla] 8 août 2008 à 11:16 (CEST)[répondre]

Le cas de Bono (Morbihan) (redirection) / Le Bono (emplacement actuel) est beaucoup plus étonnant : en effet, en temps ordinaire, le répertoire du ministère français de l'Intérieur consacré aux résultats électoraux suit de manière stricte la nomenclature du Code officiel géographique de l'INSEE, mais dans ce cas particulier, il y a une différence :
Bien entendu, je suis favorable à ce que le recours à la nomenclature INSEE devienne une règle intangible, ce qui n'empêche pas les redirections ni un paragraphe suffisamment explicatif dans chacun des articles. Sinon, c'est la porte ouverte à n'importe quelle demande de renommage, si l'on songe que le nom de la ville de Saint-Étienne (Loire) pourrait être écrit de huit manières différentes :
  • Saint-Étienne (Code officiel géographique : avec trait d'union et accent sur le « E » majuscule),
  • Saint-Etienne (sans accent sur le « E » majuscule),
  • Saint Étienne (sans trait d'union mais avec accent sur le « E » majuscule),
  • Saint Etienne (sans trait d'union et sans accent sur le « E » majuscule),
  • St-Étienne (avec abréviation du mot « saint », mais avec trait d'union avec accent sur le « E » majuscule),
  • St-Etienne (avec abréviation du mot « saint » et sans accent sur le « E » majuscule, mais avec trait d'union),
  • St Étienne (avec abréviation du mot « saint » et sans trait d'union, mais avec accent sur le « E » majuscule),
  • St Etienne (avec abréviation du mot « saint », sans trait d'union et sans accent sur le « E » majuscule).
Hégésippe | ±Θ± 8 août 2008 à 12:20 (CEST) + 8 août 2008 à 13:12 (CEST)[répondre]
quitte à aller à l'encontre de la moindre surprise? J'ai le sentiment que Wiki à vocation à être au plus proche de la réalitée que de classifications administratives (très curieuse pour la commune en question) --Toubabmaster 8 août 2008 à 12:33 (CEST)[répondre]
je vais quand même proposer de recommander l'usage de l'appellation INSEE mais sans application stricte. En cas de contestation une vérification auprès de la préfecture locale permettrait de s'assurer qu'il n'y a pas de contradiction avec le principe de moindre surprise. --Toubabmaster 8 août 2008 à 13:06 (CEST)[répondre]
« Je souhaiterai que l'on débatte ici pour préciser noir sur blanc une bonne fois pour toutes que le titre d'une commune de France doit suivre la toponymie officielle du COG » : un débat pour imposer un point de vue ? Mais quand le dogme est totalement contredit par la réalité ?
La discussion en cours concerne une commune du Morbihan, Le Bono, francisation d'un toponyme breton Ar Bonoù (signification incertaine). D'un côté, il y a une erreur (coquille ?) administrative et de l'autre l'usage général et ancestral. J'ai déjà donné les exemples suivants, significatifs :
au niveau administratif :
dans le presse :
Au delà de l'appellation usuelle en Bretagne, Le Bono jouit d'une notoriété touristique certaine, mais est aussi très connu des plaisanciers pour la rivière du Bono (et non de Bono). Dans la réalité, « Bono » n'existe tout simplement pas. Le cas présent est extrêmement simple, basique (2 options) et c'est bien évidemment le principe de moindre surprise qui doit prévaloir. Le titre de l'article est parfaitement conforme (le redirect Bono (Morbihan) existe déjà), il suffit d'insérer une section explicative dans le corps de l'article.
Alors qu'il faille des règles et des recommandation, c'est évident, mais le systématisme conduit à des aberrations et il convient de considérer les cas particuliers.
Ollamh 8 août 2008 à 14:47 (CEST)[répondre]
Pour répondre à Toubabmaster,  : non, W ne doit sûrement pas « aller à l’encontre de la réalité », mais de laquelle ? Reconnais au moins que dans ce cas, il y a plusieurs réalités, plusieurs usages. Pourquoi est-ce que dans le cas de Bono, il faudrait privilégier l’usage local ? Épiméthée (d) 9 août 2008 à 03:15 (CEST)[répondre]
Il faut reconnaître que le cas du Bono est très particulier, puisque l'on dispose de traces « anciennes » indéniables, par exemple dans Google Recherche de livres, via la requête "le Bono" + Plougoumelen, qui nous retrouve deux emplois de « Le Bono » à la fin du XIXe siècle (1886 et 1898, dans des revues de sociétés savantes), une cinquantaine d'années avant l'érection du Bono en commune indépendante (1947). Chez Victor Adolphe Malte-Brun, dans La France illustrée, Tome 3, Jules Rouff éditeur, Paris, 1882 (pour mon édition), chapitre Morbihan, on ne trouvera rien, par contre, et pour cause...
Une recherche complémentaire, dans Google Recherche de livres, via les requêtes "du Bono" + Plougoumelen et, surtout, "du Bono", ne manque pas d'intérêt, puisqu'elle permet de retrouver un extrait ma foi fort intéressant du Bulletin des lois du Royaume de France : IXe série : Règne de Louis-Philippe Ier, roi des Français : Premier semestre de 1837 : « 1=Ordonnance du Roi qui autorise l'établissement d'un Pont suspendu sur le confluent du ruisseau dit du Bono avec la rivière d'Auray, dans la commune d'Auray ( Morbihan ) » (22 mai 1837).
Cette ordonnance nous démontre deux choses : il existait en 1837 un cours d'eau qualifié de « ruisseau du Bono », ce qui implique l'existence d'un groupe d'habitations nommé « Le Bono » et, probablement, que c'est le village qui a donné son nom au cours d'eau.
Au-delà de cette question du nom de l'article consacré à la commune, dans Wikipédia, peut-être serait-il bon que quelques wikipédiens locaux s'organisent, indépendamment de Wikipédia et de manière rigoureuse, pour convaincre les édiles locaux de l'intérêt qu'il y aurait à obtenir la réparation d'une erreur apparemment perpétuée depuis plus de soixante ans. Puisque le nom « Le Bono » est déjà ancré dans l'usage administratif local, régional et, partiellement, national, les frais à engager par la municipalité seraient limités : une délibération du conseil municipal, un avis favorable du conseil général, et après, transmission du dossier au ministère de l'Intérieur. Hégésippe | ±Θ± 9 août 2008 à 09:12 (CEST)[répondre]
C'est le conseil d'État qui, je crois, statue sur les changements de noms de communes. — Droop [blabla] 9 août 2008 à 12:22 (CEST)[répondre]
C'est plus compliqué que cela : il y a, si je ne m'abuse, une commission chargée de l'instruction des demandes dans une des sous-directions du ministère de l'Intérieur et, parallèlement, consultation, selon une procédure dont je ne connais pas le détail, du Conseil d'État. Voir Décret en Conseil d'État. L'élément principal semblant être que la décision finale semble revenir au ministre de l'Intérieur. Hégésippe | ±Θ± 9 août 2008 à 14:18 (CEST)[répondre]

