Discussion:Traité de l'Atlantique nord

Demande de renommage de Traité de l'Atlantique nord vers Traité de l'Atlantique Nord

Bonjour, je recopie cette demande de renommage comme ça a été suggéré par LD, pour que la discussion se poursuive éventuellement. — LeoAlig (discuter) 5 février 2022 à 01:32 (CET)

DÉBUT DE LA RECOPIE

• Demandé par : depabourg (discuter) le 31 janvier 2022 à 15:59 (CET)
• Justification de la demande : Mise en conformité avec l'orthographe recommandée par l'Académie française, le Larousse et l'OTAN (Atlantique Nord doit s'écrire avec une majuscule à « Nord »
• Encore un problème de majuscule sur les points cardinaux (comme pour ma demande au-dessus) : pour ce cas-là (contrairement au cas au-dessus), les Conventions recommandent d'écrire "l'Atlantique nord", puisque "nord" est ici un adjectif et pas un nom : c'est expliqué ici et en plus l'exemple est cité texto en dessous de "la face nord", "l'hémisphère nord", etc. L'écriture actuelle serait donc correcte, à moins de faire une exception mais il faudrait une justification… que je ne vois pas. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 31 janvier 2022 à 18:02 (CET)

  Conflit d’édition — Bonjour Denis-Paul Bourg. J'évoquais justement le sujet de la typographie des océans et hémisphères dans une section un peu plus haut. Est-ce une coïncidence ? Il y a sur Wikipédia une soixantaine d'articles dont le titre (ou celui d'une redirection) contient l'expression « Atlantique nord » ou « Atlantique Nord ». Dans les titres d'articles, on ne trouve que la première ; la seconde est présente sous forme de redirection. Il serait assez peu pertinent de renommer un article de manière isolée, sans discussion plus large. Un cas d'école pour LeoAlig. Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (comme « nos Conventions » sur le sujet) est formel et indique « Atlantique nord » (page 144 de l'édition 2002). Mais, beaucoup d'autres "institutions" francophones, telles celles relevées dans la présente demande, utilisent et recommandent la version capitalisée. Alors, on fait quoi ? On nage entre deux eaux ? Autre source : Ententes juridiques et politiques sur la Banque de dépannage linguistique du Québec. La présence de la majuscule pourrait s'expliquer comme une expression de type "nom propre" de zone géographique par opposition justement à la désignation de l'océan en tant que tel. — Ideawipik (discuter) 31 janvier 2022 à 18:21 (CET)

• Les Conventions font-elles davantage autorité que l'Académie française et l'encyclopédie Larousse ? La page sur les Conventions ne me semble pas fournir de source précise sur la question posée par ce renommage. Par ailleurs, les journaux Le Monde et Le Figaro utilisent l'orthographe « Atlantique Nord ». Une justification me paraît être que l'on fait référence ici à une zone géographique et non pas à une direction cardinale. --depabourg (discuter) 31 janvier 2022 à 18:19 (CET)

  Oui comme le dit Ideawipik juste au-dessus, la source est mentionnée dans les Conventions et c'est bien le Lexique à la page 144 (voir la note numérotée 206). Je viens de vérifier sur la copie du Lexique que j'ai reçue récemment. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 31 janvier 2022 à 18:30 (CET)

• Bonjour LeoAlig et Ideawipik Je comprends l'utilité de l'observation des Conventions. Si on reste sur cette position, cela aura pour conséquence que Wikipédia utilisera une orthographe différente de celle généralement employée. Avoir raison seul contre tous, c'est toujours un peu suspect. N'y-a-t'il pas à l'imprimerie nationale ou à l'académie française une entité ou un comité qui peut être consulté pour que le cas échéant faire évoluer la « doctrine » ? Je note aussi que l'article Océan Atlantique met une majuscule à Nord et Sud, conformément au guide du Bureau Hydrographique international (que j'ai consulté pour en être sûr) et à la nomenclature du Conseil national de l'information géographique.--depabourg (discuter) 31 janvier 2022 à 19:36 (CET)
• Au nombre des références qui optent pour la bonne graphie (Organisation du traité de l'Atlantique Nord), on compte (je sucre l'ital des titres) : le Petit Robert, le Petit Robert des noms propres, le Dictionnaire culturel, le Robert Dixel, le Grand Robert, le Petit Larousse illustré, le Grand Larousse en cinq volumes, le Grand Larousse encyclopédique, le Lexis, l'Omnis (Lexis des noms propres), le Maxidico, le Grand Larousse de la langue française, le Dictionnaire encyclopédique Quillet, le Dictionnaire de l'Académie française, le Dictionnaire Hachette, le Dictionnaire historique de Monique Vallaud, le TLFi… (probablement d'autres). Comme quoi, y a pas photo. Naturellement, Atlantique nord s'écrit de préférence avec une minuscule à nord, mais ici, l'« Atlantique Nord » ne désigne pas une partie de l'océan. C'est plutôt une sorte de surnom désignant un ensemble de pays signataires. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 janvier 2022 à 19:41 (CET).

  Pour le traité de l'Atlantique Nord, le Lexique… est effectivement quasiment seul contre tous. Plaisanterie : on n'a qu'à remplacer tous les « traité de l'Atlantique N/nord » par « Pacte atlantique » pour être conforme aux diverses sources (y compris celui-ci dans sa section Traités, alliances, conventions, etc.) .

