Discussion:Transsexualisme

(section sans titre)

Je m'appelle Maud-Yeuse, vis avec ma compagne Karine depuis 10 ans. Nous sommes toutes deux lesbotrans, sommes opérées, avons deux amours de chats et vivons dans le Sud de la france. Je suis passionnée par les sciences sociales et humaines, la peinture, l'histoire de l'art, la cosmologie, la poésie et ai concocté un site d'analyses : VITE. Ma compagne, Chargé de communication et passionné par l'informatique, de littérature, maîtrise en sciences de l'information et de la communication, a concocté le site de Sans Contrefaçon, son association d'aide. Elle a également concocté notre site commun Patatrans.

Nous avons choisi de faire un trajet seules, d'opter pour une opération hors de France en raison des difficultés en France ainsi qu'aux des progrès dans les pays où nous sommes allées (Belgique et Grande-Bretagne). Nous témoignons ici, dix ans après nos trajets de notre épanouissement autant personnel que social, artistique et intellectuel. Nous sommes trans et fières de l'être aujourd'hui et c'est sans honte que nous le disons calmement et posément. Au vu des textes que nous parcourons, un immense effort culturel est manifestement à faire autant sur les identités trans, androgyne et inter. Sans doute une révolution intellectuelle à la hauteur de l'ouvrage de Simone de beauvoir. Cette révolution culturelle anti-assimilationnaliste est en marche avec des intellectuel-les, médecins, psychologues, sociologues, philosophes comme Foucault, Deleuze et Guattari, Butler, Califia, Bornstein, Reucher, Bourcier, Preciado, Wittig…

(les sites cités sont en lien sur le texte de l'article transsexualisme)

Si l'article en l'état ne vous plais pas, qui d'autre que vous pourais y contribuer et ajouter ou corriger avec votre point de vue ! Je vous y encourage. Quite a couper l'article en deux, d'un poit de vue société binaire et d'un point de vue société ternaire. Ce sera surement plus cohérent, vue que vous contester chacun des points présentés. Ou peut être juste faire deux partie dans "Qu'est ce que le transsexualisme ?" →þaצo ♫ 20 mai 2005 à 00:12 (CEST)

Rédaction

J’ai posé un bandeau rédaction à cause de plusieurs tournures, la plus réprentative étant « c'est à se demander si ces personnes ont jamais eu une conversation sérieuse… »
✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 26 avril 2006 à 19:26 (CEST)

Bonjour. Je vais essayer de mettre un peu d'ordre dans cet article. Toutefois, je trouve qu'il détaille beaucoup les différents genres sexuels, sans se borner au sujet qu'est le transsexualisme.--¤ Mzelle Laure 27 avril 2006 à 16:23 (CEST)

Bonsoir, Il se trouve que ces questions sont des questions absolument fondamentales, tant pour les personnes transsexuelles que pour les personnes intersexuées, et que c'est au nom de ces questions que nombre de personnes se trouvent encore normalisées de force par un establishment médical et psychatrique viscéralement homophobe et transphobe. Par ailleurs, il se trouve que, pour des personnes qui font face avec courage à une grande oppression et à une stigmatisation constate, il y a d'autres priorités que l'ortographe. Marienoelleb 28 avril 2006 à 21:58 (CEST)

Bonsoir, En effet l'orthographe n'est pas la priorié absolue dans un tel sujet, mais le contenu se doit aussi d'être clair et précis, afin que l'encyclopédie soit accessible au plus grand nombre. Or, il se trouve que la mise en page "embrouille" le lecteur plus qu'elle ne clarifie le sujet. Je rappelle que Wikipédia permet l'apport d'informations et l'amélioration constante des articles, et cela ne vise en rien leurs contributeurs précedents. Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit dans cet article. Je m'explique: - Par exemple, la phrase du début "Le transsexualisme (mot[...]) est la situation dans laquelle une personne a la conviction qu'elle est du genre sexuel opposée à celui qui lui a été assigné, à sa naissance, en fonction de l'apparence de ses organes sexuels externes."
Pourquoi utiliser le mot "conviction"? Il s'agit d'un état et non d'une "forte sensation" ou d'une "maladie mentale" guérissable comme pour quelqu'un qui aurait la "conviction" de s'appeler Napoléon. (J'espère que je suis compréhensible).
- Sans remettre en cause la langue française, je trouve même que le terme "transsexualisme" est "corrompu" car inexact et focalise les esprits sur un but: le changement de sexe. Or il ne s'agit pas d'une transformation mais d'un état, même si une opération peut être souhaitée. Pas le temps de détailler la suite mais je suis ouverte à toute discussion.--¤ Mzelle Laure 29 avril 2006 à 20:16 (CEST)

Bonsoir,

L'apport d'information nouvelles et l'amélioration contante d'article est en effet importante, mais cette dernière ne peut et ne doit se faire en défigurant ce qui existe et qui est très précieux en particulier pour des personnes qui se posent des questions sur qui elles sont et qui n'ont que très peu de sources d'informations respectueuses à leur disposition.

Quant à l'usage du terme conviction, il convient de se rappeler que l'usage de ce terme est usuel en psychologie et qu'il est utilisé pour dénoter les certitudes les plus fortes, jusqu'à être inébralables, qu'un être humain trouve au coeur de lui. Parmi ces certitudes, il y a celles de qui on est, homme, femme, les deux, intersexe, ni l'un ni l'autre, etc.. L'usage ce ce terme est donc parfaitement approprié.

Il a, en plus, ceci d'approprié qu'il se réfère au fait qu'une conviction intérieure n'est en rien démontrable par une approche scientifique. Elle est le ressenti d'une personne, elle ne peut être mise en cause en tant que telle sans pratiquer un grave abus de pouvoir et un viol des consciences, mais elle est en dehors du démontrable.

Pour ce qui concerne le terme de "transsexualisme", il est établi depuis la fin des années 60 par l'ouvrage de Harry Benjamin, The transsexual Phenomenon, aujourd'hui disponible "on-line" ([1]). Idéal ou non, il existe, il est établi depuis bientôt 40 ans et vouloir le remettre en cause ne peut qu'induire de la confusion et perdre les lectrices et lecteurs.

