Discussion:Tibet (1912-1951)/Archives
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Problème de Pertinence : Les prises de position internationale
[modifier le code]Ce qui se trouve dans cette section est en triple dans l'encyclopédie. Un paragraphe a notamment été inséré dans Colonisation du Tibet et Histoire du Tibet. Certaines citations ne concernent pas l'indépendance de facto. Je propose d'entammer un débat sur ce problème. --Rédacteur Tibet (d) 30 décembre 2009 à 15:34 (CET)
- Il me parait effectivement souhaitable de se limiter au sujet et de supprimer les passages qui ne concernent pas celui-ci. Langladure (d) 4 janvier 2010 à 23:04 (CET)
- Le problème de pertinence demeure, il faut vraiment choisir le bon emplacement. Il existe des textes hors sujet, qui sont des répétitions provenant d'autres articles, Débat sur la souveraineté du Tibet et Relations internationales du Tibet. Peut on se mettre d'accord sur ce point afin de faciliter le travail de chacun ? J'ai tenté de régler le problème posé par la duplication de l'opinion de Martine Bulard copier-coller dans 5 articles de l'encyclopédie en passant par une demande de fusion. Si la discussion n'est pas possible sur le point de pertinence signalé ici, on peut proposer la fusion des paragraphes là aussi, ou la suppression des doublons présents dans d'autres pages plus appropriées --Rédacteur Tibet (d) 12 février 2010 à 22:30 (CET)
- Au moins 2 paragraphes sont hors sujet. "L'ONU sur l'autodétermination et la colonisation du Tibet" concerne un sujet sans relation directe avec le sujet de l'article. Ce paragraphe concerne l'attitude de l'ONU après 1951. De plus, le même paragraphe est présent dans 5 articles de wikipedia. "La Grande-Bretagne révise son appréciation (2008)" se trouve dans au moins 2 autres articles de wikipedia. On est là aussi hors sujet. Pour éviter le hors sujet et les redondances dans wikipedia, je propose la suppression de ces 2 paragraphes. --Rédacteur Tibet (d) 10 mai 2010 à 17:56 (CEST)
- Ces deux paragraphes - « L'ONU sur l'autodétermination et la colonisation du Tibet » et « La Grande-Bretagne révise son appréciation (2008) » - sont bien évidemment en rapport avec la question controversée de l'indépendance de facto du Tibet politique dans la première moitié du XXe siècle, question dont on continue à débattre et qui a des prolongements aujourd'hui : elle est éclairée par les deux paragraphes en question. De plus, parler à leur sujet de redondance n'est qu'un prétexte quant on sait la multiplicité des pages (au titre pour le moins chargé) traitant plus ou moins du même sujet, ainsi « Colonisation du Tibet », « Sinisation du Tibet », « Indépendance de facto du Tibet.. », « Débat sur la souveraineté du Tibet », « Relations internationales du Tibet », etc. , pages où les redondances sont multiples, utilisant l'effet de la répétition. Pour éviter les redites, je propose de retirer pour commencer le genre de mention systématiquement apposée par Rédacteur Tibet chaque fois qu'apparaît dans une page le nom d'Elisabeth Martens ou celui de Tom Grunfeld de façon à jeter le discrédit sur la véracité de leurs dires et sur leur légitimité en tant que source.--Elnon (d) 10 mai 2010 à 19:35 (CEST)
- Dans ces 2 paragraphes, il n'est nullement question de l'indépendance entre 1912 et 1951, mais de l'actualité. Les différents articles devraient permettre d'éviter les hors sujets. Quand aux commentaires sur EM et TG, ils ne sont pas systématiques, au contraire des votres, à rallonge sur Jamyang Norbu et la Commission internationale de juristes.--Rédacteur Tibet (d) 10 mai 2010 à 20:00 (CEST)
- Ces deux paragraphes - « L'ONU sur l'autodétermination et la colonisation du Tibet » et « La Grande-Bretagne révise son appréciation (2008) » - sont bien évidemment en rapport avec la question controversée de l'indépendance de facto du Tibet politique dans la première moitié du XXe siècle, question dont on continue à débattre et qui a des prolongements aujourd'hui : elle est éclairée par les deux paragraphes en question. De plus, parler à leur sujet de redondance n'est qu'un prétexte quant on sait la multiplicité des pages (au titre pour le moins chargé) traitant plus ou moins du même sujet, ainsi « Colonisation du Tibet », « Sinisation du Tibet », « Indépendance de facto du Tibet.. », « Débat sur la souveraineté du Tibet », « Relations internationales du Tibet », etc. , pages où les redondances sont multiples, utilisant l'effet de la répétition. Pour éviter les redites, je propose de retirer pour commencer le genre de mention systématiquement apposée par Rédacteur Tibet chaque fois qu'apparaît dans une page le nom d'Elisabeth Martens ou celui de Tom Grunfeld de façon à jeter le discrédit sur la véracité de leurs dires et sur leur légitimité en tant que source.--Elnon (d) 10 mai 2010 à 19:35 (CEST)
