Discussion:Voiture radiologique

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 avril 2016 à 10:16)

Manufacturer and model of the car, what used for the production of Petites Curies

Most sources state, that a car for passenger transport was used for the production of Petites Curies. There is no information about the producer and model of this car.

In two photos, we can observe a lot of similarities between Petites Curies and Renault Type AG1.

1. Petites Car

2. Renault Type AG1

Who can confirm that it is this Renault model, or say what is the brand and model? --Jan.Ekiel (discuter) 12 mai 2019 à 21:47 (CEST)

Contradiction entête / corps

Bonjour. Il y a une information contradictoire entre l'entête, où il est dit que le surnom "petite curie" n'est "apparu que bien longtemps après la guerre", et le corps de l'article, qui précise que ces "ambulances radiologiques" étaient "surnommées les « petites Curies » par les soldats français". Il serait souhaitable de lever cette contradiction, ou a minima de la signaler dans l'article comme un doute sur l'emploi de ce surnom lors de leur utilisation. Bien cordialement. Thidras (discuter) 9 juin 2023 à 09:01 (CEST)

Bonjour @Thidras et @Nima942. En effet ! Je notifie donc Nima942 (d · c · b) qui a ajouté l'information dans le RI et lui demandant de préciser la page où l'information a été trouvée. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 9 juin 2023 à 12:15 (CEST)

Bonjour,

J'ai supprimé les contradictions après avoir contacté par mail le musée Curie de Paris. Voici la réponse de Natalie Pigeard-Micault, Historienne, Directrice adjointe du musée :

« Un grand merci à vous de votre soucis d'apporter des précisions et sources aux notices wikipédia. D'autant plus que je lis que cette introduction fait référence à notre ouvrage Marie Curie et la grande guerre paru chez Glyphe

Le terme "petites Curie" a été utilisé pour la première fois dans l'ouvrage d'Eve Curie page 405 de l'édition 1981 réimprimée en 2002 chez Gallimard folio. http://ark.bnf.fr/ark:/12148/cb34751947j

Cette expression n'a été trouvée nulle par dans la presse avant cet ouvrage malgré une interrogation fine de la presse ainsi que les revue de presse que l'on a au musée

Une voiture radiologique est décrite en 1905 dans : la Nature 1905, p. 100 et suiv.

https://cnum.cnam.fr/pgi/fpage.php?4KY28.64/0104/100/536/6/420

Encore merci de votre soucis d'exactitude !

bien cordialement

natalie pigeard »

Chers amis de Wikipédia, veuillez pardonner mes maladresses. Pris par mon activité d'écriture (romans historiques), il y a trop longtemps que je n'avais pas modifié d'articles.

N'hésitez pas à me contacter si nécessaire. Trestraou (discuter) 17 juin 2023 à 11:49 (CEST)

Bonjour Trestraou . C'est étonnant ce courriel du musée Curie qui dit que « "petites Curie" a été utilisé pour la première fois dans l'ouvrage d'Eve Curie » alors que de nombreuses sources de qualité, fiables et "sérieuses" disent que le terme était utilisé pendant la guerre. Deux sources dans l'article en question l'affirment, notamment Maxime Leroux dans son "Mémoire pour le diplôme universitaire d’histoire de la médecine" intitulé Marie Curie et son engagement pendant la Grande Guerre : « C’est pourquoi les poilus finissent par appeler les salvatrices ambulances radiologiques par l’affectueux surnom de "petite curie". ». Quand je travaillais à la Bibliothèque royale de Belgique, je me rappelle avoir consulté des ouvrages très certainement antérieurs à 1938 citant cette appellation de « petite curie ». C'est aussi étrange et étonnant qu'Eve Curie aurait "inventé" cette appellation si longtemps après les tristes événements (dans l'hypothèse qu'elle aurait inventé ce terme en 1938 (dans Wikipédia on aurait dit que c'est un TI !), il faudrait alors titrer l'article "voiture radiologique".

Le titre m'a toujours posé problème concernant le pluriel et les majuscules. Je viens de renommer l'article en Petite Curie, même si j'estime, tout comme l'a typographié Maxime Leroux, que les minuscules seraient de mise : « petite curie », le mot curie étant ici un nom commun dérivé d'un anthroponyme, tout comme poubelle, entre une multitude d'autres. J'ai mis le titre au singulier en suivant les recommandations de Wikipédia édictant que les titres d'articles s'écrivent au singulier.

Je profite de cette réponse pour signaler que le RI est devenu totalement contraire aux recommandations de Wikipédia.

Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 17 juin 2023 à 15:39 (CEST)

Bonjour Jacques,

Sans être parfait, le titre me parait plus satisfaisant au singulier. Je ne saurai dire pour les majuscules. Par respect, je la conserverai pour Marie Curie.

Je n'ai pas la prétention, et encore moins les compétences, pour entrer dans une querelle d'historiens. Une première "erreur" peut se produire et être propagée (en toute bonne fois) par la suite. Maxime Leroux, que vous citez, parle également d'"ambulances". À l'époque, ce terme désignait des centres de soins ambulants et non des véhicules au sens où on l'entend à notre époque. L'historienne du musée Curie parle de recherches de l'appellation "petite Curie" effectuées dans la presse et dans des revues. Elles sont restées vaines. Il me semble que si les soldats eux-mêmes les avaient baptisées "petites Curie", ce terme aurait été repris dans la presse avant la fin de la guerre. Hélas, la BNF / Gallica a rendu payant (site Rétronews) la consultation des articles de presse pour les non-parisiens.