Dire que le transsexualisme n'est pas une transformation mais un état est une opinion que je ne partage pas du tout et qu'un très grand nombre de personnes transsexuelles, ou se considérant comme ayant été transsexuelles, récuseront vigoureusement (et qualifieront de vue extérieure à leur propre vécu). Toute vie, tout être humain est en constante évolution. son parcours de vie est une dynamique, et il n'est même pas besoin de recourir à Carl Rogers pour l'étayer. La personne qui, à ma connaissance a le mieux décrit les dynamiques des vies des personnes qui s'identifient à un moment de leur vie comme transsexuelles est Lynn Conway ([2]). En particulier, nombre de personnes ayant achevé leur transition s'identifient comme femmes, comme hommes, éventuellement comme ayant eu un passé transsexuel, mais certainement plus comme transsexuel-le-s. Ces personnes feront tout pour mener une vie normale et anonyme. D'autres ont besoin d'étapes préalables avant de pouvoir se définir comme transsexuelles. D'autres encore, après avoir réussi leur transition, se découvrent homosexuelles et se définiront alors comme appartenant à cette dynamique et plus du tout à celle de la transsexualité. Et il y a encore une infinité de cas de figure.

Marienoelleb 29 avril 2006 à 21:01 (CEST)

re-Bonsoir,

Merci pour votre réponse (rapide!). En ce qui concerne l'origine du terme "transsexualisme", merci de votre éclaircissement, je n'avais pas eu cette information (qui pourra être intégrée à l'article?). Quand au terme "conviction", j'aurai été tentée d'utiliser le verbe être à la place, mais puisque cet "état/conviction" n'est pas démontrable (et c'est bien dommage), il vaut mieux conserver ce mot en effet.

En revanche, cet article a besoin, comme il a été demandé, d'être réorganisé afin d'être plus "simple" à lire. Il mélange statistiques, notions, références et historique.
Je suggère (mais ce n'est qu'une idée) une définition brève en début de page, puis une définition plus détaillée dans une partie "Historique" (incluant l'origine du mot "transsexualisme"). Ensuite le paragraphe d'"approche socio-médicale", et une "approche socio-culturelle" (incluant les paragraphes actuels 2.1 et 2.2).

J'ai repéré ce qui me semble être un « problème » sur le paragraphe de l'origine du mot transsexualisme : il y est écrit que Hirschfeld a introduit le terme allemand en 1923, après que Cauldwell ait introduit le terme en anglais en 1949 et 1950. Ne faut-il pas utiliser le présent plutôt que le conditionnel afin d'affirmer les faits ? Et n'y a-t-il pas un problème d'inversion temporelle des faits ? Julius22~frwiki (discuter) 25 septembre 2016 à 20:37 (CEST)

Je pense que la législation peut constituer un paragraphe entier, étant donné qu'elle n'est pas la même partout.
La filmographie devrait être complétée par une bibliographie (afin déviter de surcharger le texte en y intégrant des liens entre autres).
Pour ce qui est de la neutralité de point de vue et de l'orthographe, ce n'est pas le plus difficile, une relecture finale permettra de "neutraliser" et corriger les quelques erreurs.

Voyant que vous êtes la principale contributrice de cet article, je ne me premettrai pas de faire des changements avant d'avoir votre avis et votre accord. A moins que vous ne souhaitiez vous même faire ses changements?--¤ Mzelle Laure 29 avril 2006 à 22:33 (CEST)

Bonsoir,

cet article est assez ancien et il a subi plusieurs générations de contributrices. Dans mes propres apports, je me suis efforcée de respecter ce qui préexistait. Mais c'est un fait que je suis actuellement la principale contributrice. Pour autant, mes disponibilités sont limitées dans les semaines à venir. Je vais demander à Maud, à son amie et à Tom Reucher s'ils sont intéressés à participer à un effort de rédaction.

Bonne soirée Marienoelleb 30 avril 2006 à 23:07 (CEST)

Thelma et Maud

Ce n'est ni un remake ni un cross over de l'univers de Thelma & Louise avec celui de Harold & Maude mais une simple interrogation face à un mystère insondable ;-)

Quelqu'un pourrait-il m'informer du ou des différents qui opposent Pascale à Maude Yeuse? Apparament cette dernière ne supporte pas de voir apparaître le nom de sa talentueuse consoeurs sur le même site qu'elle.

Maintenant, si il s'agit d'une demande de l'intéréssée pour garantir son anonyma, il y a peut être moyen d'y remédier?

daniela 13 mai 2006 à 06:12 (CEST)

thelma et maud ou du passage du virtuel au réel il n'est pas difficile de voir dans l'historique que j'ai modifié la première l'article sur le sujet du transsexualisme en y déposant également des liens. Article repris plusieurs fois (c'est le principe) mais en changeant notablement le contenu en socio et psycho pour une description des paillettes et cie; par ailleurs, l'ensemble des liens associatifs en France et sites scientifiques effacés sans raison ni avertissement. Le reste est dispute narcissique sans intérêt. Maud-Yeuse

ortho

j'ai aujourd'hui tenté de corriger l'intégralité de l'article, du point de vue orthographique. Un doute subsiste néanamoins, concernant l'orthographe qu'on attribue à professeur, pour une femme, et l'ajout d'un e. Loin de moi l'idée de créer une polémique, juste pour que les personnes qui connaissent l'exactitude de l'utilisation en fasse la modification si nécessaire. La lecture de cette article est très intéressante et apporte beaucoup d'un point de vue culture générale et personnelle. Merci donc aux principaux contributeurs. Jpcheck 24 mai 2006 à 15:21 (CEST)

Il y a un autre problème lié à l'orthographe: il concerne le fait que certaines expressions désignent des personnes de sexe différents. Or la pratique du français de tout ramener au sexe masculin, qui plus que discutable en règle générale, est carrément inacceptable pour parler des personnes transsexuelles. Comme disait une personne dans un forum: "quand on ne me nomme pas on ne m'inclut pas".

Il existe différent formalismes pour dire, par exemple, "tous les clients et toutes les clientes" sans passer systàmatiquement par une telle formulation qui rend tout illisible à la longue. On peut, par exemple, utiliser "client-e-s" ou "clientEs". Il serait important de choisir un formalisme et de s'y tenir. Marienoelleb 15 juin 2006 à 08:29 (CEST)

retiré vandalisme

Salut, j'ai retiré ceci qui avait été mis au milieu de l'article : Rell Canis 16 juillet 2006 à 19:07 (CEST)

Ce n'est que du blabla de merde votre wikipedia à la con.