Je propose le texte suivant, à ajouter en point 20 par exemple :

20. Pour les communes de France, le titre de l'article ainsi que celui de l'infoboxe doit reprendre le toponyme officiel définit par l'INSEE à travers le code officiel géographique. Dans le cas où l'usage local proposerait un toponyme différent, celui-ci pourra être évoqué au sein de l'article et une page de redirection pourra être créée.

Ceci est une règle générale, mais bien sûr je tiens à préciser que même si cette règle est appliquée pour l'avenir, je reste ouvert à la poursuite des discussions pour le cas précis de Bono (ou du Bono, bon ça va!) pour la recherche d'un consensus ou d'un arbitrage extérieur. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Droop [blabla] 9 août 2008 à 21:47 (CEST)[répondre]

Qui ne dit mot consent ? — Droop [blabla] 12 août 2008 à 20:48 (CEST)[répondre]
Dans le cas du Bono, certainement pas.
D'ailleurs l'article 17 est parfaitement clair : « par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections. »
Ollamh 12 août 2008 à 22:13 (CEST)[répondre]
Ne pas craquer, surtout ne pas craquer... — Droop [blabla] 12 août 2008 à 23:46 (CEST)[répondre]
Je ne me battrai certainement pas pour mon point de vue divergent, mais je ne souhaite pas que l'on impose quoi que ce soit, et aimerais plus de tolérance pour les noms d'usage quand ils divergent des noms officiels. Les articles sur les communes ont vocation à recenser en fait tout ce qui est de l'information « de terrain » (patrimoine monumental, histoire locale, informations économiques par exemple) et non les seules informations de type administratif. Le projet Projet:Communes de France, dont je suis attentivement les discussions sans participer aux articles, me semble doucement biaisé : il attire - et c'est compréhensible - davantage les amateurs de brochures INSEE que ceux d'art roman ou de culture occitane. Sous réserve de ce que seraient capables de me dire des locaux, la préfecture des Alpes-de-Haute-Provence me semble s'appeler Digne et non Digne-les-Bains pour l'usage courant, (En tous cas la première phrase des Misérables n'est pas M. Charles-François-Bienvenu Myriel était évêque de Digne-les-Bains). De même, Jacques Demy n'a pas tourné Les parapluies de Cherbourg-Octeville. L'usage de noms courts lorsqu'ils sont courants aurait ma préférence. Mais bon sans prendre ça très au sérieux. (Sur Bono bien sûr aucun avis nécessitant une connaissance locale que je n'ai pas, mais une préférence pour le non localement utilisé s'il est avéré, ce qui semble le cas) Touriste ✉ 13 août 2008 à 17:13 (CEST)[répondre]
Je suis d’accord avec toi pour ta phrase "Les articles sur les communes ont vocation à recenser en fait tout ce qui est de l'information", mais à condition qu’elle soit sourcée. Si c’est de l’information de terrain, elle part facilement dans tous les sens. De plus, comme partout ailleurs sur Wikipédia, aucune version sourcée n’est brimée : la version en langue(s) régionale(s) est présente, ainsi que la version courante, via la phrase « Au niveau local, il est fait largement/très largement usage du nom X (exemples) ». J’habite à côté de Digne, et la version courte a la préférence, sûrement autant par facilité que par habitude (le changement a moins de vingt ans). Mais évidemment, il s’agit d’un changement touristique, et les courriers de la ville comme les brochures, l’INSEE et l’IGN, les Pages jaunes et Michelin utilisent Digne-les-Bains. Cherbourg-Octeville est un cas différent, s’agissant d’une fusion entre deux communes de taille et de notoriété très déséquilibrées (un peu comme si Paris, fusionnant avec Chaillot, s‘appelait Paris-Chaillot).
Qu'est ce qu'une commune ? répondre à cette question équivaut à répondre sans ambiguïté à toutes les interrogations de cette discussion.
Wikipédia en donne une définition , voir si Larousse ou Robert ont mieux ... Pour informations supplémentaires consulter ce document de l'IGN : Charte de Toponymie.
En France, ce sont des décrets ministériels qui créent, modifient, suppriment et nomment les communes (mais également les départements et les régions). Le nom d'une commune est donc par définition une DECISION de l'"Etat" et ne peut donc être erroné (C'est le nom officiel), même si l'usage courant est différent
Dans WP, le projet s'appelant "Communes de France" et non "Villes (et villages) de France", seul le nom officiel doit être employé en titre. Il est par contre évident que le nom courant peut être mentionné par une redirection, et qu'un paragraphe dans le texte peut être inséré pour le mentionner, (ainsi que les incohérences de l'Administration a propos du nom) (cf proposition de Droop pour Bono(nom de la commune) ou Le Bono(nom courant de la ville)).