- Au moins 2 paragraphes sont hors sujet. "L'ONU sur l'autodétermination et la colonisation du Tibet" concerne un sujet sans relation directe avec le sujet de l'article. Ce paragraphe concerne l'attitude de l'ONU après 1951. De plus, le même paragraphe est présent dans 5 articles de wikipedia. "La Grande-Bretagne révise son appréciation (2008)" se trouve dans au moins 2 autres articles de wikipedia. On est là aussi hors sujet. Pour éviter le hors sujet et les redondances dans wikipedia, je propose la suppression de ces 2 paragraphes. --Rédacteur Tibet (d) 10 mai 2010 à 17:56 (CEST)
- Le problème de pertinence demeure, il faut vraiment choisir le bon emplacement. Il existe des textes hors sujet, qui sont des répétitions provenant d'autres articles, Débat sur la souveraineté du Tibet et Relations internationales du Tibet. Peut on se mettre d'accord sur ce point afin de faciliter le travail de chacun ? J'ai tenté de régler le problème posé par la duplication de l'opinion de Martine Bulard copier-coller dans 5 articles de l'encyclopédie en passant par une demande de fusion. Si la discussion n'est pas possible sur le point de pertinence signalé ici, on peut proposer la fusion des paragraphes là aussi, ou la suppression des doublons présents dans d'autres pages plus appropriées --Rédacteur Tibet (d) 12 février 2010 à 22:30 (CET)
Titre non neutre
[modifier le code]Le titre choisi « Indépendance de facto du Tibet entre 1912 et 1951 » constitue un des points de vue qui existent sur la question de la souveraineté du Tibet dans la première moitié du XXe siècle et non pas l'énonciation d'une vérité d'évidence, reconnue par les différentes parties concernées et par tous les historiens. Ce point de vue est controversé, ainsi que le montre l'état actuel de la page, il me paraît donc légitime de modifier le titre en « Controverse sur l'indépendance de facto du Tibet entre 1912 et 1951 », sur le modèle de certaines pages du portail Tibet (« Controverse sur le servage au Tibet », « Controverse sur le génocide tibétain »).--Elnon (d) 4 janvier 2010 à 19:57 (CET)
- Monsieur Elnon, je suis favorable pour la modification du titre que vous proposez. Je souhaite attendre l'avis de Rédacteur Tibet et d'autres éventuels contributeurs pour acter cette modification.Langladure (d) 4 janvier 2010 à 23:00 (CET)
- J'ai modifié le titre selon cette discussion.Langladure (d) 6 janvier 2010 à 18:51 (CET)
- Il n'y a aucune controverse sur l'indépendance de facto du Tibet. Le mot n'est pas même emploié une seule fois dans l'article. La seule controverse existant concerne l'indépendance de jure. --Rédacteur Tibet (d) 6 janvier 2010 à 19:07 (CET)
- Il existe bien une controverse, la Chine refusant dès la convention de Simla celle ci.Langladure (d) 6 janvier 2010 à 19:28 (CET)
- Même cela est sujet à caution, en fait, les plénipotentaires chinois ont signé la convention de Simla. Il me semble qu'on ne peut renommer les articles en "Controverse" dès qu'il y a désaccord de la Chine. Les articles "Controverse" devraient être réservés à des sujets qui font en effet l'objet de controverses. Là, ce n'est pas le cas. --Rédacteur Tibet (d) 6 janvier 2010 à 20:38 (CET)
- Je suis d'accord avec Rédacteur Tibet (d · c · b) : ce qui va en étonner plus d'un.
- Titre : "Indépendance de facto du Tibet entre 1912 et 1951 " : ok pour moi
- Les chinois ne nient pas vraiment que le gvt central ait perdu le contrôle en pratique (sans jamais utiliser ces termes exacts, évidement). Travins (d) 7 janvier 2010 à 20:57 (CET)
- Moi, ça ne m'étonne pas. Vous êtes quelqu'un de sensé. --Rédacteur Tibet (d) 13 février 2010 à 00:18 (CET)
- Même cela est sujet à caution, en fait, les plénipotentaires chinois ont signé la convention de Simla. Il me semble qu'on ne peut renommer les articles en "Controverse" dès qu'il y a désaccord de la Chine. Les articles "Controverse" devraient être réservés à des sujets qui font en effet l'objet de controverses. Là, ce n'est pas le cas. --Rédacteur Tibet (d) 6 janvier 2010 à 20:38 (CET)
- Il existe bien une controverse, la Chine refusant dès la convention de Simla celle ci.Langladure (d) 6 janvier 2010 à 19:28 (CET)
- Il n'y a aucune controverse sur l'indépendance de facto du Tibet. Le mot n'est pas même emploié une seule fois dans l'article. La seule controverse existant concerne l'indépendance de jure. --Rédacteur Tibet (d) 6 janvier 2010 à 19:07 (CET)
- J'ai modifié le titre selon cette discussion.Langladure (d) 6 janvier 2010 à 18:51 (CET)
suppression
[modifier le code]J'ai enlevé ce texte :
En 1938, la garnison britannique reçut la visite d'un certain Archibald Jack (lequel devait, quelques décennies plus tard, être convié par le 14e dalaï-lama à apposer sa signature à un document où il affirmait sa « conviction que le Tibet était un état pleinement souverain avant 1950 ») (en) Statement by Westerners who visited Tibet before 1949, Londres, 13 septembre 1994, site du Gouvernement tibétain en exil.