Vos définitions des mots sont données aléatoirement, par des gens qui ne sont pas du tout concernés par les problèmes du transsexualisme. Que des salades. Or, Un homme transsexuel est un homme qui est né transsexuel, il ne devient pas transsexuel au fur et à mesure qu'il se rend compte qu'il est différent des autres. Non, il est déjà transsexuel depuis sa naissance, la prise de conscience est une autre chose. Le travestisme fait partie de cette prise de conscience et "nous les vrais transsexuels HvF ne devrions pas avoir aucune honte de dire que nous sommes des travestis, même si les hormones chimiques auraient déjà fait du bon boulot. Des travestis transsexuels, des travestis homossexuels, des travestis hétérossexuels, tout cela existe. Arrêtez votre baratin et allez chercher les définitions dans les vrais dictionnaires ou chez les gens concernés.

Merci beaucoup pour avoir opéré ce retrait. Qu'une personne ne se retrouve pas dans une définition, c'est son droit. Ca ne lui donne pas pour autant le droit d'insulter sans même les connaître les personnes qui l'ont réalisé, ni de démolir le résultat de plusieurs années de travail, sur un sujet pour lequel il est pour le moins difficile d'obtenir un consensus. Marienoelleb 17 juillet 2006 à 13:47 (CEST)

Le plus bizzare est que l'auteur-e de cet acte de vandalisme ne semble même pas avoir lu ce texte. Il y est quand même bien dit, par exemple "[...] Il est très probable que l'identité de genre d'une personne soit un caractère inné. [...]" et "[...] Il est indéniable que le fait de naître avec une identité de genre en opposition radicale avec le sexe indiqué par son corps [...]". Alors où est le problème?

Un autre élément bizzare est son utilisation systématique du masculin. Cela fait des décennies que les personnes transsexuelles luttent pour que les médias et la société comprennent enfin qu'on s'adresse à une personne selon le genre avec lequel elle s'identifie. On a donc affaire à des femmes d'origine transsexuelle (donc des transsexuelles) et à des hommes d'origine transsexuelle (donc des transsexuels), le "d'origine" signifiant que certaines personnes ne s'identifient plus comme transsexuelles après leur transition. L'expression transsexuel-le-s permet de désigner l'ensemble des personnes transsexuelles sous une forme plus compacte. Notre vandale qui prétend tout savoir ferait bien de s'informer. Il y aurait également quelques commentaires à faire sur son utilisation du mot "travestissement".Marienoelleb 17 juillet 2006 à 14:08 (CEST)

transsexualite

je voudrais savoir si l'on pratique un examen ADN (chromosomes XX ou XY= avant les opérations

A priori non, il ne s'agit pas d'intersexualité que l'on souhaiterait diagnostiquer dont on parle ici. Wikipedia n'est pas le lieu pour répondre à ces questions mais plutôt un endroit où apporter votre savoir et retirer du savoir. Il existe des sites spécialisés dans le domaine des réponses à apporter. Voyez les sites en bas de page.

Chloé Desoutter 12 mai 2007 à 10:21 (CEST)

Formatage

De mon point de vue l'article est difficilement lisible car très peu aéré. Je vais commencer un travail de remise en forme, minimaliste mais salvateur. Chloé Desoutter 12 mai 2007 à 10:22 (CEST)

J'ai fait un travail dans ce sens ainsi que la suppression/modification des articles «vous», vraisemblablement copiés/collés. J'apprécie beaucoup le travail de Marie-Noëlle, mais une relecture valait la peine d'être faite pour ces quelques corrections.

De plus, il y a quelques franco-centrismes et helvetico-centrismes que j'ai mis en avant. Peut-être devrions-nous documenter les situations des autres pays francophones.

Chloé Desoutter 12 mai 2007 à 10:46 (CEST)

Lien entre le sexe chromosomique et le sexe anatomique

Juste un éclaircissement quant au lien entre sexe anatomique et sexe chromosomique. C'est vrai que des erreurs arrivent et d'autre part deux sexes ne sont jamais identique. Mais jusqu'à preuve du contraire, le XX détermine dans la grande grande majorité des cas un sexe anatomique féminin et XY un sexe anatomique masculin. Pourtant je lis ceci qui me laisse perplexe :

« ... la notion de "sexe anatomique" n'est en aucun cas corrélée à la notion de sexe chromosomique. L'identité sexuelle est définie par la présence de chromosomes XX ou XY. D'éventuelles malformations peuvent apparaitre indépendamment de cela au niveau des organes génitaux comme au niveau des autres organes, membres etc. » (J'ai aussi recopié la phrase d'après pour savoir si l'auteur désirait enlever l'ambiguïté avec.)

Peut-être aussi qu'il serait intéressant de définir sexe anatomique et sexe chromosomique. À mon sens le sexe « anatomique » est à 50 % un appareil génital masculin, 50 % un appareil génital féminin, et un pourcentage que je ne connais pas de sexe intermédiaires ou imprécis.

Donc voilà ! Merci d'enlever l'ambiguïté sur cette phrase que j'ai mise en gras.

Bien à vous, Cécile, 15 juin 2007

J'ai remplacé par "Il est à noter que la notion de "sexe anatomique" ne correspond pas nécessairement à la notion de sexe chromosomique." C'est peut-être moins équivoque. Sphane

Ah oui! En effet je comprends le sens maintenant de la phrase. C'est parfait ;-)

Partialité : l'emploi du terme "restaurer"

Par définition, "restaurer" signifie ramener à l'état original (ou chercher à s'en rapprocher). Or dans le cas d'une opération de changement de sexe, on "change" son corps, on ne le "restaure" pas. Jusqu'à preuve du contraire, son état "initial" est celui à la naissance. Il ne s'agit pas là de porter un jugement, juste d'employer les mots à bon escient. Le fait qu'il s'agisse d'un changement et non d'une restauration n'implique pas que cet acte soit immoral, négatif ou que sais-je encore !