En conclusion, cet article serait à reprendre, comme il l'était déjà dans son état précédent. Il sera difficile de modifier l'Histoire (même erronée) maintenant qu'elle a été reprise dans de multiples écrits.

Je m'accorde un temps de réflexion avant de m'engager plus en avant.

Merci, Jacques, pour l'ensemble de votre travail sur Wikipédia. Trestraou (discuter) 18 juin 2023 à 14:46 (CEST)

Bonjour Trestraou . J'ai à nouveau renommé l'article, maintenant en « Voiture radiologique ». Il n'y a aucune raison de titrer l'article d'un surnom, qui plus est serait apparu en 1938 et, en outre, ce dernier titre me parait plus neutre. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 19 juin 2023 à 21:22 (CEST)

Excellente idée et plus conforme à l'esprit de Wikipédia. La redirection est pertinente.

J'ai eu une conversation téléphonique avec l'historienne experte de Marie Curie (UAR 6425 CNRS - Institut Curie). Elle m'a de nouveau confirmé cette première apparition. (voir la ref ajoutée) Trestraou (discuter) 20 juin 2023 à 11:51 (CEST)

 Jacques Ballieu et Trestraou : seules 18 voitures radiologiques ont été conçues par Marie Curie, sur 114 au total (source)... Il faudrait donc réécrire l'article si on veut parler de toutes les voitures radiologiques... J'ai les sources pour commencer cette réécriture mais ça rendra la contribution de Marie Curie moins centrale. -- Le Petit Chat (discuter) 24 juin 2023 à 16:14 (CEST)

Jacques Ballieu Le Petit Chat

Effectivement, l’article actuel a pour titre « Voiture radiologique ». Le corps de l’article devrait s’y consacrer. Marie Curie devait être moins « centrale » dans l’article.

En le relisant, Marie Curie est bien citée comme étant « conceptrice », conjointement avec Antoine Béclère, des voitures radiologiques. Marie Curie a non seulement participé à la conception, mais a également transféré et testé elle-même sur le terrain, le front, les premiers véhicules équipés. Il est donc compréhensible qu’elle apparaisse régulièrement dans l’article.

Pourtant, Une autre description des voitures radiographiques (terme utilisé) est disponible dans un article de la Nature 1905, p. 100 et suiv : https://cnum.cnam.fr/pgi/fpage.php?4KY28.64/0104/100/536/6/420 Article qui attribue la conception des voitures radiologiques… aux maisons A.Gaiffe et Panhard-Levassor !

On devrait donc ne plus parler de Marie Curie conceptrice, mais de Marie Curie améliorant et adaptant un concept déjà existant.

L’article de Wikipédia reste malgré tout centré sur la « Voiture radiologique ». Marie Curie en fait une description précise dans son écrit « La radiologie et la guerre ». La radiologie et la guerre / par Mme Pierre Curie,... | Gallica (bnf.fr) pages 31 à 41. Elle y confirme le nombre de 18 voitures radiologiques aménagées par elle-même, page 35. Puis, page 41, elle aborde le nombre d’interventions : 10000 par voiture.

Quant au nombre de ses missions de guerre, il est listé ici https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01416186v1/preview/DU_HISTmed_LEROUX.pdf annexe 15, sur un document de l’armée « Liste des Missions de Guerre de Marie Curie en zone militaire ». Je n’arrive pas à le retrouver sur Gallica. Nous pourrions donc remplacer la phrase peu précise « Elle réalisera environ trente missions ou voyages » par « Elle réalisa 45 missions ou voyages » en citant cette annexe 15.

À noter que Marie Curie ne restait pas sur le front. C’est sa fille Irène qui a enseigné la pratique des voitures radiologiques aux personnels sur place.

La dernière phrase est maladroite et peu précise : « Marie Curie a conçu 18 voitures radiologiques et installé 250 (la fiche de Marie Curie indique 150) postes fixes de radiologie dans les hôpitaux. Plus d'un million de blessés ont été secourus grâce à ces installations, dont un millier l'ont été par Marie Curie elle-même[réf. nécessaire],. ». La phrase reprend le « Marie Curie a conçu 18 voitures radiologiques » que l’on trouve déjà plus haut, puis mêle voitures et postes fixes, donnant des chiffres non sourcés.

Je suis désolé mais le temps me manque actuellement et je ne me sens pas (plus) compétent pour réécrire l’article en codification correcte Wikipédienne. Naturellement, je reste présent pour fournir d’éventuelles sources que je peux trouver dans mes recherches actuelles sur un autre sujet, celui-là même qui m’a entrainé jusqu’aux « petites Curie ». Trestraou (discuter) 25 juin 2023 à 17:08 (CEST)

 Trestraou : c'est un « pieux mensonge » d'attribuer à Marie Curie la paternité des voitures radiologiques, testées dès 1912. Elle a participé de manière exceptionnelle à l'effort de guerre (puisque les autres initiatives étaient militaires) mais n'a pas révolutionné le concept. -- Le Petit Chat (discuter) 25 juin 2023 à 22:57 (CEST)

Bonsoir  Le Petit Chat et Trestraou, merci les recherches et commentaires. Cependant, préparant un examen et donc par manque de temps, mais aussi me sentant peu compétant pour apporter les améliorations, je vous laisse donc le champ libre. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 26 juin 2023 à 00:15 (CEST)