Pour la proposition de Droop ci dessus, je suis Pour, même si je considère que c'est un pléonasme (le nom d'une commune est par définition dans le COG (INSEE)). --H du Viala (d) 13 août 2008 à 22:45 (CEST)[répondre]
Mais le projet n'a pas l'exclusive sur les articles traitant des communes ! Le nom du projet ne peut être invoqué pour savoir comment il faut nommer un article, on ne raisonne pas selon la cuisine interne de Wikipedia. L'article Le Bono n'a pas vocation à rassembler seulement des informations sur la collectivité territoriale portant un nom voisin (le nom de son maire, les intercommunalités où elle participe) mais aussi à contenir des infos concernant son territoire, hors de toute organisation administrative de ce territoire : dans l'étant actuel de l'article, des infos hydrographiques, la traduction en breton du nom du village, le nom d'un navigateur célèbre enterré au cimetière du lieu. Si les articles avaient vocation à ne parler que de l'aspect administratif, le code géographique s'imposerait en effet, et il me semble en effet raisonnable de rediriger Grand Lyon vers Communauté urbaine de Lyon et non le contraire. Mais pour une réalité multiforme comme Le Bono, qui est à la fois une commune, un village, un territoire, ça ne me semble pas du tout évident. Touriste ✉ 13 août 2008 à 22:58 (CEST)[répondre]
Evidemment ... mais pour des raisons de cohérences interne à WP dont tous les articles concernant des aires géographiques complexes (comprenant des villes des villages, des monuments historiques, des volcans, des riviéres ... des hommes, des structures ...des espaces agricoles , des bois, des forets, des landes, des rochers ... des ruines, des vestiges archéologiques, une (des) histoire,... ) commencent par "XXXX est une COMMUNE Française ...", le minimum syndical est que XXXX soit une commune .... "Bono" est une commune, "Le Bono" non. --H du Viala (d) 13 août 2008 à 23:25 (CEST)[répondre]
Ma dernière intervention ici, c'est amusant mais peu productif (du coup j'en profite pour divaguer) : tiens je n'avais jamais réalisé que ça posait en effet problème. comme quoi faut pas faire créer les articles par des robots. Cela étant ton argument est très pertinent et me convainc beaucoup plus que tout ce qui avait été échangé jusqu'à présent. Je note quand même (ouf) que les articles non créés par des robots peuvent être sensés (j'ai ouvert au hasard Toulouse et c'est une "ville" pas une "commune"). Touriste ✉ 13 août 2008 à 23:32 (CEST)[répondre]
Pour recentrer les débats, on ne cherche pas ici à savoir qui a raison et quelle réalité est la meilleure, simplement à trouver une règle qui ne soit plus sans cesse contestée et qui soit sourcable sans contestation possible. Le COG est une source sure, l'usage local, bien que réel, est parfois plus difficile à sourcer (les journaux locaux ou le site d'une mairie n'ont jamais été considérés comme des sources vraiment fiables). Encore une fois il s'agit ici de déterminer une convention pour les titres, rien n'empêche les redirections depuis d'autres titres. — Droop [blabla] 13 août 2008 à 23:07 (CEST)[répondre]
Et la préfecture c'est pas assez fiable? --Toubabmaster 13 août 2008 à 23:18 (CEST)[répondre]
Je te proposes Émoticône un courrier sérieux à la préfecture genre " Monsieur le préfet,
Je suis étonné des divergences d'appellations de la ville du Bono (code postal) dont les documents officiels portent indifféremment les mentions "Bono" (INSEE, IGN ..) ou "Le Bono" (Ministère de l'intérieur, préfecture, mairie ...). Quelle est la bonne orthographe ? Pourquoi ces divergences ?
Dans l'attente ...".
Je serais fort interessé par la réponse.Émoticône--H du Viala (d) 13 août 2008 à 23:53 (CEST)[répondre]
Cette idée permettrai peut-être d' y voir plus clair. En tous cas comme je l'explique sur la pdd du projet commune de France contacter la commune n'a pas l'air d'être de nature à nous aider. --Toubabmaster 14 août 2008 à 00:09 (CEST)[répondre]

Le nom officiel d'une commune est celui précisé par l'INSEE, point final. D'abord, Wikipédia doit appliquer la loi française, ensuite, on ne va pas semer la zizanie avec les versions régionalistes diffusées par de nombreux maires en mal de pittoresque, et qui seront contestées par certains lecteurs car non-officielles et variables selon les sources. Pour ceux qui choisiraient de renommer des communes et de créer une cascade de redirections selon leur bon vouloir, avec bataille de renommages probable à la clé, direction la page WP:POINT. Clicsouris [blabla] 14 août 2008 à 03:50 (CEST)[répondre]