Bonjour. Je tente de répondre à ma propre impression sur le sujet. En fait dans le cas du transsexualisme on ne peut pas dire comme du travestisme que la personne «joue» avec son genre ou son apparence qu'elle essaye de donner mais plutôt de retourner à ce qu'elle entend par « sa nature ». Ça veut donc bien dire qu'il s'agit de restaurer le genre social au genre ressenti. Évidement c'est un point de vue totalement subjectif mais je pense que le combat des personnes transsexuelles s'orientent justement vers la démonstration qu'on va vers sa «nature» profonde. En terme de nature c'est biensûr un terme dangereux mais il serait bien bas pour une personne non-trans de choisir ce qu'est le transsexualisme. Cecile.nicola 29 juin 2007 à 18:57 (CEST)

De manière générale, tout l'article est clairement orienté vers le point de vue selon lequel on nait homme ou femme indépendamment de son sexe génétique et les autres théories ne sont citées que pour être rejetées ou amalgamée à de la transphobie.

Biensûr on pourrait accorder une importance aux autres théories si elles n'étaient pas limitées dans leur ouverture. Séparer genre et sexe c'est s'ouvrir à la possibilité qu'on puisse être un homme sans sexe masculin (ou une femme sans sexe féminin). Si on accepte une théorie qui refuse cette base on refuse le problème telle qu'il est ressenti par les personnes concernées. Donc encore une fois il faut être très prudent (et pour ça bravo à l'auteur!) sur toutes les possibilités que l'on peut rencontrer. Cecile.nicola 29 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Mon propos n'était pas de défendre une théorie qui refuse la distinction entre genre et sexe, juste de dire que rien n'indique qu'elle soit innée.

Oui je comprends bien mais je vois les conséquences. Peut-être qu'il serait bien aussi de développer selon cette optique si ça s'accorde avec la réalité. Le problème c'est que tout est théorie. Je me demande ce que pense l'auteur de cette hypothèse que la différence soit innée. Cecile.nicola 15 juillet 2007 à 00:50 (CEST)

On peut très bien par exemple avoir une pensée plus ou moins "existentialiste" (penser que l'existence précède l'essence), que la seule définition claire et sans ambiguïté du sexe est le sexe génétique et que ce que vous appelez "l'identité de genre" s'acquiert sans pour autant penser que ce soit dégradant, immoral, dégoûtant ou encore de l'ordre la pathologie mentale (sans être "transphobe", donc).

Il est clair que le genre est un pur construit social. Ce n'est pas dégradant de penser ça mais ce n'est pas réel. Il est démontré que interdire les transformations aux personnes transsexuelles débouchent vers une société avec un nombre de suicides plus important. On ne peut donc pas nier qu'il y a un trouble existenciel sévère et qu'une personne transsexuelle se sente violée dans son identité par le genre qui lui a été imposé sur la simple constation de la présence ou l'absence d'une verge à la naissance. Cecile.nicola 29 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Peut-être n'ai-je pas été assez explicite sur le fait que je ne suis pas du tout favorable à l'interdiction des opérations de changement de sexe, que je suis conscient (dans la mesure du possible pour une personne extérieure au problème) du grave trouble existentiel et de la souffrance engendrée par l'arbitraire de son sexe anatomique.

Oui désolée c'est moi qui raconte n'importe quoi. Ce que tu dis est tout à fait juste dans l'absolu mais il y a plusieurs problèmes. Si le «sexe» c'est le sexe génétique alors on est confronté au problème des personnes génétiquement mâles mais dont le corps ne capte pas les hormones mâles et sont donc tout à fait des femmes. Ce serait plus exacte «scientifiquement-froidement» d'appeler «sexe» le type de gamète produit par l'individu (ou normalement produit... Et encore!). Un autre problème est qu'en soit ça ne change rien de dire que le sexe est le sexe génétique mais c'est qu'une question de langage et de ce qu'on estime «juste». Si le «sexe» c'est le sexe génétique, est-ce qu'il faut dénommer les personnes transsexuelles avec le genre gramatical adapté au sexe? Pour les personnes transsexuelles c'est une injure puisque les genres dans l'orthographe française indique avant tout un «genre» et pas un sexe (i.e. «une fille» nous fait penser à un individu de jeune âge habillé conformément au genre féminin, ayant des organes génitaux de type féminin, etc...). Cecile.nicola 15 juillet 2007 à 00:50 (CEST)

Pour prendre un exemple trivial et simplificateur : je ne pense pas qu'il soit inné de vibrer au son d'un morceau de blues et d'être insensible à la musique classique (ou l'inverse, ou les deux, ou ni l'un ni l'autre... bref !) et pour autant, je ne prétends pas qu'il s'agit là d'une pathologie mentale ! On peut penser qu’"être homme (resp. femme) dans un corps de femme (resp. d'homme)" n'a pas de sens (à moins de créer de toutes pièces une définition "d'être homme" et "être femme" de sorte que ça puisse être vrai) sans pour autant rejeter les transsexuels. N'est-ce pas confondre "se sentir", "avoir la conviction" avec "être" ?

Encore une fois ce n'est pas à une personne qui ne connait pas le problème de décider si une personne qui le connait «se sent/a la conviction de» ou bien «est». Le transsexualisme tel qu'il est ressentit par la majorité des personnes concernées est un fait: pour elles, à l'intérieur elles savent ce qu'elles sont et c'est ainsi. C'est donc évident que si vous disez à une personne trans. : «vous n'êtes pas une femme/homme mais vous avez la conviction de l'être» vous sous-entendez que son for intérieur est celui de son sexe anatomique et qu'elle n'«est pas véritablement» mais a «seulement» la conviction de l'être... La personne se sentira menacée et on connait la suite... C'est la phrase idéale quand un psy veut assassiner son patient en le faisant se suicider. Cecile.nicola 29 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Je ne suis pas psychologue, et je n'ai pas écrit ce texte en me plaçant comme tel. Je tendais plutôt à essayer (toujours dans la mesure du possible) d'en parler scientifiquement et objectivement. C'est ce qui crée un décalage entre mon intervention et la vôtre, c'est que vous parlez essentiellement d'un point de vue subjectif, du ressenti des personnes concernées. C'est pour le coup un point de vue plus psychologique, ce qui fait tout son intérêt. C'est juste qu'on ne parlait pas exactement de la même chose, on abordait pas la même facette de la question.

Je n'irais jamais dire à un transsexuel que je pense qu'objectivement il se sent d'un autre sexe plus qu'il n'est d'un autre sexe, c'est évident, et un article d'encyclopédie n'est pas un message adressé aux personnes concernées, c'est normalement une approche scientifique et objective.