En effet, il vient d'être apposé, et pourtant le lien est non disponible. Par ailleurs en:Archibald Jack, étant décédé en 1939, on voit mal comment il aurait pu signer un document à la convocation du 14e Dalaï Lama, alors âgé de 4 ans. --Rédacteur Tibet (d) 12 février 2010 à 22:43 (CET)
- Je viens de le remettre avec le lien vers l'article de tibet.com archivé par Wikiwix à l'occasion d'une autre page du portail Tibet. Archibald Jack est bien mentionné comme un des signataires. Tibet.com a retiré l'article, on se demande pourquoi.--Elnon (d) 13 février 2010 à 00:46 (CET)
Travaux inédits
[modifier le code]J'ai indiqué depuis le 19 mars 2010 une phrase qui est un travail inédit mettant en cause la CIJ et ses rapports. La même phrase a été copié-collé sur une série d'articles (Colonisation du Tibet, Tibétains, Histoire du Tibet, Génocide, Indépendance de facto du Tibet entre 1912 et 1951 et Débat sur la souveraineté du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2010 à 00:02 (CET)
- C'est vous qui qualifiez cela de travail inédit, cela ne veut pas dire que c'en est un effectivement. Indiquez les diverses raisons pour lesquelles cela serait un travail inédit (une liste suffira). --Elnon (d) 27 mars 2010 à 00:47 (CET)
- C'est un travail inédit car cela n'est pas ettayé par une référence, ainsi acune neutralisation n'est possible, c'est pourquoi l'indication de travail inédit s'impose. Dans les faits, les conclusions de la CIJ sont toujours valides, et référencés comme tels, notamment par la CIJ actuelle. Il n'y a jamais eu de remise en cause des conclusions des études précédentes. Cette phrase ressemble plutôt à une construction intelectuelle, liée au fait que la CIJ a été critiquée, et que donc (selon cette logique) ses travaux ne seraient pas sérieux. Cependant, que la CIJ ait eu des financements liés à la CIA n'implique nullement que ses membres (des juristes) en aient été informés, et cela ne diminue pas le sérieux de leur travaux. Cependant, c'est je crois à l'auteur d'une contribution qu'il incombe de prouver qu'une phrase indiquée comme étant un travail inédit ne l'est pas. --Rédacteur Tibet (d) 29 mars 2010 à 16:07 (CEST)
TI suite
[modifier le code]J'ai indiqué 'Travail inédit' à ce paragraphe : Évoquant le départ de l'Expédition allemande au Tibet en 1939 en raison de l'imminence de la guerre, le journaliste Mike Billington lance en 2003 « Lhasa was, after all, British territory » (« Lhassa, après tout, était territoire britannique ») Mike Billington, compte rendu du livre de Christopher Hale, Himmler's crusade, John Wiley & Sons, Hoboken, N.J., 2003.
Reprendre une expression d'un journaliste publiée en 2003, en début d'un paragraphe dénomé "L'influence anglaise (1re moitié du XXe siècle)" me semble faire preuve de travail inédit. Par ailleurs, cela ne tient pas la route. On a l'impression qu'on veut faire croire que le Tibet était un territoire britannique en 1939, ce qui est une contrevérité. --Rédacteur Tibet (d) 23 avril 2010 à 23:36 (CEST)
L'ajout d'une référence supplémentaire accréditant votre point de vue ne vient que compléter le tableau d'un travail inédit. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2010 à 00:02 (CEST)
- Vous avez raison, le titre "Influence anglaise" ne correspond pas totalement à la réalité historique, il faut parler de "Présence et influence anglaises" (voire "britanniques"), j'ai donc fait les mofifications nécessaires.
- J'ai par ailleurs rajouté dans l'introduction l'avis de Maxime Vivas sur "les années de présence britannique".
- Je ne vois pas de travail inédit dans la boutade de Mike Billington. Il n'y a aucun commentaire de ma part, c'est bien sourcé.--Elnon (d) 24 avril 2010 à 00:09 (CEST)
- Ce paragraphe n'est pas encyclopédique : vous insiter sur une thèse unique, celle que vous qualifier de "présence et d'influence anglaise". Par ailleurs, les références que vous produisez ne démontre pas à la fois la présence et l'influence, c'est donc un travail inédit. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2010 à 00:13 (CEST)
- La présence et l'influence britanniques au Tibet dans la première moitié du XXe siècle est un sujet connu des historiens, ce n'est pas une thèse inédite.--Elnon (d) 24 avril 2010 à 00:43 (CEST)
- Ce paragraphe n'est pas encyclopédique : vous insiter sur une thèse unique, celle que vous qualifier de "présence et d'influence anglaise". Par ailleurs, les références que vous produisez ne démontre pas à la fois la présence et l'influence, c'est donc un travail inédit. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2010 à 00:13 (CEST)
quite often
[modifier le code]La traduction de "quite often" en "très souvent" me semble contestable. On trouve "assez souvent" ici : [1] et là [2]. C'est d'ailleurs plus proche de la réalité conernant la présence de Tibétains en Inde dans ces années là. --Rédacteur Tibet (d) 27 avril 2010 à 20:46 (CEST)
- Il faut éviter de s'enferrer dans une mauvaise traduction. "Quite" est un adverbe qui veut dire non pas "assez" mais 1/ "tout à fait", "entièrement", "complètement", 2/ "vraiment", "véritablement". Il peut se traduire par "très" (dans "quite right", "quite likely"). Comme manifestement vous n'aimez pas "très souvent", je vous propose de mettre "bien souvent".--Elnon (d) 27 avril 2010 à 21:09 (CEST).