Bonjour Clicsouris, d'où sort-tu cette affirmation que c'est l'INSEE qui définit les titres de communes sur WIkipédia? En tous cas c'est pas du tout ce qu'il y a d'écrit dans les conventions sur les titres. Et je suis d'avis de toute façons que même avec une telle règle écrite, il sera préférable de ne pas utiliser le nom le moins commun lorque l'INSEE utilise des noms qui ne correspondent pas à l'usage le plus courrant. Dans le cas du Bono défendre "Bono" qui n'est utlisé pratiquement (au niveau officiel) que par l'INSEE va à l'encontre du principe de moindre surprise. (Imaginez appeler Le Mans, "Mans" parce que c'est comme ça chez l'INSEE). Alors qu'on utilise l'INSEE pour définir les titres je veux bien mais en cas de contestation, il serait intérressant que les partisants de l'INSEE admettent quelques exceptions. Surtout quand l'INSEE utilise un toponyme qui est très minoritaire (et qui ne correspond pas à l'usage réel).--Toubabmaster 14 août 2008 à 12:41 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas l'INSEE qui définit les noms de communes : En droit Français ce sont des décrets ministériels, et celui concernant Bono date de 1947. L'INSEE est seulement chargé par l'"Etat" de tenir à jour le COG en reprenant les données des décrets (parus au JO comme tout décret). Le nom d'une commune ne peut à ce titre être une erreur puisque il s'agit d'une DECISION, même si le choix peut paraitre parfois aberrant. La question et la PDD devient : dans WP doit on utiliser le nom légal ou le nom d'usage. --H du Viala (d) 14 août 2008 à 12:57 (CEST)[répondre]
Bonjour H, Puisque Légifrance se contredit sur le nom de cette commune, ce n'est pas le nom d'usage contre le nom légal (ou officiel) mais plutôt le nom le plus courrant contre le nom le moins répandu. --Toubabmaster 14 août 2008 à 13:07 (CEST)[répondre]
Non Legifrance ne se contredit pas. Signalons à ceux qui (comme moi hier) n'ont pas encore lu l'hilarant/effarant (rayer la mention inutile) Discuter:Le Bono que LeMorvandiau a fait une remarquable recherche et trouvé au Journal Officiel qui fait foi évidemment la mention par extrait de l'arrêté préfectoral créant la commune : [1]. Après ça il ne peut y avoir aucun doute quant à son nom légal ; on peut discuter de savoir s'il convient d'utiliser ou non le nom légal, mais il n'est pas raisonnable d'arguer que celui-ci serait autre que « Bono ». Touriste ✉ 14 août 2008 à 13:22 (CEST)[répondre]
Merci pour le compliment Touriste Émoticône. "Remarquable", je ne sais pas, "laborieux", oui.
On l'a effectivement répété mais les discussions, outre leurs longueurs, se dispersent sur 3 pages... Pour en rajouter une couche sur les fameuses contradictions de Légifrance (ou plus exactement des documents disponibles sur le site Légifrance), elles consistent simplement à citer une adresse postale où il est écrit "Le Bono" (si on parle bien de ce texte). Un autre texte est quant à lui hors sujet puisqu'il parle du cours d'eau et non de la commune. Bref, reste l'arrêté validé par le Ministère de l'Intérieur confirmant l'érection de la commune et son nom par la même occasion.
LeMorvandiau [blablater] 14 août 2008 à 13:38 (CEST)[répondre]
Lis la discussion jusqu'à la fin (je sais elle est longue) tu comprendra de quoi je parle...--Toubabmaster 14 août 2008 à 13:30 (CEST)[répondre]
Si tu fais allusion à ce lien je n'y vois pas de contradiction avec celui que j'ai fourni. Il indique simplement que, selon le ministre de la santé et des solidarités -qui a par ailleurs probablement recopié une info de source externe, l'adresse postale de la SARL Boursicot est à "Le Bono". Adresse postale qui n'a aucune raison de coïncider avec le nom de la commune. Touriste ✉ 14 août 2008 à 13:40 (CEST)[répondre]
« La question et la PDD devient : dans WP doit on utiliser le nom légal ou le nom d'usage. » Pas sûr que ce soit la bonne question ou du moins qu'il faille la poser de cette manière. Il ne s'agit pas d'ouvrir la porte à toutes les fantaisies, mais d'être capable de reconnaître que le système a ses limites et que dans certains très particuliers (et marginaux), cela ne fonctionne pas. Que se réfugier dans un systématisme réglementaire ne résout rien et peut faire franchir les limites du ridicule. Le Bono (francisation du toponyme originel breton Ar Bonoù) est l'un de ces cas particuliers qui devrait au contraire nourrir la réflexion. Là, il faut partir du constat que l'utilisation de l'appellation officielle est extrêmement marginale, même au niveau administratif. Il n'est quand même pas compliqué d'examiner la situation et d'opter pour le principe de moindre surprise quand cela s'avère pertinent et judicieux. Ollamh 14 août 2008 à 14:14 (CEST)[répondre]
PS : lu dans Ouest-France de ce jour l'annonce du pardon prévu le vendredi 15 août, à Notre-Dame-de-Becquerel, entre Le Bono et Plougoumelen. Ollamh 14 août 2008 à 14:14 (CEST)[répondre]
Le problème est que, pour ma part, je pense que cette situation n'est pas si marginale. On a cité plusieurs communes pour lesquelles les locaux ont une appellations, l'administration locale une autre, l'INSEE encore une autre...(je peux en fournir une pelleté moi aussi provenant de mon département de naissance). Bref, sans règle générale respectée, beaucoup d'exceptions risquent de voir le jour et d'aboutirent à des renommages en pagaille, non ?
LeMorvandiau [blablater] 14 août 2008 à 14:27 (CEST)[répondre]
Et comment faire quand, au niveau local, il y aura deux ou plusieurs typographies différentes, ce qui peut se produire dans toutes les communes à nom composé ? Faudra-t-il faire confiance à la graphie du Conseil général, du maire, de la liste d’opposition ? Épiméthée (d) 15 août 2008 à 09:05 (CEST)[répondre]