  La grande majorité des sources se mouillent avec la majuscule. Le Larousse (OTAN), l'Académie française (ATLANTIQUE), le CNRTL (NORD), des institutions européennes ou canadiennes, etc. Je crois que sur ce point, la discussion Wikipédia:Atelier typographique/octobre 2017#Renommage de la page « Organisation du traité de l'Atlantique nord » est assez emblématique de la position de certains contributeurs. — Ideawipik (discuter) 31 janvier 2022 à 19:57 (CET)

  Conflit d’édition —L'avantage de la position des Conventions (en référence au Lexique) c'est qu'elle est logique (emploi sous forme d'adjectifs) et qu'elle évite de faire des exceptions (les seuls citées étant des lieux géographiques : pôle Nord et Sud, cap Nord, qui suivent la règle du mont Blanc). En plus, en faisant défiler mon Lexique à l'écran, j'ai vu que quelques pages avant, il y avait présent — dans les organismes internationaux — l'exemple de "l'Organisation du traité de l'Atlantique nord". C'est à la page 135, tout en haut si vous l'avez. Rompre la logique pour une exception risque de poser pas mal de problème pour l'encyclopédie en fonction des remarques de nombres d'Ideawipik ci-dessus. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 31 janvier 2022 à 20:17 (CET)

  Je vois la réponse de @Malicweb après coup. La question est faut-il faire une exception ? Parce que ça va encore être un truc qui va semer le trouble sur ces sujets un peu délicats où les discussions peuvent être très longues de ce que j'ai vu à l'instant rapidement. D'autant que ça n'a pas une importance énorme par rapport aux nombres ("d'Atlantique nord") qu'il peut y avoir ailleurs. À titre personnel, pour la simplicité, je serais partisan du statu quo quitte à signaler l'autre écriture possible (dictionnaires, etc.) pour l'OTAN et le TAN. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 31 janvier 2022 à 20:25 (CET)

  Comme expliqué ci-dessus, il ne s'agit pas d'une exception, mais d'un cas différent. En outre, ma « logique » personnelle me pousse à suivre les meilleures références sur ces questions (dictionnaires des noms propres et dictionnaires encyclopédiques), singulièrement quand il y a unanimité entre eux, ce qui n'arrive pour ainsi dire jamais. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 janvier 2022 à 20:32 (CET).

  Justement là il n'y a pas unanimité totale puisque le Lexique à la page 135 et à la page 144 donne explicitement l'exemple contraire, ce qu'ont repris les Conventions dans la section sur les points cardinaux (lien ci-dessus). Après c'est un choix parce qu'ici on n'est pas dans un dictionnaire mais dans une encyclopédie où chaque rédacteur a besoin d'avoir des repères fixes, puisque souvent il travaille en solo sans connexion avec ses collègues. Sinon, je crains que ce ne soit long à expliquer : d'un côté "l'Atlantique nord" ou "sud", etc. de l'autre le "traité de l'Atlantique Nord". On peut tout faire mais ça va demander pas mal d'explications, pour que le contributeur moyen ne se fourvoie pas. En outre, à part des exemples qui n'expliquent pas leur choix, on n'a pas de référence très solide pour le choix de l'écriture avec majuscule à "Nord", sauf le fait de le considérer comme un surnom ce que vous signalez.

  C'est pour ça que je proposais une solution la plus simple à ce jour : de maintenir la situation antérieure pour le titre et de rappeler les deux écritures dans le résumé introductif en donnant les diverses références nécessaires. Ca devrait économiser pas mal de ressources notamment chez les contributeurs. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 31 janvier 2022 à 20:53 (CET)

  Juste pour clarifier les choses parce que j'ai l'impression qu'on a mal interprété mes propos. L'argument du nombre d'occurrences d'une expression ou d'un lien interne dans l'encyclopédie ne doit pas être un frein à un éventuel renommage d'article. Les redirections font leur office et la cohabitation de deux formes qui peuvent toutes deux être considérées comme correctes n'est pas impossible. C'est le cas pour quelques centaines de mots présents dans nos dictionnaires, variantes pas forcément liées aux rectifications orthographiques de 1990 en France. On notera au passage que l'article Organisation du traité de l'Atlantique nord a existé sous le titre « Organisation du traité de l'Atlantique Nord » entre sa création en 2002 et mai 2015, avant un renommage justifié uniquement par un souhait zélé de se conformer au LRTUIN français.

  Enfin, il n'y a pas forcément incohérence. Le typographe Jean-Pierre Lacroux qui préconisait Atlantique nord pour l'océan (Orthotypographie, Mer) mettait bien une majuscule pour le traité (Orthotypographie, chercher Quelques sigles…). Cordialement, — Ideawipik (discuter) 1 février 2022 à 00:10 (CET)

  Je n’ai pas mal interprété vos propos puisque j’ai simplement dit qu’il y avait nombre : ce n’est pas une mauvaise interprétation.

  Le problème c’est que le Lexique est cohérent et que Lacroux n’explique pas son incohérence, ce qui se voit sur les liens que vous donnez.

  Quand on travaille un peu sur l’encyclopédie, on se rend rapidement compte que son principal problème est le manque de cohérence et qu’il est dommage d’y prêter le flanc car alors ça augmente la charge de travail sans que ce type de travail soit d’un grand intérêt. En effet, souvent beaucoup travaillent par imitation et pour peu qu’il y ait une incohérence — difficilement explicable — ça crée le trouble qui devient une brèche et ça aggrave les incohérences et les troubles.

  Cordialement. - LeoAlig (discuter) 1 février 2022 à 10:00 (CET)

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Bonjour à tous, une discussion communautaire doit être engagée pour tirer tout cela au clair. En l'état, aucun administrateur n'interviendra sans un consensus préalable. Nous vous prions de bien vouloir nous notifier ici lorsque ce consensus aura abouti. Bonne journée, LD (d) 3 février 2022 à 22:35 (CET)

FIN DE LA RECOPIE - La discussion peut se poursuivre ci-dessous. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 5 février 2022 à 01:32 (CET)