Enfin, je ne dis pas qu'avoir l'intime conviction de quelque chose soit à minorer - ou à moins considérer - qu'être quelque chose.

Je comprends ton point de vue mais il va de soit que le transsexualisme est une question non-pas bilogique ou psychologique mais tout à la fois! Et aussi une question de société et d'anthropologie culturelle (et encore bien plus probablement...). Supposons que le transsexualisme n'a aucune origine biologique... On peut toujours chercher mais en soit il faut considérer le côté médical dans les opérations chirurgicales et les traitements hormonaux, la question de savoir si c'est «une restauration du sexe» ne se pose pas puisque ce n'est pas à la biologie de justifier ce qui est exacte ou non dans le mot «restaurer le sexe». Or, comme tu as dit précédemment, on peut dire que le genre est un pure construit social (ce qui «réel») et donc que la question de savoir si on «restaure» le sexe doit être élucidée par la psychologie, la sociologie et toute science humaine qui étudie les transsexuels comme des «personnes» transsexuelles. Cecile.nicola 15 juillet 2007 à 00:50 (CEST)

Une question qui me vient à la rédaction de cette intervention : si être transsexuel(le) est inné, est-ce à dire qu'un nouveau-né masculin (génétiquement) abandonné à la naissance dans un lieu sans humains ni animaux (en supposant sa survie rendue possible) pourrait se sentir dans un corps non conforme à ce qu'il est ? Pourrait-il avoir en lui le désir d'avoir le corps d'une femme sans même savoir ce que c'est ?

Dit comme ça c'est sur que non il n'aura aucun problème avec son sexe mais soyons réaliste! Nous ne sommes pas des animaux et l'être humain est fait pour vivre en communauté et créer des sociétés. Il n'y a donc pas d'alternative possible pour un être humain de culture X de se trouver sa place dans cette culture. Cecile.nicola 29 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Là encore, je crains de m'être mal fait comprendre. Je suis parfaitement conscient que la situation abstraite que je crée ne peut exister, elle me sert juste à interroger le caractère inné de l'identité de genre. Comme toute mon intervention d'ailleurs. Je voulais montrer qu'il n'était pas absurde de penser qu'elle s'acquiert, et par la même qu'on ne "restaure" pas son corps lors d'une opération de changement de sexe, qu'on ne le ramène pas à un état original, mais que l'on met en adéquation son corps initial objectif et inné avec son identité de genre subjective et acquise (dont je ne nie pas l'existence, ni l'importance). C'est une manière d'envisager la transsexualité qui me semble plausible et qui n'implique pas la transphobie, même si elle peut éventuellement choquer l'intime conviction de certaines personnes concernées (ce qui en soi n'invalide pas une théorie).

Froidement... oui c'est tout à fait ça. Je veux juste rappeler que pour un individu un sexe n'est pas seulement un organe génital à moins qu'il soit médecin de formation et peu humaniste. Cecile.nicola 15 juillet 2007 à 00:50 (CEST)

Je ne suis pas sûr - j'en appelle à des gens plus renseignés - qu'on puisse répondre avec certitude, donc il serait bien de ne pas donner l'impression que ce caractère inné est avéré, ce que laisse entendre très nettement l'expression de "restaurer son corps" (comme si on le ramenait à ce qu'il "aurait dû" être). En avoir la conviction ne constitue pas une preuve, et il serait bon de respecter la pluralité des points de vue.

Personnellement je suis tout à fait d'accord sur cette intervention. Toutefois elle n'a pas lieu d'être si elle ne se justifie pas. La base même que le genre ne dépend pas du sexe est l'évidence même du transsexualisme et le refuser c'est refuser la personne transsexuelle qui ressent cette inadéquation avec son corps. Histoire de donner un exemple (pas) simple à mon tour je citerai la communauté Open Source. De l'intérieur on considère que ce mouvement est une libération pour les développeurs qui peuvent dorénavant avoir tous les outils et toutes les informations qu'ils peuvent souhaiter à leur disposition avec toute la reconnaissance des autres développeurs. Pourtant, vu d'une société qui s'engraissit par la vente de ses codes et ses programmes, le logiciel libre est considéré comme une violation des droits qu'ont les auteurs envers ce qu'ils créent. Mais n'est-il pas plus intéressant d'avoir les détails techniques d'une peinture plutôt que de simplement admirer son image? Le point de vue intérieur -et ici donc, de la personne transsexuelle- est donc à favoriser puisque c'est de eux qu'on parle et non du ressenti d'une personne extérieur envers quelque chose qu'elle ne connait pas. Donc la question que je te rétorquerai c'est : Qu'est-ce que «être ouvert»? Cecile.nicola 29 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Encore une fois, je ne nie pas que le genre ne dépende pas du sexe, je m'interroge juste pour savoir s'il s'agit d'un caractère inné ou non.

Sinon, la question que j'aurais tendance à te rétorquer à mon tour : est-ce vraiment être ouvert(e) que de rejetter l'avis de quelqu'un sous prétexte qu'il ne fait pas partie de la catégorie de personne dont il est question ? Je me sens plus ouvert en acceptant tous les points de vue et en tentant de livrer le mien avec autant d'objectivité qu'il m'est possible (et étant prêt à en changer si les arguments me convainquent). Si on n'était légitime pour s'exprimer que sur les sujets qui nous concernent très directement, on ne s'exprimerait pas sur grand-chose ! Et c'est une vision dangereuse de la liberté d'expression, susceptible d'engendrer une certaine forme de communautarisme (du type "on ne parle de nous qu'entre nous"). Les cadavres sont-ils seuls habilités à s'exprimer dans un article de Wikipédia sur la mort ? (Simple boutade sur le principe de l'objection qui m'est faite bien sûr, qu'on ne m'accuse pas d'amalgamer la mort au transsexualisme dans le but de discréditer ce dernier).

Je suis d'accord pour dire que les personnes directement concernées sont les seules à pouvoir donner leur ressenti, leur expérience, mais pas les seules à pouvoir s'interroger sur le sujet et à participer à l'élaboration d'un article qui le traite (encore une fois, décalage entre recherche d'objectivité et point de vue essentiellement subjectif, qui peuvent pourtant très bien se compléter au lieu de s'affronter).