Dans le cadre du projet de maintenance sur les homonymies, j'interviens très souvent dans les pages des communes (hé oui, beaucoup de liens ne sont pas vérifiés). Pour les communes/villes que je connais (je me garderais bien de donner un avis ou de faire un commentaire sur celles que je ne connais pas), je n'ai pas relevé de problèmes particulièrement importants ; d'ailleurs, il serait intéressant d'avoir les chiffres des renommages litigieux, cela permettrait de savoir s'il s'agit d'un problème réel ou d'une crainte injustifiée.
Personne ne conteste le fait qu'il faut une base de travail. Et s'il ne s'agit que de simples détails orthographiques ou typographique, il ne devrait même pas y avoir discussion. Mais cette discussion en relaie une autre, qui concerne un cas autrement particulier, un cas extrême, outrancier, dont l'appellation « officielle » n'a jamais existé dans les faits. Là, il doit y avoir discussion (et il y a discussion) et au vu des éléments fournis, nous devons avoir l'intelligence de déroger en donnant les arguments dans la page de discussion. Le systématisme irraisonné génère systématiquement (bien oui) des erreurs, alors mettons un peu de pragmatisme et de pertinence, d'autant que l'usage wikipédien nous le permet. Ollamh 15 août 2008 à 11:27 (CEST)[répondre]
D'autant, pour ce qui est du pragmatisme, qu'on a quand même les précédents des articles Château-Chinon (Ville) et Château-Chinon (Campagne) pour montrer qu'on sait parfois faire preuve d'un peu de souplesse. Touriste ✉ 15 août 2008 à 11:33 (CEST)[répondre]
Communes que j'ai d'ailleurs failli renommer en Château-Chinon(Ville) et Château-Chinon(Campagne). J'en profite d'ailleurs pour comparer les noms de ces 2 articles à la situation actuelle de Bono et des positions de Ollamh et Toubabmaster (je suis bien placer pour en parler puisque j'y suis né et y est vécu pendant les 20 première années de vie) :
Le site internet de la mairie de Château-Chinon(Ville) mentionne uniquement Château-Chinon. Les panneau d'entrée d'agglomération indique CHATEAU-CHINON sans accent (sauf un mais l'accent a été ajouté à la peinture par un habitant Émoticône sourire). Les habitants quant à eux disent "Château-Chinon", voire "Château" tout court... => Doit-on pour autant renommer l'article ?!
Quant à Château-Chinon(Campagne), c'est pire : aucun panneau d'agglomération puisqu'il n'y a pas de bourg, mais plusieurs hameaux tout autour de Château-Chinon(Ville) (qui se retrouve quasi enclavée d'ailleurs), la mairie est même Château-Chinon(Ville) (exception unique en France ?). Et les habitants appellent leur commune "Campagne" tout court (quand il ne parle pas simplement du nom de leur hameau), mais (quasiment) jamais Château-Chinon(Campagne). => Doit-on pour autant renommer l'article ?!
LeMorvandiau [blablater] 15 août 2008 à 13:04 (CEST)[répondre]
Bonjour tout le monde, je trouve personnellement que le cas particulier de Château-Chinon justifie pleinement l'exception déjà existante à l'usage INSEE. (l'espace entre Chateau-chinon et (ville)). Pour revenir à notre commune bretonne, la différence n'est pas un petit accent ou un espace mal placé. C'est carrément la disparition d'un mot. Imaginez la différence entre Le Havre et Havre. C'est à peu près ce qui ce passe pour cette commune. Il n'y a aucun compromis possible (contrairement à ce que j'ai pu lire) puisque le désaccord porte sur le nom. Soit on nomme l'article "Le Bono" (compte tenu de l'usage très majoritaire), soit on nomme la page "Bono" (compte tenu de l'appellation INSEE) mais dans aucun de ces deux cas il y a compromis. @Touriste: arrête de mes pourrir mes arguments! j'ai tenu plusieurs jours avec cette pseudo-contradiction de Légifrance Émoticône sourire --Toubabmaster 15 août 2008 à 14:11 (CEST)[répondre]
Si on relit mon précédent message, je ne parle pas que d'un accent ou d'une espace, mais aussi d'un mot, voire de 2 ! Beaucoup de gens disent "Château", et le reste "Château-Chinon", donc exit le "(Ville)" que ce soit sur les panneaux, sur certaines cartes, sur le site de la mairie, sur la plaque commémorative de l'élection de François Mitterrand à la mairie... Il y a donc bien la disparition d'un mot là-aussi ! On n'a pas pour autant renommer l'article
LeMorvandiau [blablater] 15 août 2008 à 14:29 (CEST)[répondre]
Je parle bien juste d'un espace pour cette commune (seule différence entre le titre de l'article sur Wiki et l'usage INSEE). L'usage est très différent: chateau-chinon (sans précision) et devrait justifier un nom de ce type. Seulement il semble bien y avoir homonymie entre la commune ville et la commune campagne. Les parenthèses sont donc pleinement justifiées, et la présence d'un espace entre les mots n'est pas là pour me déplaire... --Toubabmaster 15 août 2008 à 14:37 (CEST)[répondre]
Le nombre de commune dont le nom a été mal orthographié, déformé par les commissions de nommage est non nulle. Depuis très longtemps par exemple le lieu dit de Sevrier s'appelle comme ça, et le e (et non pas un é) apparait sur de nombreux écrits. Ca n'empeche pas la commission d'écrire Sévrier avec un é et maintenant la mairie se bat pour le retirer. Ce n'est pas le seul cas. Régulièrement par voie du journal officiel on voit des corrections de nom, mais ces démarches sont très complexes : avis d'une commission de nommage, avis de la commune, du canton, du d.... et tutti quanti. Cela peut prendre bcp de temps et pas tous ne le prenne car au final ils peuvent le faire eux même sans respecter le nom qui avait été donné officiellement et stocker au COG. D'ailleurs les transcriptions n'ont pas toujours été parfaites, quand on voit comment étaient transcrits à l'époque les noms ... (ceux travaillant dans les fouilles des archives départementales ou communales peuvent témoigner ...) je ne vois pas comment on peut imposer cela... Il faudra juste imposer une règle du bon sens (pour éviter les cas de Saint-Étienne qui peut s'écrire de 36 mille manières (avec E, É, avec ou sans -, Majuscule/minuscule, abréviation de Saint ...). — DioTom [d-c] 20 août 2008 à 15:04 (CEST)[répondre]