Opération Corned Beef
[modifier le code]Merci de ne pas ajouter le terme de "singe" à Corned beef, peu de gens savent que "Singe est une appellation française pour le corned beef, notamment dans le jargon militaire ". Cela ne fait qu'apporter de la confusion. De plus, le terme n'existe ni dans la VF ni (évidemment) dans la version anglaise, et certainement pas dans la VO. --Rédacteur Tibet (d) 14 mai 2010 à 19:06 (CEST)
- Comme vous insisté pour cette note personnelle, j'ai tout de même ajouté des guillements, car il s'agit de jargon militaire. --Rédacteur Tibet (d) 17 mai 2010 à 18:53 (CEST)
Renommage proposé
[modifier le code]Bonjour,
quelqu'un verrait-il un problème à ce que l'article soit renommé "Tibet (1912-1950" (ou bien "Tibet 1912-1951" si l'on préfère) et présenté de la même manière que l'article anglais actuel ? Cela aurait l'avantage d'un titre plus simple, et d'une présentation conforme à celle utilisée pour les États (que la souveraineté soit "de facto" ou non). Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2010 à 11:19 (CEST)
- La page principale n'est pas une traduction de la page anglaise dont vous parlez. Elle concerne la controverse autour de la question de l'« indépendance de facto du Tibet » et n'est pas limitée au strict cadre chronologique annoncé. Les choses ont commencé avant 1912 (en fait 1913) et continuent après 1959 jusqu'à nos jours. Pour moi, le seul changement possible est pour « Controverse sur l'indépendance de facto du Tibet ».--Elnon (d) 19 mai 2010 à 13:31 (CEST)
- Sauf que si la page n'est pas une traduction exacte de l'article anglais, elle concerne bel et bien le déroulement historique de l'indépendance "de facto" du Tibet, tout en incluant une section sur la controverse. Je ne vois donc pas où serait le problème, puisqu'il s'agit de l'historique d'un pays à un moment donné. La partie concernant l'existence et l'historique du Tibet en tant que pays indépendant va jusqu'au point 5.3, soit largement les deux tiers de l'article. Le renommage et la remise en page seraient donc justifiés. (avec juste une petite réorganisation des parties qui ne supposerait pas d'enlever de texte). Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2010 à 13:59 (CEST)
- La Chine, quel que soit son régime à une période donnée, n'a jamais abandonné sa souveraineté sur le Tibet et celui-ci n'a jamais été reconnu comme état indépendant par la communauté internationale (pas même la Grande-Bretagne et les Etats-Unis sans parler de l'Inde), alors pourquoi employez-vous l'expression "le Tibet en tant que pays indépendant" ? --Elnon (d) 19 mai 2010 à 16:37 (CEST)
- tout simplement parce qu'il s'est proclamé indépendant et a fonctionné comme tel durant la période traitée par l'article. Il y a d'autres articles consacrés à des états non reconnus ou peu reconnus, mais qui ont existé de facto en tant que tels. Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2010 à 16:56 (CEST)
- Vous ressortez-là la propagande d'un camp.--Elnon (d) 19 mai 2010 à 17:29 (CEST)
- Non, je me penche simplement sur une source disponible, sachant que je ne suis pas partie prenante dans cette affaire. Si vous pensez que la proclamation d'indépendance n'est pas historiquement authentique, c'est une autre question. Si le Tibet s'est bien proclamé indépendant, la question est réglée, quelle que soit la reconnaissance dont il ait pu bénéficier à l'époque. Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2010 à 17:33 (CEST)
- Pour original qu'il soit, votre point de vue personnel sur les critères nécessaires pour qu'une entité devienne un état souverain n'a pas sa place dans Wikipédia. Seul compte ce que dit le droit international.
- Le titre que vous proposez conviendrait à une section de la page « Histoire du Tibet » mais n'est pas en mesure de rendre compte de la totalité de la page.
- De plus ce nouveau titre servirait de prétexte à éliminer de la page tout ce qui est post 1951 (position des différentes parties sur la question de l'indépendance de facto). Pour moi la discussion n'a pas lieu de continuer.--Elnon (d) 19 mai 2010 à 22:00 (CEST)
- En effet, car je me demande, à vous lire, si vous êtes très bien informé des tenants et des aboutissants de la période, ou s'il s'agit d'une simple incompréhension entre nous. Je vous conseille de lire par exemple cette source (A history of modern Tibet par Melvyn Goldstein) qui souligne explicitement le fait que, si la forme et la validité juridique de la proclamation d'indépendance (ou d'autonomie très poussée, la question est justement ambigue) peuvent être contestés, elle a bien été considérée par les Tibétains comme tels, le Dalaï Lama se considérant comme chef d'un état souverain. Ce n'est pas mon "point de vue personnel", loin de là, et il n'a rien d'"original". C'est simplement un point de vue existant, qui était celui du gouvernement tibétain de l'époque (et pas du tout celui des Chinois, nous sommes bien d'accord). J'ai l'impression que vous me soupçonnez d'un quelconque militantisme "pro-tibétain", qui n'est absolument pas mon propos (pas plus que la position inverse). Le but est au contraire d'éteindre un peu, par une petite remise en page, la "controverse de neutralité" qui serait autrement amenée à s'éterniser.