Non biensûr tu as raison je suis navrée si tu as senti ta liberté d'expression agressée en fait je n'agis (et j'y tiens très fort) que par ma propre volonté et au nom de personne. Je tente aussi d'aller au maximum vers l'objectivité mais le problème que l'on rencontre ici est qu'il faut savoir si il faut se mettre à la place des personnes concernées pour comprendre le problème de l'intérieur ou bien prendre un point de vue extérieur. Peut-être faudrait-il se compléter en effet. Mais je pense que dans le cas des mots «restaurer le sexe» il ne s'agit pas simplement d'une question purement médicale... Ce sont des «mots», du français et surtout «du genre». Dans un cadre médical on pourrait dire «le patient de sexe masculin veut subir une opération de réassignation sexuelle» mais dans le cadre d'une étude plus «individuelle» (dans le sens «proche de l'individu») c'est une abomination : «patient», «sexe masculin», «subir», etc... Cecile.nicola 15 juillet 2007 à 00:50 (CEST)

Pour conclure, je ne suis pas "fermé" à l'idée qu'il y ait une essence masculine ou féminine qui préexiste à la détermination du corps et de son sexe (soit que le transsexualisme soit inné) - auquel cas "naitre femme (rep. homme) dans un corps d'homme (rep. de femme)" a tout son sens et le terme "restaurer" aussi - je me permettais juste de dire qu'il pourrait être fait mention d'un point de vue différent (d'inspiration existentialiste) qui considère le genre acquis, sans pour autant être directement amalgamé à de la transphobie.

Sphane

(Afin de ne pas imposer une autre vision, je me suis contenté de mettre les nombreuses occurrences des mots "restaurer" et "restauré" entre guillemets, pour marquer leur signification particulière dans ce contexte, définie entre parenthèse lors du premier emploi) Sphane

Transexualité & judaisme

Je me permet de soulever ce point tres peu connu du public, mais il y a divers traités talmudique traitant des androgynous, tumtum ( interséxué ) , Saris ( homme emasculé ) & des autres possibilités ... plutot que de citer l'ensemble des textes sur le sujet, un tour sur google avec http://www.google.com/search?q=tumtum+saris , un certain nombre de textes sont fourni des les premiers liens.

Traduction de l'article sur en:

[3] comporte des éléments interessants qui mériteraient d'être développés et apporteraient un point de vue plus scientifique à l'article. Notamment il décrit plus en détail et de manière peut-être moins émotionnelle, plus factuelle des différents élements du transsexualisme et afférents à celui-ci (la prévalence de cette condition, l'invisibilité (ou la visibilité) des personnes dans cette condition, la vie sociale...). Je vais entamer un travail de traduction afin d'apporter de la matière pour fusionner les élements intéressants des deux articles.

Chloé Desoutter 24 septembre 2007 à 09:41 (CEST)

Transidentité

J'ai modifié modifier "Transsexualisme" par "Transidentité" pour neutraliser l'article (entre revendications identitaires, terme psychiatrique et confusion avec une orientation sexuelle). Les principaux renvois ont été modifiés.

Je n'ai pas touché à l'essentiel du contenu qui garde "transsexualisme".

Un doublon dans l'article a été effacé.

L'enfer est parsemé de bonnes intentions, j'espère ne pas me faire taper sur les doigts. ;-)

80d6a653bb83f8b9c8b31cb916c17f14 (d) 21 janvier 2008 à 05:17 (CET)

Ch'uis désolée, mais si, j'ai renommé. C'est l'usage largement majoritaire que d'utiliser transsexualisme, que cet usage soit fondé ou pas, ce n'est pas à Wikipédia d'en décider. Je n'ai en revanche pas touché à l'article lui-même, qui peut donner les deux termes sans difficulté. Esprit Fugace (d) 21 janvier 2008 à 09:11 (CET)

8 mars 2010 à 13:08 (CET)

L'usage dont vous parlez est psycho-médical (= pathologisant) mais pas représentatif des personnes concernées (les trans, donc), la modification était par ailleurs tout à fait justifiée et cohérente : "J'ai modifié modifier "Transsexualisme" par "Transidentité" pour neutraliser l'article (entre revendications identitaires, terme psychiatrique et confusion avec une orientation sexuelle)."... [Sam]

Ne faudrait-il pas renommer cet article en "transidentité" et le fusionner avec la page du même nom déjà existante? (et de piètre qualité soit dit en passant) ce terme est plus neutre et genéral, et recouvre aussi les thématiques liées au "transsexualisme", si tant est que l'on admet ce terme. Je comprends qu'il est en usage et revendiqué par certain.e.s, donc il n'est pas question ici de supprimer ce mot de l'article, mais de changer le titre pour un terme moins controversé. La première ligne parle d'ailleurs de transidentité en mentionnant que transsexualité et transsexualisme sont d'anciennes terminologies. Oshimasan (discuter) 31 mars 2017 à 21:32 (CEST) [Oshimasan - 30/03/2017]

Forme de l'article au niveau du titre "Législation"

Je reproche qu'on voit le titre "Législation". En dessous on liste les pays. -jusque là ça va- Ensuite quand on arrive à la France où l'alignement est douteux. Le texte devrait être aligné avec le point ou bien clairement distinguable car pour le moment on dirait que le texte qui suit après n'appartient pas au point "France" mais au point plus haut (Législation) Pourquoi les autres pays n'ont pas leur point à eux comme celui de la Suisse? Cecile.nicola (d)

Première représentation d'une transsexuelle

Dans le livre "Erotica Universalis" de Gilles Néret (édition Taschen) figure une reproduction d'une figure votive du nouvel empire égyptien copiée par Vivan Denon. Cette figure montre clairement une transsexuelle de profil avec une forte poitrine et un phallus en érection. Il s'agit à ma connaissance de la plus ancienne représentation d'une transsexuelle dans l'histoire. --Dominique Michel (d) 22 février 2009 à 19:42 (CET)

Transsexuelle ou hermaphrodite ? Faut voir... Esprit Fugace (d) 23 février 2009 à 13:26 (CET)

Découpage de l'article ?

