Discussion:Île Christmas (Kiribati)

Informations erronées ?

Le texte suivant comprenant de nombreuses informations erronées (ouï-dire ou lu sur le net...), je me suis permis de le caviarder par des incises, en général en italiques qui sont de ma seule responsabilité... Il était difficile de répondre point à point à ces arguments ou écritures fausses ou incorrectes.ᄋEnzino᠀ 28 décembre 2005 à 12:40 (CET)

Attention : le nom Kiritimati est parfois interprété par erreur, notamment sur internet, comme Kirimati, peut être (sans doute) par confusion avec le nom du pays, Kiribati peut être plus simplement parce que la population prononce réellement Kirimas et non Kirisimasi (faux, les Gilbertins prononcent bien Chrismas, sans le t, comme les Anglais, mais ont besoin d'écriri TI qui se prononce s"" en gilbertin) ? voir par exemple un site aussi sérieux que http://www.oceanservice.noaa.gov/programs/nccos/nos_science/mac_spalding.pdf (mal informé cependant).

En ce qui concerne le fait que Kiritimati ou Christmas serait le plus grand atoll du monde, il faut tout de même noter qu'une partie importante de sa surface intérieure, constituée par un lagon comblé, reste toutefois peu ou prou au niveau de la mer et est occupé par des flaques d'eau plus ou moins saumatres. Il est donc difficile d'exclure le lagon de la surface émergée tout en incluant ces flaques. Toute estimation de la superficie terrestre de Kiritimati ou Christmas reste donc hautement sujette à caution. Toutefois, si on montrait que même les estimations les plus basses restent supérieures à la surface "dure" de motus des plus grands atolls, alors Kiritimati ou Christmas serait bien "le plus grand atoll du monde". Ce qui est le cas et n'est contesté par aucun géographe sérieux, d'autant qu'il y a des règles pour mesurer de façon scientifique la superficie terrestre.

Voici une citation de l'article consacré à Kiritimati ou Christmas par Jane RESTURE sur son site bien connu : "The land area by one account is given as 60,000 acres, by another as 160 square miles (102,400 acres), and by a third as 250 square miles (160,000 acres). This last account gives the total surface within the reef as 382 square miles, a third of which is occupied by brackish or salt lakes and the lagoon. The latter measures 12 by 8 miles and occupies much of the western third of the island."

En ce qui concerne l'affirmation que Kiritimati ou Christmas serait "le plus vieil atoll du monde". Cette assertion (quelquefois présentée avec certaines précautions telles que dans la phrase suivante "Because of its size and area, it is believed to be the oldest atoll in the world") ne paraît pas reposer sur des recherches scientifiques récentes mais pourrait plutôt remonter à l'époque (avant Darwin) où l'on pensait que les atolls s'accroissaient en diamètre avec le temps (comme des arbres). Christmas étant le plus large des atolls aurait de ce fait été le plus vieux. On sait bien sûr aujourd'hui que la notion d'âge d'un atoll ne peut avoir de sens que comme ancienneté de la construction coralienne. Pour connaître cet âge il faudrait avoir une idée de la hauteur de la construction coralienne surplombant l'édifice volcanique sous-jacent( par echo-sondage avec des explosifs par ex.). En rapportant cette hauteur à une vitesse moyenne d'édification on pourrait avoir une bonne estimation de l'âge de l'atoll. Une méthode plus fiable serait de prélever une carotte de corail et de faire une datation au carbone 14 immédiatement au contact de la roche ce qui donnerait un âge absolu. A ma connaissance ce genre de mesure n'a été fait qu' à Moururoa et/Fangataufa.