Convention sur les titres[modifier le code]

Discussion issue de la PdD du projet commune de France du 13 août 2008. --Wikialine (d) 22 août 2008 à 12:34 (CEST)[répondre]

Je vous invite à donner votre avis sur ma proposition concernant les titres des articles des communes de France. — Droop [blabla] 13 août 2008 à 15:46 (CEST)[répondre]

Désolé, mais pour le coup, je suis las de discuter dans le vide. Tant qu'ils argüeront que le « principe de moindre surprise » (rien que ça c'est hallucinant !) doit s'appliquer en priorité aux locaux et ainsi suppléer les textes officiels, c'est l'impasse. Mais ce ne serait pas la première fois que des absurdités arrivent. Un exemple, pourquoi l'article Tour Montparnasse n'est pas intitulé « Tour Maine-Montparnasse », sans même une redirection ?... Bref, principe de moindre surprise contre exactitude.--Cyrilb1881 (d) 13 août 2008 à 19:36 (CEST)[répondre]
Alors modifions la motivation, en évitant le "principe de moindre surprise" et fondons nous sur la _neutralité_. Privilégier systématiquement les données produites par l'appareil d'État n'est pas neutre (contient une appréciation implicite appuyant le travail bureaucratique). Comme il est impossible techniquement de donner à un article deux titres à la fois, il est sain (vis-à-vis du principe de neutralité) de privilégier un peu aléatoirement le nom "légal" ou le nom "de terrain" (qui me semblent tous les deux absolument exacts à égalité : que j'écrive Seyne ou Seyne-les-Alpes je parle de la même chose sans aucune ambiguïté). Touriste ✉ 13 août 2008 à 19:42 (CEST)[répondre]
On ne doit pas avoir la même notion d'exactitude. Pour moi WP ne doit pas cautionner une erreur, même commune à un grand nombre de personnes (ou d'administration). un autre exemple, pour la ville d'Hyères, il convient de faire l'élision. Ce n'est pas parce que certains font une faute de français en l'omettant que l'on doit généraliser cette faute.--Cyrilb1881 (d) 13 août 2008 à 20:59 (CEST)[répondre]
@ Touriste : Qu'est ce que c'est qu'une commune ? ... Ce ne serait pas le produit (non neutre !!!) conçu par l'appareil d'Etat ?
Une commune est un concept administratif (comme les départements, les régions, les états). En France, les régions, départements, les communes ... sont créées, modifiées, supprimées par décrets ministériels. A ce titre le nom d'une commune ne peut être erroné car c'est une "décision" de l'Etat. L'INSEE en est le dépositaire (pour le compte de l'état), et publie le Code Officiel Géographique (COG). Donc le seul nom d'une commune est forcemment dans le COG, et le projet dans WP s'appelle "communes de France".
Il n'y a donc rien de "principe de moindre surprise" (la surprise serait de trouver comme nom de commune un nom ne figurant pas dans le COG.
Il n'y a aucune violation de neutralité : le projet s'appelle "commune ...".
La question de la violation de neutralité pour WP se poserait seulement en modifiant le projet "Communes de France" en "Villes (et villages) de France" ...
Pour information consulter ce document de l'IGN : Charte de Toponymie. --H du Viala (d) 13 août 2008 à 21:46 (CEST)[répondre]
Justement ! L'article Seyne au hasard n'a pas pour seul sujet la _commune_ de Seyne, mais bien d'une part la commune de Seyne et d'autre part la ville de Seyne. De même que l'article Paris parle à la fois de la commune de Paris, du département de Paris, de la ville de Paris et, à la marge, de l'agglomération parisienne. Il y a un biais dangereux à ne juger de ces articles que sous leur angle "communes" - le nom d'un projet qui s'en occupe est sans pertinence, le fait est que ces articles parlent aussi de choses sans rapport autre avec la collectivité territoriale que de se trouver sur son territoire, monuments historiques ou entreprises par exemple. Touriste ✉ 13 août 2008 à 21:55 (CEST)[répondre]
Par ailleurs je ne prétends pas que le nom "officiel" de la ville de Seyne soit erroné, je dis au contraire qu'il est exact, comme Seyne-les-Alpes est aussi exact (cf. le bon vieux endive/chicon). Touriste ✉ 13 août 2008 à 21:58 (CEST)[répondre]
Ceux qui pense encore que c'est l'usage local contre l'usage national se trompe complétement. C'est l'usage majoritaire (comme il à été démontré) contre l'usage clairement minoritaire (que vous défendez certes, en nombre). En tous cas, s'il existe des personnes membres de ce projet qui pensent qu'il puisse exister des exceptions à cette recommandation non écrite (INSEE=Bible) il serait peut-être bon qu'ils se manifestent. Par ailleurs, on ne peut pas donner d'un coté une confiance aveugle à l'INSEE contre l'avis de la préfecture que l'on utilise comme source là-bas. En tous cas je trouve pas ça très logique... --Toubabmaster 13 août 2008 à 22:29 (CEST)[répondre]
Euh là pas d'accord avec toi. Si on s'intéresse à l'aspect administratif, je n'ai plus les liens sous la main mais on les avait cités une fois, c'est le COG qui fait foi, je crois bien que c'est un décret qui l'affirme donc un texte sans discussion de niveau juridique supérieur à tout ce que peut pondre un préfet. Touriste ✉ 13 août 2008 à 23:06 (CEST)[répondre]
Oups toujours vérifier avant d'écrire : non c'est un arrêté du seul ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, qui n'a évidemment pas de pouvoir hiérarchique sur les préfets, donc c'est nettement plus confus que je ne le croyais. Touriste ✉ 13 août 2008 à 23:25 (CEST)[répondre]