Bonjour, je viens ajouter mon grain de sel aux débats liés à cet article. Je trouve qu'il s'agit d'un sujet complexe, avec de nombreuses ramifications qui demandent toutes à être développées. Mais on ne peut pas le faire sur une seule et même page. Je suggère donc de subdiviser le sujet en plusieurs pages abordant chacune un point spécifique. Je ne suis pas une spécialiste du sujet, bien que m'y intéressant beaucoup, et je n'ai pas de découpage précis à soumettre à l'heure actuelle. Est-ce que quelqu'un aurait une idée ? o2 ^[blabla] 20 août 2009 à 17:06 (CEST)

Completement subjectif

Bonsoir, j'ai lu cette article et non seulement c'est le fouilli total, mais en plus de celà, il est completement subjectif avec des affirmations tel que :"la nature transexuelle est inné". Ce genre de discution est un débat permanent et l'auteur de l'article pense avoir la connaissance absolue?

Cet article est à revoir intégralement. J'ai fait une relecture de la partie législation, et elle est bourrée d'avis personnels, présente la législation de manière extrêmement vague. La partie sur les lieux ou se faire opérer est un guide pratique, pas un article encyclopédique ! --Hercule ^Discuter 5 novembre 2009 à 15:01 (CET)

26 février 2013

Il est écrit : "Cela fait maintenant 50 ans que ce protocole a été perfectionné, et le moins que l'on puisse dire est que, tant qu'il est pratiqué par un des chirurgiens de premier plan, la personne a toutes les chances de pouvoir vivre une vie sexuelle pleine et épanouie après son opération." Je tiens à souligner le caractère subjectif et relatif de "la personne a toutes les chances de pouvoir vivre une vie sexuelle pleine et épanouie après son opération" au vue de certaines études sur le transsexualisme et des désaccords des professionnels dans ce domaine. Je prends pour illustrer le désaccord dont je parle les études de Victoria Stuart ou "Trans Mental Health Study 2012" (dont par ailleurs l'article ne s'inspire pas alors que c'est la première étude en Europe de cette envergure avec 900 individus).

Il est écrit : "même si une transition est une entreprise très délicate, il est tout à fait possible de la réussir et de vivre pleinement sa vie." Je ne vois pas l'intérêt de cette remarque et quelles sont les preuves, il me semble que c'est un avis personnel.

L'article ne mentionne pas non plus le taux de VIH qui est un problème capital dans cette communauté entre 12% et 28% des transsexuelles Hommes vers Femmes sont infectée par le VIH vs 2 à 3 % des Femmes vers hommes (source : site "aide aux trans du Québec") contre 1% dans la population générale. (Les taux sont variables en fonction des études je pense que les plus fiables sont ceux de la "coalition interagence sida et développement").

Le dernier défaut d'information capitale est sur l'histoire du transsexualisme. Ce qui donne un article sujet à une guerre d'édition et avec des points importants passés totalement sous silence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.68.28.147 (discuter), le 26 février 2013 à 08:532 UTC+X

Partie Législation, France

Bonjour,

J'ai apporté un certain nombre de précision sur la partie législation française : - Précision sur le décret du 12 février - Précision sur les équipes hospitalières - Ajout du lien vers la résolution du parlement européen - Mention du rapport de la HAS - Suppression d'un vandalisme transphobe immonde : "Mais dans la pratique, le droit français ferme les yeux sur les femmes pseudohermaphrodites parvenant à se faire passer comme homme à l'aide de prothèses testiculaires afin d'épouser de vraies filles biologiques, lesquelles ne comprennent pas ensuite leur stérilité mystérieuse et prolongée. Il serait surprenant que des transsexuels homosexuels n'aient pas eu l'idée d'épouser d'hommes entiers en prétextant divers cas inventés de stérilité. Ces unions sont néanmoins validées par les officiers d'état-civil français procédant aux mariages et les médecins français effectuant les examens prénuptiaux."

Bon il y a encore un certain nombre de chose à voir mais je m'arrête là pour aujourd'hui. 8 mars 2010 à 14:12 (CET)

Bonjour, Je ne suis pas très au fait de la législation dans ce domaine, mais je suppose que depuis la loi sur le "mariage pour tous", il est possible pour une personne transsexuelle de se marier avec n'importe qui, en étant ou en n'étant pas opérée, et avec quelqu'un étant légalement du même sexe ou du sexe opposé, non ?Il faudrait donc (si j'ai raison) enlever le passage sur le droit au mariage qui sous-entend qu'un homme transsexuel non opéré (pour fixer les idées) ne pourrait pas se marier avec un individu de sexe féminin.

Mlalformations? scandaleux, n'importe quoi!

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Elise ,transsexuel

« D'éventuelles malformations peuvent apparaître indépendamment de cela au niveau des organes génitaux comme au niveau des autres organes, membres, etc. »

Je ne crois pas et ne connais aucun transsexuel qui soit deformé physiquement!

C'est effectivement assez hors-sujet... --Hercule ^Discuter 25 septembre 2010 à 23:59 (CEST)

Modification des photos

La plupart des gens confondent les personnes transsexuelles, transgenre et travesties. Je ne vois pas pourquoi l'on perpétue cet amalgame en mettant des images de personnes travesties dans l'article en indiquant dans le sous-titre que ce sont des transgenre. Cet article parle de la transsexualité et non du transgendérisme ou du travestisme.

Trop de bandeaux... + A faire pour améliorer l'article

Heu... je ne suis pas sûr que ça serve à grand-chose de laisser autant de bandeaux différents en tête de l'article. C'est terriblement laid alors qu'une rubrique « à faire » sur la page de discussion (donc ici) suffirait. Je vais en enlever une partie et récapituler ici les améliorations nécessaires qu'indiquaient ces bandeaux :

• Le résumé introductif est trop long : il faut le raccourcir et transférer les informations de détail dans les différentes sections de l'article.
• Le style doit être amélioré pour correspondre aux recommandations de style encyclopédique de Wikipédia.
• Le fond ou la forme de l'article est à vérifier.
• L'article ne cite pas assez ses sources : il faut utiliser des notes de bas de page pour sourcer les passages pointés par les balises du type ^{[réf. nécessaire]}. Voir Wikipédia:Citez vos sources.