Une troisème manière d'évaluer l'"âge" d'un atoll serait de se baser sur l'éloignement horizontal de l'édifice volcan/chappe-de-corail par rapport au point chaud qui en a formé le soubassement. C'est le point de vue qui est exprimé sur le Wikipedia anglais au sujet de l'âge de l'île Midway (mais il s'agit bien d'un atoll comme Kiritimati)  : "Midway was formed roughly 28 million years ago when the seabed underneath it was over the same hotspot from which the Island of Hawai'i is now being formed"

Par ailleurs il existe un article intitulé "Darwin guyot, the Pacific's oldest atoll. pp. 513-522. Cameron, A.M., B.M. Cambell, A.B. Cribb, R.Endean, J.S. Jell, O.A. Jones, P. Mather and F.H. Talbot (eds.). Proceedings of the Second International Coral Reef Symposium. Vol. 2. The Great Barrier Reef Committee, Brisbane, Australia." Guyot est l'ancien nom pour des hauts fonds dont on savait que leur sommet était plat. A l'époque moderne on a pu prouver que ces guyots sont des atolls submergés ce qui explique leur sommet plat.

prendre la critique de manière constructive

...c'est avant tout ne pas chercher à déconsidérer l'émetteur de critiques et des sites internet aussi intéressant que celui de Jane Resture par des allégations du style : le texte suivant comprenant de multiples informations erronées (ouî dire ou lu sur le net) ... surtout en préface de son envoi à la discussion (il faudrait mettre tout au moins la réponse à la suite!)

Lorsque le constructeur de la page a qualifié Kiritimati de "plus vieil atoll du monde" il s'est lui aussi basé sur des informations glanées on ne sait où, que ce soit dans des livres, sur le net (je lui signale d'ailleurs que Wikipedia est "sur le net") ou par ouï dire ce qui n'enlève pas leur respectabilité mais qui ne leur confère pas non plus automatiquement de crédibilité. j'en pense autant des livres "sérieux".

Sans monter sur mes grands chevaux, je rappelle que Wikipedia est un site COLLABORATIF et les visiteurs sont d'ailleurs CONVIES à apporter leurs modifications, sur les pages elles-mêmes, dès l'entrée dans le portail !

c'est pourquoi j'estime avoir droit à plus de tolérance d'autant que j'ai eu la politesse de ne pas modifier directement la page mais d'apporter mes observations et critiques sur la page de discussion !

Je rappelle la nature de mon intervention, qui reste mon centre d'intérêt et pas ce débat sur l'étiquette sur wikipedia :

1 montrer que si Kirimati n'est pas un nom correct pour Kiritimati, c'est cependant un confusion fréquente et à connaître, puisque par exemple pour rechercher des sites concernant cette île on aura intérêt à connaître cette graphie (érronée mais c'est aussi le cas pour bien d'autres toponymes)

2 montrer que la mesure de la taille d'un atoll tel que Kiritimati est à prendre avec des pincettes. S'il existe vraiment une méthode officielle de mesure, merci de nous la livrer, au lieu de simplement affirmer qu'elle existe sans plus de détails...

3 amener doucement les rédacteurs autorisés à l'idée que la qualification de "plus vieil atoll du monde " pourrait n'être qu'une information erronée (issue du ouï dire ou peut être lue sur le net je ne sais pas) et en tout cas montrant une incompréhension de la question de l'âge d'un atoll.--Motunono 17 janvier 2007 à 23:23 (CET)

Réponses

• Quand une graphie erronée est relayée par un contributeur de Wikipédia, accompagnée qui plus est de considérations étranges (et fausses) sur la prononciation du nom en gilbertin, je prends comme principe de la supprimer — dans un texte d'Aristote, un copieur maladroit (à moins que ce ne soit le philosophe — difficile à croire) avait écrit que les mouches avaient quatre pattes : pendant des générations, des savants, sans même prendre le temps de vérifier en regardant une mouche de près, on recopié l'erreur d'Aristote. Ce n'est pas parce qu'on lit des erreurs sur le net (et parfois même dans les bons livres) qu'il faut les conforter. Ou alors, il faut avaliser toutes les erreurs et les fautes fréquentes.
• Toute mesure est à prendre avec des pincettes (lire, dans un domaine similaire La Mal-mesure de l'homme de Stephen Jay Gould), néanmoins les géographes se donnent des règles et sur Christmas, la mesure a été faite par une équipe sérieuse que je connais personnellement. Mais la taille des lagons et des flaques est effectivement variable (et tend à augmenter la surface terrestre depuis que j'y vais en raison de la sécheresse et de l'enlisement du lagon principal).
• il n'existe pas sur WP de rédacteurs autorisés. Tout le monde peut apporter les précisions et les compléments qu'il pense intéressants pour le lecteur. Cette page de discussion en est la preuve flagrante.--ᄋEnzino᠀ 18 janvier 2007 à 02:45 (CET)

