Discussion:Traité d'Aix-la-Chapelle (2019)

Article redondant

Bonjour

L'article existe sous un autre nom : Traité de coopération franco-allemand d'Aix-la-Chapelle. Quelqu'un peut-il s'occuper de fusionner les deux ?

Cordialement,

--Ornd (discuter) 22 janvier 2019 à 14:51 (CET)

Admissibilité Traité d'Aix-la-Chapelle (2019)

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Bonjour Salsero35,

J'ai vu que vous aviez apposé un bandeau « admissibilité à vérifier » sur la page du Traité d'Aix-la-Chapelle (2019). Je reconnais tout à fait que certains critères ne sont pas remplis (notamment pas assez de sources secondaires) ; mais dire que sa notoriété n'est pas avérée est inexacte. Il y a du travail pour améliorer l'article, mais le bon bandeau à apposer est, à mon sens, {{source secondaires}}, et pas celui d'admissibilité.

Cordialement, --Ornd (discuter) 23 janvier 2019 à 13:16 (CET)

Bonjour Ornd. Pour moi, on fait les choses à l'envers. Le résumé introductif de ce traité devrait d'abord être mentionné dans l'article Relations entre l'Allemagne et la France (ce qui n'a pas été fait, et ce qui serait suffisant selon moi, en l'état actuel). L'article actuel est étayé par des sources secondaires événementielles alors que wikipédia exige des sources secondaires de qualité qui ne se contentent pas de rapporter des faits (signature, texte contesté) mais contextualisent (ce que fait un peu la source du Monde qui parle des deux dirigeants fragilisés, mais, comme toute source événementielle, le journaliste a un nombre de signes limité par son rédacteur en chef, si bien qu'il ne parle pas des présidents précédents qui ont complété le traité de l'Élysée, ou de la tentative avortée de traité franco-allemand sous le mandat de F. Hollande). Enfin et surtout, si ce traité se traduit concrètement par des convergences des politiques économiques, étrangères et de défense des deux pays, ainsi qu'une coopération parlementaire renforcée, alors cela sera analysé par des politologues, des universitaires ou des historiens dont les articles faisant une étude significative sur la genèse et les conséquences de ce traité rendront cet article admissible. Mais je constate que mon avis demandant des sources espacées de deux ans (les seules garantissant une synthèse de qualité et qui auront évalué l'impact de ce traité) est minoritaire, vu que  Lebrouillard a retiré le bandeau. Cdlt, Salsero35 ^☎ 23 janvier 2019 à 14:08 (CET)

Ce bandeau n'était pas pertinent. Tarte 24 janvier 2019 à 19:11 (CET)

Fusion entre Traité de coopération franco-allemand d'Aix-la-Chapelle et Traité d'Aix-la-Chapelle (2019)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour

Les deux articles sont manifestement redondants. Quelqu'un peut-il s'occuper de les fusionner ? (sachant que le titre Traité de coopération franco-allemand d'Aix-la-Chapelle me semble plus adapté)

Cordialement, --Ornd (discuter) 22 janvier 2019 à 14:58 (CET)

J'archive la demande. Tarte 24 janvier 2019 à 19:11 (CET)

Intox supposée de Marine Le Pen

L'article dit que "Marine Le Pen affirmait-elle sur CNews que la France allait partager son siège permanent au Conseil de sécurité des Nations unies avec l'Allemagne", ce qui est évidemment faux.

Cela semble être une déformation des propos de Mme Le Pen, qui (d'après l'article de Le Monde utilisé comme source), sont: "Je n’ai pas envie de partager le siège de la France au Conseil de sécurité [de l’ONU] (…). Nous faisons par ce traité un pas supplémentaire vers cela", ce qui est qualitativement différent.