--Eunostos|✍ 6 novembre 2010 à 17:30 (CET)

Transsexuel/transgenre

Personellemnt je ne suis pas sûre de comprendre la distinction entre transsexuel et transgenre, et il me semble que cette distinction gagnerait à être éclaircie tant sur cet article que sur l'article Transgenre.
Quelques sources dispo ici : en:Transgender

Merci à ceux qui auront le temps de s'en occuper. Matou91 (d) 3 décembre 2011 à 22:42 (CET)

la page entiére

je compte modifier complétement cette page avec une assosiation défendant les droits des trans car elle est remplie de discrimination

bonjour, n'oubliez pas que que Wikipedia est une encyclopedie, pas une tribune d'opinions/revendications, aussi fondées soient-elles... N'hésitez pas à consulter l'aide et les règles de Wikipedia, en particulier sur les limites de liberté rédactionelle et la neutralité de point de vue. Enfin il est plutôt conseillé de contribuer avec un compte (identifiant) vue la "sensibilité" du sujet. Bonnes contributions sur Wikipedia ! --Efourage (discuter) 4 septembre 2013 à 10:18 (CEST)

DSM5

la transexualité n est plus dans le DSM 5 en voici la preuve http://www.sos-transphobie.org/blog/lire-article-705129-10191177-dsm_5____l_association_americaine_de_psychiatrie__.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sweetyy (discuter)

Le site que vous indiquez ne peut être considéré comme une source de qualité, mais celle-ci devrait faire l'affaire. Je tâcherai de l'intégrer dans l'article à ma pause déjeuner, afin que vous voyiez la façon correcte de procéder. Cordialement, Matou91 (discuter) 4 septembre 2013 à 11:05 (CEST)

La médecine et la recherche, on s'en fout ?

Contrairement à sa version anglaise, qui a en plus une page dédiée sur les causes ("Causes of transsexualism"), la version française n'est qu'un exposé d'idéologie socialiste, d'approximations et de préjugés (ceux de Chiland et Lacan....) éludant toutes les découvertes et recherches médicales "récentes". Pourtant, des études ont clairement démontrées que le noyau de la strie terminale du cerveau est identique entre femmes cisgenres et transsexuelles. L'article décrit aussi d'autres éléments de recherches médicale sur le transsexualisme, tel que le lien entre Diethylstilbestrol (DES) et transsexualisme, ainsi que par rapport l'homosexualité (pour démontré que ce n'est pas la même chose au niveau neuro-biologique et biologique).

L'approche concernant le noyau de la strie terminale pourrait démontrer que l'identification à un sexe est indépendant du sexe anatomique, du sexe chromosomique et du genre social. Le fait d'avoir éludé les recherches sur le cerveau ne plaide pas en faveur du sérieux de l'article.

Il serait aussi intéressant de faire la distinction définitivement entre "transgendérisme" qui est à la fois un mot-valise mais aussi un mouvement social (de gauche) non-conforme au "binarisme hétérosexiste" et le transsexualisme qui a des causes médicales (dont des causes biologiques). Le transsexualisme se rapprochant de la condition intersexe et éloigné du travestissement en tant que tel. Cela ne reflète pas la réalité et il me semble que Wikipédia est une encyclopédie, non ? La version anglaise, encore une fois, fait la distinction et l'historique où ces deux termes (transsexualim/transgenderism) qui été interchangeables deviennent de plus en plus des sujets différents.

Il n'est pas fait mention des personnes intersexes qui entreprennent un parcours transsexuel.

Typographie

Je ne suis pas un grand spécialiste de la typographie française bien que j'ai commencé à m'intéresser au sujet depuis quelques années. Pour mettre un mot en évidence, suivant la partie de l'article, l'italique, des guillemets anglais ou bien des guillemets français (ouvrants [«] et fermants [»] qui doivent être respectivement suivis et précédés d'une espace-mot insécable ; à ne pas confondre avec les guillements anglais : « " ») sont utilisés. Ne serait-il pas judicieux de tout harmoniser dans l'article (en préférant bien entendu les guillemets français ? J'ai aussi remarqué que des termes en anglais sont utilisés sans être mis en italique (mise en forme habituellement utilisée pour indiquer les mots d'une langue étrangère au français). Julius22~frwiki (discuter) 25 septembre 2016 à 21:48 (CEST)

Approche sociomédicale

Je n'ai pas comrpis une phrase de la partie « Approche sociomédicale » : « Ils soutiennent que certains professionnels de santé mentale sont insensibles dans le fait d'étiqueter le transsexualisme en tant que "maladie" plutôt que comme un trait inné, et ceux qui l'ont pourrait le croire. » C'est la partie « (…), et ceux qui l'ont pourrait le croire. » qui me pose problème. Est-ce que quelqu'un pourrait (me) l'expliciter ? Julius22~frwiki (discuter) 25 septembre 2016 à 22:05 (CEST)

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Autres soucis en vrac :

- la page du document "assez complet" de l'Institut d’études Judiciaires Auteur: Patrice HILT Docteur en droit, ne fonctionne pas (pour moi en tout cas, page blanche sur tous les navigateurs / OSX) ;

- Suisse : le Dr Daverio exerce en Allemagne et à Genolier, mais je ne sais pas s'il exerce encore à Lausanne ;

- France : il est possible d'obtenir le changement d'état civil sans SRS (opération de réassignation sexuelle) ni expertise ; C'est au libre choix du TGI.

NB : Les sources sont sur la version anglaise et sur l'article cité plus haut.

--Askeplia (discuter) 11 octobre 2014 à 15:49 (CEST)

Titre

Bonjour, pourquoi l'article s'appelle ainsi alors que son contenu indique que ce terme est je cite "En France, le nom commun « transidentité » tend alors à prévaloir[28],[29],[30],[31],[32]. Il en va de même pour les adjectifs « transgenre » et « transidentaire » qui sont préférés à « transsexuel »[33] qui a une connotation sexuelle et pathologique car le terme avait été inventé par des psychiatres qui considéraient la transidentité comme une maladie mentale. Ce qui est donc perçu comme stigmatisant et mensonger[34]. "

Cela ne constitue pas une infraction a la règle de neutralité ? Ce terme, au même titre que transsexuel qui en est dérivé est un terme qui comme indiqué dans son propre article est sexualisant et pathologisant

Bonne journée FirebubbleZ (discuter) 27 novembre 2017 à 11:22 (CET)

D'ailleurs, la page transidentité et cette page ont exactement la même définition pour décrire leur titre. L'idée de fusionner les deux pages a-t-elle été évoquée ici? FirebubbleZ (discuter) 27 novembre 2017 à 11:58 (CET)