ROGNTIDJU ! ON SAIT que c'est une graphie erronée ! Le problème, c'est qu'elle est répandue partout, comme je l'ai déjà souligné alors il faudrait SIGNALER que cette erreur existe et est répandue, cela AMELIORERAIT l'article, de SIGNALER CETTE ERREUR ! Vous avez compris maintenant ? Vous n'êtes pas là pour enseigner Aristote (comme disait Miterrand, vous n'êtes pas mon professeur, et je ne suis pas votre élève... heureusement pour moi) Bon au niveau de la mesure de la superficie, je m'en fiche un peu mais on retrouve encore là vos équipes sérieuses, que vous connaissez personnellement... Par contre la phrase sur l'âge de l'atoll, dans sa forme modifiée, n'est toujours pas satifaisante :

"C’est sans doute le plus grand et le plus vieil atoll du monde (pour sa surface terrestre, même si le lien entre la taille et l'ancienneté, considéré comme évident par les scientifiques du XIXe siècle n'est qu'une théorie), cité par Charles Darwin dans son étude sur les coraux."

D'abord l'expression "sans doute" a deux sens, le sens absolu (qui veut dire qu'il n'y a aucun doute) et le sens commun, dans la conversation courante (qui veut dire qu'on ne sait pas bien si ce qu'on affirme est réellement vrai) et il vaudrait mieux éviter de l'employer quand on veut être précis. Ensuite il faudrait séparer pour de bon la question de la taille et de l'âge pour discuter seulement l'âge à cet endroit, la question de la taille ayant déjà été résolue. Le lien entre la taille et l'âge a ETE une théorie mais elle est abandonnée depuis longtemps, ce qui ne ressort pas du texte. Ensuite on ne comprends pas bien, dans cette phrase, ce qui est cité par Darwin (que vous connaissez personnellement ?) : le lien entre la taille et l'âge ou l'atoll de Kiritimati ? Pour finir, "son étude sur les coraux" c'est quand même très vague ! Tant qu'à citer Darwin, on pourrait mettre la vraie référence, voire la citation en entier ?

Oups, j'ai oublié de parler aussi du nom du village récent qui est donné. Le village est récent d'accord, mais le toponyme est-il récent ou ancien ? ah oui il y a aussi la phrase qui dit que la toponymie est beaucoup due à ce personnage, cette phrase est ambigüe, pour une encyclopédie :je comprends qu'elle signifie que la personne en question a énormément "enrichi" la toponymie mais quelqu'un pourrait croire qu'il a étudié la toponymie préexistante(s'il y en a une). Et donc il faudrait préciser ce point, à savoir l'existence éventuelle ou la non-existence d'aucune toponymie, y compris pour le nom de l'atoll (qui est moderne on l'a compris). Il se pourrait par exemple que les populations des îles voisines (je sais, elle sont loin, mais ce n'est rien pour des océaniens) connaissent un nom global pour l'île Christmas, ou pour certains de ses lieux caractéristiques. Ainsi au Marquises, l'île de Mohotani n'est plus habitée depuis plusieurs générations, mais les habitants des îles voisines connaissent toujours le nom de son village...

Prière de répondre à la suite et non au milieu de mon texte ! il faut penser à ceux qui lisent ensuite la discussion !  !--Motunono 6 septembre 2007 à 02:58 (CEST)

Suppression des heures des vols depuis Honolulu

C'est effectivement toujours utile de connaître les heures de vol pour aller de Honolulu à l'île Christmas mais cette info n'a sans doute pas sa place dans une encyclopédie, d'autant que ce service n'existe plus. Ci-dessous le morceau de texte retiré. Yf (d) 13 août 2008 à 23:06 (CEST)