- Il n'y aurait aucune raison d'enlever les controverses pouvant exister sur la validité, ou la réalité, de l'indépendance "de facto" de 1912 à 1950. Cela impliquera simplement une légère réorganisation des parties sans que le contenu ne soit touché. Donc je ne vois pas vraiment de raison s'opposant au renommage. Jean-Jacques Georges (d) 20 mai 2010 à 09:31 (CEST)
- J'ai eu l'occasion de citer Melvyn C. Goldstein des dizaines de fois dans l'Encyclopédie et il me semble que la formulation "Indépendance de facto du Tibet" est de lui, là où d'autres parlent d'"indépendance" tout court, ou de "semi-indépendance", ou d'"autonomie", selon leur appréciation de la question. Cependant il y a une analyse plus récente qui est celle de Barry Sautman, un juriste, et que vous pourriez lire à l'adresse suivante. Je reste opposé à votre proposition de banalisation du titre et de réorganisation de la page d'autant plus que celle-ci est toujours en travaux et le sera encore pour un bon bout de temps, et que deux autres rédacteurs impliqués dans cette page sont curieusement muets sur votre proposition.--Elnon (d) 20 mai 2010 à 10:46 (CEST)
- C'est très intéressant, en effet. Mais cela ne fait que démontrer qu'il y controverse sur la question, ce que personne - surtout pas moi - ne songe à nier. Barry Sautman est cependant controversé quant à sa neutralité, son avis doit donc être pris avec les précautions nécessaires. Si Goldstein, qui est me semble-t-il une autorité sur la question, parle d'"indépendance de facto" et considère qu'objectivement, le gouvernement tibétain se considérait comme indépendant, cela me semble suffisant. Le but n'est pas de "banaliser" quoi que ce soit (qu'entendez-vous d'ailleurs par banaliser ?), mais au contraire d'essayer de neutraliser un peu la question en commençant par alléger un peu le titre qui est, je pense que vous en conviendrez, assez lourd. Jean-Jacques Georges (d) 20 mai 2010 à 11:56 (CEST)
- Le problème est en outre qu'il existe un article intitulé Débat sur la souveraineté du Tibet, qui fait quelque peu doublon avec la conception que vous avez de celui-ci. Je pense vraiment qu'un recentrage au moins formel sur l'existence (de facto ou non, le fait importe peu) du Tibet en tant qu'état souverain serait utile. Jean-Jacques Georges (d) 20 mai 2010 à 12:37 (CEST)
- Je suis favorable au renommage de l'article en "Tibet (1912-1951)", et serait d'avis qu'il faut éviter de doublonner l'article débat sur la souveraineté du Tibet. Ce type de doublon pose plusieurs problèmes (hors sujet, allongement de l'article, évolution divergeante des parties copiées-collées) et n'en résout aucun. --Rédacteur Tibet (d) 25 mai 2010 à 15:27 (CEST)
- Pour répondre à la sollicitation de Elnon : « deux autres rédacteurs impliqués dans cette page sont curieusement muets sur votre proposition », je suis favorable au renommage de l'article en "Tibet (1912-1951)", la simplification du titre parait importante, le déroulement historique de cette période du Tibet parait différent du débat sur la souveraineté du Tibet. Langladure (d) 25 mai 2010 à 22:38 (CEST)
- Mieux vaut tard que jamais. N'étant pas à l'origine du titre non neutre de la page, je m'habituerai sans difficulté à son nouveau titre.--Elnon (d) 25 mai 2010 à 23:31 (CEST)
- Donc nous sommes tous d'accord sur ce renommage
. Langladure (d) 25 mai 2010 à 23:41 (CEST)
- Suite à ces avis unanimes, j'ai renommé l'article. --Rédacteur Tibet (d) 25 mai 2010 à 23:58 (CEST)
- Donc nous sommes tous d'accord sur ce renommage
- Mieux vaut tard que jamais. N'étant pas à l'origine du titre non neutre de la page, je m'habituerai sans difficulté à son nouveau titre.--Elnon (d) 25 mai 2010 à 23:31 (CEST)
- Pour répondre à la sollicitation de Elnon : « deux autres rédacteurs impliqués dans cette page sont curieusement muets sur votre proposition », je suis favorable au renommage de l'article en "Tibet (1912-1951)", la simplification du titre parait importante, le déroulement historique de cette période du Tibet parait différent du débat sur la souveraineté du Tibet. Langladure (d) 25 mai 2010 à 22:38 (CEST)
- Je suis favorable au renommage de l'article en "Tibet (1912-1951)", et serait d'avis qu'il faut éviter de doublonner l'article débat sur la souveraineté du Tibet. Ce type de doublon pose plusieurs problèmes (hors sujet, allongement de l'article, évolution divergeante des parties copiées-collées) et n'en résout aucun. --Rédacteur Tibet (d) 25 mai 2010 à 15:27 (CEST)
- J'ai eu l'occasion de citer Melvyn C. Goldstein des dizaines de fois dans l'Encyclopédie et il me semble que la formulation "Indépendance de facto du Tibet" est de lui, là où d'autres parlent d'"indépendance" tout court, ou de "semi-indépendance", ou d'"autonomie", selon leur appréciation de la question. Cependant il y a une analyse plus récente qui est celle de Barry Sautman, un juriste, et que vous pourriez lire à l'adresse suivante. Je reste opposé à votre proposition de banalisation du titre et de réorganisation de la page d'autant plus que celle-ci est toujours en travaux et le sera encore pour un bon bout de temps, et que deux autres rédacteurs impliqués dans cette page sont curieusement muets sur votre proposition.--Elnon (d) 20 mai 2010 à 10:46 (CEST)
- Non, je me penche simplement sur une source disponible, sachant que je ne suis pas partie prenante dans cette affaire. Si vous pensez que la proclamation d'indépendance n'est pas historiquement authentique, c'est une autre question. Si le Tibet s'est bien proclamé indépendant, la question est réglée, quelle que soit la reconnaissance dont il ait pu bénéficier à l'époque. Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2010 à 17:33 (CEST)
- Vous ressortez-là la propagande d'un camp.--Elnon (d) 19 mai 2010 à 17:29 (CEST)
- tout simplement parce qu'il s'est proclamé indépendant et a fonctionné comme tel durant la période traitée par l'article. Il y a d'autres articles consacrés à des états non reconnus ou peu reconnus, mais qui ont existé de facto en tant que tels. Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2010 à 16:56 (CEST)