D'un côté, ce que Marine Le Pen a dit est une spéculation future qui ne peut pas être prouvée dans un sens ou dans l'autre (même si l'article de Le Monde explique bien pourquoi cette spéculation semble très improbable); mais la façon dont cette spéculation est traduite par Wikipedia porte à croire que Marine Le Pen a dit quelque chose de démontrablement faux, ce qui qualifierait effectivement d'intox.

Dans cette mesure, je pense qu'il faudrait déplacer les propos de Marine Le Pen dans la partie "critiques", en précisant mieux ce qu'elle a dit, voire en ajoutant une référence à la contre-argumentation de Le Monde.

Non, c'est bien un fausse information. La chose me paraît pourtant assez claire :

• Marine Le Pen, citée dans l'article, dit : « [Le traité] envisage en réalité, à terme, de partager notre siège au Conseil de sécurité avec l’Allemagne. » Ce qui est factuellement faux.
• Le Monde écrit : « Selon la députée, la France s’apprête à signer un traité de coopération avec l’Allemagne contraire aux intérêts nationaux, puisque Paris se préparerait à abandonner son siège de membre permanent au Conseil de sécurité de l’Organisation des Nations unies (ONU). Sauf que cette affirmation est purement mensongère, le texte en question ne prévoyant pas cela. » Ce qui est exactement la teneur du propos sur Wikipédia.

--Ornd (discuter) 3 février 2019 à 23:08 (CET)

Là où vous avez raison, c'est que ces propos n'ont pas été tenus sur CNews mais sur BFMTV. Je corrige. --Ornd (discuter) 3 février 2019 à 23:10 (CET)

Il me semble que c'est vous qui spéculez sur les intentions futures de notre gouvernement, quel qu'il soit d'ailleurs. Des évolutions "factuellement fausse" à un moment donné se sont bien souvent retrouvés dans la loi de manière fort logique, si toutefois on veut se donner la peine d'en comprendre le sens. Le fichier des prélèvements ADN qui au début n'était réservé qu'aux violeurs pédophiles récidivistes condamnés, et s'est retrouvé généralisé à tout le monde même dans le cadre d'une enquête c'est à dire bien avant toute condamnation - est un exemple permettant d'illustrer que en matière de politique, ce qui est faux un jour peut être vrai le lendemain. La politique c'est l'art de rendre possible demain ce qui est impossible ce jour même.

D'une manière générale, toute cette section "intox" me semble toute droit sortie des éléments de langage de la propagande gouvernementale: on y amalgame extrême droite, extrême gauche et Gilets Jaunes dans ce gloubi-boulga idéologique tenant lieu de politique au parti majoritaire. Est ainsi labellisé "fake news" toute spéculation sur l'avenir, parce que l'évolution dont il serait question a été niée par le pouvoir. Pas besoin d'être lepéniste pour réaliser la faiblesse d'un tel argumentaire.

Cette idée du partage du siège Français est un sujet régulièrement remis à l'ordre du jour par les Allemands (ici un article de Marianne en parle). Il s'agit donc bien d'un sujet politique actuel, et compte tenu des rapports Franco-Allemands et du poids de cette dernière dans l'union Européenne, balayer du revers de la main l'une de leur demande récurrente et de longue date me parait bien présomptueux. Il peut se trouver un président sans aucune valeur morale avec une chambre godillotte pour voter cela un jour, et peut-être même nous y sommes déjà. Oui, c'est une spéculation personnelle, pas une fake news !--Wesson31 (discuter) 3 octobre 2019 à 09:46 (CEST)

l'Article de "La Croix" cité en référence à l'appui démontre bien par ailleurs l'absence d'objectivité du rédacteur: ainsi "par certains gilets jaunes d’abord, puis par des souverainistes de droite comme de gauche" dans l'article se trouve transformé en "l'extrême droite, à l'extrême gauche et parmi les Gilets jaunes" dans la wikipedia. Une interprétation qui est tout sauf neutre.--Wesson31 (discuter) 3 octobre 2019 à 10:03 (CEST)