« Enfin, en octobre 2005 seulement, Air Pacific effectuait un arrêt hebdomadaire sur la route entre Honolulu et Nadi (Fidji) (vol du mercredi, n° FJ822, arrive à Honolulu le mardi, départ 07h30, arrivée 10h35, avec un Boeing 737-700 — retour sur Nadi, vol n° FJ823 (mercredi) départ 16h00, arrivée 18h40). »

Suppression du paragraphe sur le lancement d'un satellite

Ce paragraphe est légèrement hors-sujet par rapport à l'article sur l'île Christmas. Le style laisse par ailleurs à penser qu'il a été reproduit intégralement d'une revue de presse ou d'une autre source probablement non libre. Yf (d) 13 août 2008 à 23:06 (CEST)

« Le 8 novembre 2005 a eu lieu un lancement réussi du dernier satellite Inmarsat-4 depuis une plate-forme proche de l'île Christmas. (par la fusée russo-ukrainienne Zenit-3SL porteuse du satellite Inmarsat-4 F2 de six tonnes près de l'équateur). La société américaine Sea Launch a réussi à placer sur orbite géostationnaire un satellite Inmarsat-4 F2 de six tonnes, lancé à partir d'une plate-forme Ocean Odyssey située près de l'équateur, au sud des Kiribati, près de l'île Christmas (Kiritimati), ont annoncé les deux sociétés dans un communiqué. La date de mise à feu, initialement prévue pour le 5 novembre, avait été reportée de trois jours. Ce satellite, une fois calé sur son orbite, est destiné à fournir des services de type haut débit Internet, téléphonie mobile (3G) et vidéoconférence pour les Amériques, à des vitesses de transmission allant jusqu'à 500 kilo-octets par seconde. Selon les sociétés, le satellite (décrit comme ayant une taille comparable à un « autobus à impériale londonien »), après sa mise sur orbite par la fusée russo-ukrainienne Zenit-3SL, a commencé à émettre après 25 minutes et serait en « excellent état ». Sa durée de vie prévue est de treize ans. Le premier satellite Inmarsat-4 avait été lancé en mars 2005 et dessert depuis l'Océan Indien. Cette technologie de lancement à partir d'une plate-forme flottante, construite à partir d'une technologie dérivée de celle des plate-formes de forage pétrolier off-shore, a été mise au point par la société californienne Sea Launch (créée en avril 1995) à la fin des années 1990. Le premier lancement commercial remonte à octobre 1999. Depuis, et notamment le 12 mars 2000, le lancement d'un satellite de communications, ICO F-1, avait échoué. Des débris du satellite perdu avaient été retrouvés à quelque 700 kilomètres au sud-ouest de l'archipel des îles Gambier (Polynésie française) et au Nord-Ouest des îles Marquises (Nord de l'archipel). D'autres débris avaient été localisés près du territoire britannique de Pitcairn. Parmi les sociétés ayant confié leurs satellites à ce consortium ces dernières années : Intelsat, Telstar, PanAmSat, JSAT (Japon) dans des applications allant de la télévision, la radio mondiale, l'Internet et la téléphonie. »

Activité économique des Iles Kiribati et "Fonds Souverain"

Je m'étonne de ne pas voir d'informations sur les activités minières de gisement de phosphate de l'île Kiribati qui fut pourtant un des premier pays en 1956 à mettre en place un système de fond souverain permettant de gérer les recettes de l'exploitation de ces ressources. [source MOREAU DEFARGES Philippe et DE MONTBRIAL Thierry (2008),"Fonds souverains du Sud p.57" in RAMSES 2009,IFRI, DUNOD] Où en est ce pays aujourd'hui? De quoi vie son économie? En parlant "gisement de phosphate" on pense à un pays similaire, la république de l'île de Nauru, dans une situation économique catastrophique depuis sa banqueroute de 2004. L'île de Kiribati connait-elle les mêmes difficultés? {surexploitation de ses ressources minières en phosphate détruisant ses sols et limitant son agriculture? Mauvaise gestions de ses fonds souverains? Alternatives à l'économie minière?} Quelles sont les politiques actuelles de développement des îles Kiribati aujourd'hui?