- La Chine, quel que soit son régime à une période donnée, n'a jamais abandonné sa souveraineté sur le Tibet et celui-ci n'a jamais été reconnu comme état indépendant par la communauté internationale (pas même la Grande-Bretagne et les Etats-Unis sans parler de l'Inde), alors pourquoi employez-vous l'expression "le Tibet en tant que pays indépendant" ? --Elnon (d) 19 mai 2010 à 16:37 (CEST)
- Sauf que si la page n'est pas une traduction exacte de l'article anglais, elle concerne bel et bien le déroulement historique de l'indépendance "de facto" du Tibet, tout en incluant une section sur la controverse. Je ne vois donc pas où serait le problème, puisqu'il s'agit de l'historique d'un pays à un moment donné. La partie concernant l'existence et l'historique du Tibet en tant que pays indépendant va jusqu'au point 5.3, soit largement les deux tiers de l'article. Le renommage et la remise en page seraient donc justifiés. (avec juste une petite réorganisation des parties qui ne supposerait pas d'enlever de texte). Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2010 à 13:59 (CEST)
Pertinence Section « l’interdiction de la roue »
[modifier le code]Les références sur « l’interdiction de la roue » que Elnon (d · c · b) a apportées ne concernent nullement les réformes du 13e Dalaï Lama. L’interdiction des véhicules à roue (motos et voitures) a été en effet prononcée, mais par un régent, et en 1943, soit 10 ans après le décès du Dalaï Lama. Il est donc logique de placer cette phrase dans le paragraphe concernant la régence, et non dans celui concernant les réformes du 13e Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2010 à 15:39 (CEST)
- Heinrich Harrer et Robert W. Ford (relisez-les) parlent de l'usage de la roue en général et non de l'interdiction des véhicules à roues (motos et autos) prises par le régent. De tous temps la roue n'était pas employée pour le transport et il n'y avait pas de route carrossable. Le transport se faisait à dos d'homme ou d'animal. La charrette, la brouette, etc. étaient inconnues --Elnon (d) 26 mai 2010 à 16:24 (CEST)
- J'ai relu : Harrer dit lui même que la roue a été utilisée selon lui il y a plusieurs centaines d'années. L'interdiction dont il parle correspond à l'époque où il se trouvait au Tibet. Quand à Ford, la citation est tronquée, il parle de l'absence de véhicule pour expliquer que le Tibet ne craignait pas les chars. Insérer ces citations dans ce paragraphe n'est pas pertinent. Par ailleurs votre interprétation est fausse, il y a eu quelques voitures et des motos au Tibet et elles ont roulées avant l'interdiction par le régent. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2010 à 16:33 (CEST)
- Il n'est pas question ici des quelques véhicules à moteur importés par une élite occidentalisée et interdits par le Régent mais d'une chose fondamentale qui est l'usage de la roue pour le transport (char, charrette, brouette, etc.) ou pour la production (roue de moulin à eau par exemple). Vous confondez les deux. Le régent n'a pas eu à interdire l'usage de la roue pour le transport et la production, leur non emploi était déjà la norme. --Elnon (d) 26 mai 2010 à 17:37 (CEST)
- Harrer dit qu'il est d'avis que la roue a dû être employée (il y a plusieurs siècles) pour transporter des blocs énormes qu'il a l'occasion de voir. Ce n'est qu'une impression personnelle, rien d'autre, et appliquée à un point particulier. Ce n'est pas la même chose qu'une preuve textuelle. --Elnon (d) 27 mai 2010 à 15:49 (CEST)
- Si l'on examine les photos rapportées par l'expédition Schäfer (1938), aucun moyen de locomotion à roues n'est visible : les scènes de transport montrent des yaks, des mules et des porteurs.--Elnon (d) 26 mai 2010 à 18:04 (CEST)
- Vous faites du travail inédit. Ford ne dit nullement que l'usage de la roue était interdit. Les photos ne prouvent rien, et ne constituent pas une référence utilisable. Je sais pour avoir consulter les archives de l'expédition allemande qu'on ne peut trouver des illustrations de tout. Les auteurs n'ont photographié que certains sujets. Tirer de conclusion sur une absence n'est pas possible. Par contre, il existe des références mentionnant l'utilisation de motos et de voitures, certes rares, mais elles suffisent à démontrer qu'il n'y avait pas interdiction à cette époque. Le 13e Dalai Lama avait d'ailleurs 2 voitures, qu'il utilisait. Laisser la mention des livres de Ford et de Harrer dans ce paragraphe ne tient pas la route. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2010 à 18:13 (CEST)
- Les autos de prestige du 13e DL n'ont rien à voir avec l'emploi de la roue pour le transport de produits commerciaux. Ford dit bien que les charrettes sont inconnues et qu'il n'y a pas de routes dignes de ce nom. Tout est transporté à dos d'animal ou d'homme. J'ai cité les photos de Schäfer dans le cadre de la présente page à titre d'information mais non pour en faire état dans la page principale. Une modernisation ne peut réussir que si chariots, charrettes, voire camions sont accessibles, c'est un peu ce que dit Harrer : « its (the wheel's) use would give an immense impulse to transport and commerce, and would raise the whole standard of living throughout the country ». Ni Harrer ni Ford ne disent que la roue était autorisée avant la décision du Régent d'interdire les autos et motos des nobles.--Elnon (d) 26 mai 2010 à 19:47 (CEST)
- Il y a aussi le témoignage d'Edmund Candler en 1904 sur les charrettes (ekkas) construites spécialement pour le corps expéditionnaire britannique et qui furent les premiers véhicules jamais vus au Tibet : « They were the first vehicles ever seen in Tibet ». --Elnon (d) 26 mai 2010 à 21:25 (CEST)