« cf. le bon vieux endive/chicon » juste pour le plaisir de montrer que c'est bien (un peu) une question de « locaux » Émoticône.
À Touriste, non Seyne-les-Alpes n'est pas aussi exact que Seyne, ce n'est qu'un usage local, je le répète, une erreur ne devient pas juste au prétexte qu'elle est commune à de nombreuses personnes. Au passage, en France, la notion de ville est une notion spécifique à l'Insee.Émoticône
À Toubabmaster, avant de parler de logique, il convient de s'interroger sur le « pourquoi privilégier telle ou telle source ». Pour les noms de communes, la source officielle est l'Insee qui édite le COG, pas la préfecture, le conseil général ou la mairie etc. Pour le noms des maires, la source officielle est le ministère de l'Intérieur, dont la préfecture est la représentation locale.--Cyrilb1881 (d) 13 août 2008 à 22:42 (CEST)[répondre]
Cyrilb, as-tu au moins le courage d'admettre que Le Bono est l'usage le plus commun? Il me semble que c'est très clair en tous cas...--Toubabmaster 13 août 2008 à 22:52 (CEST)[répondre]
Émoticône il ne faut pas de courage pour admettre ça, c'est très clair mais usage commun ne veux pas dire bon usage ! Et sur WP, nous ne sommes pas là pour relayer les fautes, même communes !--Cyrilb1881 (d) 13 août 2008 à 22:59 (CEST)[répondre]
C'est là que nous divergeons. Pour moi le français est une langue qui évolue au fur et à mesure de son usage. Ce sont ses locuteurs qui le font. Et les gentilés qui eux ne sont pas dans le COG, tu fais comment pour savoir s'ils sont ou non des "erreurs" ? Touriste ✉ 13 août 2008 à 23:06 (CEST)[répondre]
Oui nous divergeons, car une langue n'évolue pas par des erreurs, elle régresserait.
On ne peut comparer le nom d'une commune (qui est un organe officiellement constitué et qui a donc un et un seul nom officiel, qui est par conséquent le nom exacte) et le gentilé qui n'est qu'un usage local « auto-constitué ». Pour répondre à ta remarque précédente, les articles traîtent effectivement des communes et parfois de leur environnement mais pas de villes. --Cyrilb1881 (d) 13 août 2008 à 23:21 (CEST)[répondre]
Donc le ministère de l'intérieur, la région, le département, la préfecture, la commune, la presse locale et nationnale commentent tous une faute? Sur quoi te base-tu affirmer cela? L'INSEE parle de Bono effectivement et Légifrance (qui devrait être une référence) se contredit. Et ça te suffit pour exiger une exception à la convention de nommage n°17? En tous cas en l'absence d'une règle intangible écrite titre des communes sur Wikipédia=INSEE je serait en désaccord avec un nom qui ne correspond pas à la réalitée et qui de surcroit ridiculise Wikipédia (Si on veut être aussi ridicule que L'IGN pour le nom des lieux on a qu'à continuer comme cela.) --Toubabmaster 13 août 2008 à 23:11 (CEST)[répondre]
« commentent tous une faute » : OUI, et ce n'est pas étonnant et surtout, ça ne justifie pas une exception à la règle : nom de commune = donnée par l'Insee dans le COG.
Pour Legifrance, il t'a déjà été expliqué ailleurs que ce n'est pas la référence dans ce domaine. Pour la convention 17, tu l'écris bien, c'est une convention. Maintenant, le ridicule n'est pas de donner la bonne information extraite de la seule source valable, c'est de propager une faute au prétexte que certains, parce qu'ils y sont habituées la considère comme juste.--Cyrilb1881 (d) 13 août 2008 à 23:21 (CEST)[répondre]
Tu pourras donc remarquer que je ne parle plus d'erreur de l'INSEE mais d'usage (très) minoritaire. je ne comprend pas pourquoi on devrait faire exeception à la convention écrite et disponible alors que ta règle est obscure et inexistante. Si, exception il doit y avoir, il me semble qu'elle devrait bénificier à l'usage Le Bono qui est bien le nom le plus commun.--Toubabmaster 13 août 2008 à 23:31 (CEST)[répondre]
Non pourquoi faire une exception qui serait une faute spécifiquement pour cette commune ? « Ma » règle (qui n'est pas la mienne) n'est pas obscure et inexistante, une fois encore, on te l'a déjà expliqué, c'est comme ça, en France, les noms de commune sont répertoriés par l'Insee qui édite le COG, un point c'est tout. Pour répondre à Droop ci-dessous, si l'usage n'est pas une faute en temps que tel, dans le cas du nom d'une commune, il impliquerait une inexactitude, selon moi, ça revient à propager une erreur, ce n'est pas le but de WP. Ton compromis c'est de renommer l'article en Bono (Morbihan) avec une redirection depuis Le Bono. Je l'avais déjà dit, c'est comme ça que ça doit être fait, tant que le nom de l'article respecte le nom officiel.--Cyrilb1881 (d) 13 août 2008 à 23:41 (CEST)[répondre]