BARTHES G. Département Géographie UT2 Toulouse, 1 avril 2009.

Renommage

Alors que l'article portait le nom d'île Christmas (Kiribati) depuis 2005 (au moins, je n'ai pas vérifié), ce qui permettait de le distinguer aisément de son homonyme australienne et savoir de suite comment se prononçait cet étrange Kiritimati (qui semble rimer avec Kiribati), on l'affuble d'un titre contraire aux WP:TITRES (pourquoi préciser Kiribati dans le titre ?). Sans prouver que l'île Xmas serait un nom désuet (non, la constitution des Kiribati n'a pas été modifiée depuis 1979. La Commission nationale de toponymie, invoquée, ne s'occupe que du patrimoine français (en toponymie) et non des exonymes. Je le sais : j'ai participé (activement) à ses travaux. Enfin, aucune confusion n'était possible avec île Christmas (Australie), alors que c'est l'erreur la plus fréquente de la Poste. Sans compter que le renommage a été limité au seul RI, sans faire aucune maintenance sur la petite centaine de pages liées.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 novembre 2017 à 21:50 (CET)

Nord ou pas Nord

Carlassimo vient de commenter son dernier Diff d'annulation avec un ton des plus méprisants : ne cherchez pas qui a la première fois situé précisément l'île Christmas en la situant sur la carte. Sans doute pas celui qui s'acharne à lui donner un nom qu'aucun ouvrage français ne lui donne (je ne parle pas des cartes et d'Internet) et qui ignore jusqu'à la typographie de la Commission nationale de toponymie. Je considère que pour un atoll situé à moins de 2º N de l'équateur terrestre, une indication dès le RI de Pacifique nord (c'est la bonne typo) va à l'encontre d'un bon résumé introductif qui doit rester simple et factuel. Bien sûr, Christmas est bien au nord de la Ligne, mais elle n'appartient pas au Pacifique nord, concept fumeux en géographie physique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 novembre 2017 à 19:34 (CET)

Géographie

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi la surface de l'île est très nettement inférieure (322 km²) à celle mentionnée dans les articles anglais ou allemand (388 km²), puisque la surface du lagon est toujours exclue.

De même, les distances à l'équateur et à Honolulu sont différentes : 187 km et 2131 km contre 232 km et 2160 km. -- Habertix (discuter) 25 novembre 2017 à 21:05 (CET).

Bonsoir cher Habertix, votre question est difficile. La superficie terrestre de cet atoll est difficile à calculer. Le lagon s'assèche depuis des années et des centaines de pounds ou pools d'eau saumâtre rendent difficile de distinguer la part liquide de la part solide. L'île est donc mal délimitée et sa surface évolue selon les relevés effectués. Dans 20 ou 30 ans, l'océan regagnera ce qu'il a perdu. 388 km2 me semble plus exact que le chiffre indiqué (qui est sous-estimé).

Les distances entre Christmas et ses îles voisines dépendent d'où elles sont mesurées (de bord à bord, de chef-lieu à chef-lieu). Quand on indique Honolulu, je suppose que c'est la distance de la ville à London (Kiribati), au nord de la Manche. Mais la distance est plus courte entre Oahu et la pointe nord de l'atoll qui se situe un peu après Tabwakea, à plus de 2 ° N, alors que Longon est à 1 ° et quelques. Le point exact du nord de l'atoll se situe en fait près du bien nommé cap Morning.

Plusieurs contributeurs ont supprimé la mention pourtant exacte de la distance avec les Marquises, l'archipel français le plus proche. J'en ignore la raison. Comme je suis adepte de Galilée et de la géographie, je témoigne que la mesure est complexe (le lagon fait partie de l'océan tout en étant imbriqué dans l'atoll sans qu'il soit possible de déterminer une côte certaine, qui varie en fonction des marées et de El Niño. En écrivant ceci j'ai sous les yeux une magnifique carte topo, échelle 1:200 000 (une page A4), où les petites flaques sont en bleu (superficie terrestre), tandis que les flaques ouvertes près du lagon et qui touchent l'eau salée sont en vert (superficie maritime). L'île en est recouverte. D'où la complexité du calcul.