- Pourriez-vous laisser l'indication PertinenceSection ? L'insertion des références et citations de Harrer et Ford dans le paragraphe sur la modernisation est un "travail inédit". En effet, ces auteurs ne mentionnent nullement la campagne de modernisation. De plus, il y a eu des véhicules à roue, y compris à la demande du Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2010 à 13:44 (CEST)
- Contrairement à ce que vous affirmez, il y a plusieurs passages chez Harrer où la modernisation et les personnages auxquels elle est liée (le 13e DL et Tsarong), sont mentionnés. Pour Ford, il faut que je le relise. L'argument de travail inédit me paraît un prétexte employé pour écarter tout ce qui pourrait nuire à une description favorable et flatteuse de la campagne de modernisation.--Elnon (d) 27 mai 2010 à 15:41 (CEST)
- Votre phrase : "L'usage de la roue reste toutefois inconnu dans les transports, les Tibétains n'en veulent pas, si l'on en croit Heinrich Harrer" est sans rapport avec la campagne de modernisation. L'interdication des véhicules date de 1943, et le Dalai Lama souhaitait la construction de route, et possèdait 3 voitures (cette info est à présent mentionnée). Votre phrase n'est donc pas à sa place. Elle devrait se trouver dans le paragraphe concernant la régence.--Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2010 à 15:53 (CEST)
- Vous essayez de faire croire que l'usage de la roue n'était pas interdit avant 1943 contrairement à toutes les preuves, à tous les témoignages disponibles. Voilà le vrai travail inédit. Vous devriez prendre un peu de hauteur de vue. A titre d'information, même l'usage du ballon rond, que les Anglais ont éssayé d'introduire, a été bloqué (Alex McKay : « the local Tibetan elite successfully blocked the spread of the game [by the British] among their communities »). J'arrête la discussion.--Elnon (d) 27 mai 2010 à 16:17 (CEST)
- Je ne fais que discuter les références et la pertinence de leur emplacement, en fonction d'autres références. La nouvelle que vous apportez est sans relation (je vous invite à lire Équipe du Kham de football). Pourquoi ne pas simplement admettre que ces ref seraient mieux placées dans la période concernée ? --Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2010 à 16:34 (CEST)
- La période concernée d'après les témoignages des explorateurs et des visiteurs que j'ai cités est au moins la première moitié du XXe siècle et non les années 1940.--Elnon (d) 28 mai 2010 à 01:43 (CEST)
- Le problème de pertinence n’est pas seulement la période concernée, mais aussi le paragraphe « La campagne de modernisation ». Je cite votre contribution : « L'usage de la roue reste toutefois inconnu dans les transports, les Tibétains n'en veulent pas, si l'on en croit Heinrich Harrer ». Ni la date ni la relation avec la campagne de modernisation n’est précisée, alors qu’il est précisé plus haut « Adepte de la modenité, Kunphel-La importa au Tibet les premières automobiles, une Dodge et 2 petites Austin. (...) Le 13e dalaï-lama possédait 3 voitures et envisageait la construction de routes. Selon Jean Dif, une rampe asphaltée fut construite sur la Colline Rouge du Potala à Lhassa pour lui permettre d'utiliser ses automobiles ». Si votre contribution attribuée à Harrer est valide dans une certaine mesure, elle n’a pas sa place dans ce paragraphe et doit être placé dans un autre.--Rédacteur Tibet (d) 28 mai 2010 à 20:57 (CEST)
- La période concernée d'après les témoignages des explorateurs et des visiteurs que j'ai cités est au moins la première moitié du XXe siècle et non les années 1940.--Elnon (d) 28 mai 2010 à 01:43 (CEST)
- Je ne fais que discuter les références et la pertinence de leur emplacement, en fonction d'autres références. La nouvelle que vous apportez est sans relation (je vous invite à lire Équipe du Kham de football). Pourquoi ne pas simplement admettre que ces ref seraient mieux placées dans la période concernée ? --Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2010 à 16:34 (CEST)
- Vous essayez de faire croire que l'usage de la roue n'était pas interdit avant 1943 contrairement à toutes les preuves, à tous les témoignages disponibles. Voilà le vrai travail inédit. Vous devriez prendre un peu de hauteur de vue. A titre d'information, même l'usage du ballon rond, que les Anglais ont éssayé d'introduire, a été bloqué (Alex McKay : « the local Tibetan elite successfully blocked the spread of the game [by the British] among their communities »). J'arrête la discussion.--Elnon (d) 27 mai 2010 à 16:17 (CEST)
- Votre phrase : "L'usage de la roue reste toutefois inconnu dans les transports, les Tibétains n'en veulent pas, si l'on en croit Heinrich Harrer" est sans rapport avec la campagne de modernisation. L'interdication des véhicules date de 1943, et le Dalai Lama souhaitait la construction de route, et possèdait 3 voitures (cette info est à présent mentionnée). Votre phrase n'est donc pas à sa place. Elle devrait se trouver dans le paragraphe concernant la régence.--Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2010 à 15:53 (CEST)
- Contrairement à ce que vous affirmez, il y a plusieurs passages chez Harrer où la modernisation et les personnages auxquels elle est liée (le 13e DL et Tsarong), sont mentionnés. Pour Ford, il faut que je le relise. L'argument de travail inédit me paraît un prétexte employé pour écarter tout ce qui pourrait nuire à une description favorable et flatteuse de la campagne de modernisation.--Elnon (d) 27 mai 2010 à 15:41 (CEST)
- Pourriez-vous laisser l'indication PertinenceSection ? L'insertion des références et citations de Harrer et Ford dans le paragraphe sur la modernisation est un "travail inédit". En effet, ces auteurs ne mentionnent nullement la campagne de modernisation. De plus, il y a eu des véhicules à roue, y compris à la demande du Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2010 à 13:44 (CEST)