Bon, entre vos deux extrêmes qui sont faux (considérer que l'usage est une faute alors qu'il remonte à longtemps ou bien considérer que l'INSEE fait une faute alors qu'elle ne fait que reprendre un décret officiel), ne pourrait-on pas, calmement, envisager mon compromis ? Ceci était ma dernière intervention sur ce sujet ! — Droop [blabla] 13 août 2008 à 23:27 (CEST)[répondre]

Mince, si, pour détendre l'atmosphère, [[lien blacklisté] la plus bête des sources] : Bono, Mairie de Bono, 56400 Le Bono, comme çà y'en a pour tous les goûts ! — Droop [blabla] 13 août 2008 à 23:32 (CEST)[répondre]
Puisque c'est d'hummeur, voici la réponse de la commune à mes différnets e-mails:
Aide exeptionnelle de la commune à notre problème

Moi: Quelle est le nom officiel de la commune? La poste utilise Le Bono et L'INSEE utilise Bono

  • Réponse (reçue vendredi):*Bonjour,
Vous nous avez demandé la signification de Le Bono, l'origine est "Ar Bonou".
En ce qui concerne l'article "le", selon les administrations il est pris en compte ou pas : exemple dans l'annuaire téléphonique on trouve la commune à la lettre B, Bono, mais pour l'INSEE la commune est classée à LE BONO.
Espérant avoir répondu à votre question.
Cordialement.
TXXXXXX BXXXXX
Moi:Bonjour, merci pour votre réponse.
L'origine de mon intervention est une discussion sur Wikipédia (l'encyclopédie libre) où différents utilisateurs ont du mal à trouver un consensus sur le nom de l'article. Vous pourrez trouver cette discussion sur cette page:[2]
La mairie du Bono pourrait éventuellement éclairer les utilisateurs de Wikipédia sur les raisons des différentes incohérences liées au nom de cette commune.
L'INSEE semble bien utiliser "Bono"; serait-ce une coquille initiale du Journal Officiel qui aurait perdu l'article "Le" pour cette commune ? (site officiel de l'INSEE:
[3] ) où plutôt une erreur d'usage qui ne correspond pas au nom officiel de la commune ( JO du 30 septembre 1947:[4] )
En l'état, est-ce que la commune a déjà demandé au ministère de l'intérieur un renommage officiel? (utilisation de "Le Bono" par ce ministère). Il y a t-il un "nom officiel unique" pour cette commune ?
Vous pouvez ajouter un message si vous le souhaitez sur les pages de Wikipédia grâce à l'onglet modifier en haut de page (Aide détaillée: [5] )
Merci.
  • Réponse (reçue hier):Eh bien, eh bien, Le Bono intéresse beaucoup de personnes. Que la personne qui pense que le village a résisté aux romains se renseigne, la commune date de 1947, elle était autrefois rattachée à Plougoumelen, et non le ou la Plougoumelen...
Cordialement;
TXXXXXX BXXXXX

Conclusion: Eviter de contacter la commune par le site officiel de la commune c'est pas de nature à nous aider (comme si on trollait déjà pas assez entre nous! Émoticône)

 
--Toubabmaster 14 août 2008 à 00:03 (CEST)[répondre]
Pas mal ... Toutefois, l'adresse de la mairie est ... un bon résumé de notre discussion, mais logique : La poste utilise son propre code. Pour la réponse du site de la mairie, ils ont un stagiaire ? Émoticône --H du Viala (d) 14 août 2008 à 00:23 (CEST)[répondre]

Conclusion[modifier le code]

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Article connexe[modifier le code]

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