Enfin, comme je ne veux pas entretenir une guerre d'édition, je demande à ce qu'un Admin rétablisse la mention pertinente et exacte avec les Marquises, la terre de France la plus proche (au moins aussi intéressante que les îles Cook).

Désolé je ne signe plus, mais l'historique reste pour voir ce qui a été édité sur cette page depuis le renommage incorrect du 18 novembre dernier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 80.12.42.143 (discuter), le 25 novembre 2017 à 21:58.

Votre refus de signer est ridicule. -- Habertix (discuter) 25 novembre 2017 à 22:25 (CET).

je suppose, cher Habertix, que considérer qu'une IP ne signe pas est « ridicule » n'est pas contraire aux Conventions et Recommandations. J'estimais qu'au lieu de cette pique, j'aurais droit au moins à un petit remerciement pour la réponse complète et savante à votre question. Une carte de moins bonne qualité que celle que j'ai sous les yeux se trouve aisément sur le site Kiritours.com /Data/Maps sous forme de fichier Jpg. Non signé... … … — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Enzino (discuter), le 25 novembre 2017 à 22:34‎.

Ma remarque n'est pas liée à la qualité d'IP. Quand un contributeur (sous IP ou avec un compte enregistré) écrit « je refuse de signer parce que ... » c'est un début de désorganisation communautaire, et ceci que ses griefs soient justifiés ou non. -- Habertix (discuter) 25 novembre 2017 à 23:05 (CET).

Bonjour Carlassimo, comme suite à ma remarque figurant dans la page de demande de renommage (cf. [1]), probablement la lecture de la partie technique de la présente discussion vous intéressera aussi. Cdt. --Gkml (discuter) 26 novembre 2017 à 08:13 (CET)

Bonjour Gkml : a priori, ma réponse technique et géographique avait été lue avec beaucoup d'attention par le contributeur visé et notifié — qui avait déjà modifié la superficie (388 au lieu du précédent sous-estimé) et rétabli la distance avec les Marquises que lui (et toi) avait initialement supprimée avec comme mention dans le Diff « farfelu » ou inexact. Aucune distance (ni son mode de calcul) n'est sourcé … … mais je ne vais pas chipoter, moi, pour quelques milles nautiques en plus ou en moins ou interroger l'Académie (des sciences) voire l'École polytechnique sur le calcul exact des distances entre deux points sur la croûte terrestre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Enzino (discuter), le 26 novembre 2017 à 11:30 (CET) .

Bonjour Enzino,

D'abord ce serait bien que tu retrouves le chemin du bouton « Signature » parce que tu m'obliges à trois-quatre minutes de manip. pas spécialement enthousiasmantes à chaque fois, et puis ce n'est un geste interdit par aucune religion ni aucun parti politique, etc. je crois. En outre, si tu ne signes pas, tes notif. ne fonctionnent pas, donc « coup de bol », si je puis dire, que je sois passé par là !

Ensuite mon qualificatif de « farfelu » venait principalement du fait qu'il y avait des caractères parasites qui étaient apparus dans la page, en plus en provenance d’une IP, comme tu peux le constater avec ce lien. Ma remarque sur la demande des sources n'est toutefois pas inutile je pense, dans la mesure on peut facilement sortir un lien vers une carte en ligne : cela permet de savoir qu'on n'a pas un déséquilibré qui joue avec fr.wiki. De toute façon, j'avais bien vu qu'il n'y avait pas une grande variation sur les distances par rapport à la version précédente (hormis une info. nouvelle), et comme tu l’as expliqué, ces mesures exactes dépendent des points (le centre d’une île, la côte…) à partir desquels on mesure : rassure-toi, depuis mes 20 ans et mon affectation à Mont-Louis (l'une des meilleures expériences de ma vie), j'ai appris à bien utiliser les cartes topographiques (surtout de nuit, et dans des reliefs accidentés, ce qui ne nous sert pas beaucoup ici !).

Cdt et bonne soirée. --Gkml (discuter) 26 novembre 2017 à 17:20 (CET)