- Vous faites du travail inédit. Ford ne dit nullement que l'usage de la roue était interdit. Les photos ne prouvent rien, et ne constituent pas une référence utilisable. Je sais pour avoir consulter les archives de l'expédition allemande qu'on ne peut trouver des illustrations de tout. Les auteurs n'ont photographié que certains sujets. Tirer de conclusion sur une absence n'est pas possible. Par contre, il existe des références mentionnant l'utilisation de motos et de voitures, certes rares, mais elles suffisent à démontrer qu'il n'y avait pas interdiction à cette époque. Le 13e Dalai Lama avait d'ailleurs 2 voitures, qu'il utilisait. Laisser la mention des livres de Ford et de Harrer dans ce paragraphe ne tient pas la route. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2010 à 18:13 (CEST)
- J'ai relu : Harrer dit lui même que la roue a été utilisée selon lui il y a plusieurs centaines d'années. L'interdiction dont il parle correspond à l'époque où il se trouvait au Tibet. Quand à Ford, la citation est tronquée, il parle de l'absence de véhicule pour expliquer que le Tibet ne craignait pas les chars. Insérer ces citations dans ce paragraphe n'est pas pertinent. Par ailleurs votre interprétation est fausse, il y a eu quelques voitures et des motos au Tibet et elles ont roulées avant l'interdiction par le régent. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2010 à 16:33 (CEST)
Section sur « Les investigations du 13e dalaï-lama sur la Société des Nations »
[modifier le code]Cette section présente deux points de vue opposés mais l'un occupe deux lignes, l'autre plus d'une vingtaine. Il y a là un déséquilibre qui nuit à la pertinence de la section et au respect de la neutralité. Le paragraphe tiré de McKay est un long récit qui doit être rendu plus court et plus concis.--Elnon (d) 28 mai 2010 à 01:43 (CEST)
- Il n'y a aucun problème de pertinence à faire connaître le détail de cet aspect de l'histoire. Il ne s'agit pas d'un point de vue, mais d'une description historique. (PS: on ne participe pas à une oeuvre encyclopédique pour opposer des points de vue mais pour partager une connaissance)--Rédacteur Tibet (d) 28 mai 2010 à 21:13 (CEST)
- Il me parait aussi essentiel que ce texte soit maintenu, il s'agit bien d'informations historiques.Langladure (d) 28 mai 2010 à 21:51 (CEST)
- Il ne s'agit pas de supprimer ce pavé. D'où ce texte sort-il ? Qui l'a rédigé sous cette forme ? Est-ce un extrait d'un ouvrage ? --Elnon (d) 29 mai 2010 à 03:29 (CEST)
- Ce texte est pourvu d'une référence. --Rédacteur Tibet (d) 31 mai 2010 à 19:00 (CEST)
- Une chose est sûre, ce long pavé n'est pas assorti des citations qui permettraient de vérifier si la transcription que vous avez faite est fidèle ou non.--Elnon (d) 31 mai 2010 à 20:15 (CEST)
- Ce texte est pourvu d'une référence. --Rédacteur Tibet (d) 31 mai 2010 à 19:00 (CEST)
- Il ne s'agit pas de supprimer ce pavé. D'où ce texte sort-il ? Qui l'a rédigé sous cette forme ? Est-ce un extrait d'un ouvrage ? --Elnon (d) 29 mai 2010 à 03:29 (CEST)
- Il me parait aussi essentiel que ce texte soit maintenu, il s'agit bien d'informations historiques.Langladure (d) 28 mai 2010 à 21:51 (CEST)
Modifications et transferts du 4 juin 2010
[modifier le code]Que certains éléments du texte puissent être transférés, cela peut se concevoir, encore faut-il demander mon avis, mais la réécriture du genre « Certains comme Barry Sautman..., (...) D'autres, comme le juriste Alfred P. Rubin » n'est pas acceptable car il y a la deux avis et rien de plus. Rubin est désigné comme un expert en droit international, il n'y a aucune raison d'en faire un simple juriste.--Elnon (d) 4 juin 2010 à 10:37 (CEST)
Demande de citation excessive
[modifier le code]La demande des citations de Elnon (d · c · b) concernant l'ouvrage d'Alex McKay sont quasiement systématique alors que le lien est donné, c'est donc excessif, nous avons déjà eu ce débat ici, et vous en étiez a préciser votre demande : [3]. Peut-on arriver au même accord dans ce cas, ou doit-on a nouveau en discuter au bistro ? --Rédacteur Tibet (d) 5 août 2010 à 10:28 (CEST)
- La demande de citation mentionnant un point de vérifiabilité est excessive, la référence correspond à 3 pages, qui plus est, en l’occurrence, un lien est fournit permettant la vérification. The History of Tibet: The modern period:1895-1959, the encounter with modernity, pp. 330-333 --Rédacteur Tibet (d) 5 août 2010 à 12:53 (CEST)
- Je viens de tomber sur la source de votre "emprunt", Le catablog - Blog sur les bibliothèques, la bd et l'histoire du Tibet, vous n'aurez donc plus besoin de rechercher l'origine de la fameuse phrase qui ne figure pas dans l'édition du livre de McKay que vous donnez ci-dessus. Mais au fait, ce copié-collé d'une page d'un site, ressemble comme deux gouttes d'eau à une violation du droit d'auteur, vous vous êtes approprié la traduction de quelqu'un d'autre.--Elnon (d) 12 août 2010 à 03:55 (CEST)
- Je connais cette source (elle comporte d'ailleurs certaines erreurs), mais je me suis rapporté au livre de McKay, il est par ailleurs possible qu'il y ait des similitudes étant donné que la source est la même.Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 09:29 (CEST)
- C'est donc de là que vient la fameuse phrase : « En cas d’agression, de menace ou de danger d’agression, le Conseil avise aux moyens d’assurer l’exécution de cette obligation » ? Vous auriez-pu indiquer l'existence de cette page du Catablog, cela aurait facilité mon travail de vérification et de mise en forme de votre traduction. Quoi qu'il en soit, je propose de mettre en note, là où cela n'a pas encore été fait, les citations en anglais du livre de McKay, ce qui permettra d'enlever le souligné et de donner à la section un aspect normal.--Elnon (d) 12 août 2010 à 10:49 (CEST)
- Non, cette phrase vient en fait du Pacte de la SDN. J'avais oublié ce point, mais je m'y était référé, suivant la logique qu'il est inutile de refaire des traductions officielles.--Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 14:18 (CEST)
- C'est donc de là que vient la fameuse phrase : « En cas d’agression, de menace ou de danger d’agression, le Conseil avise aux moyens d’assurer l’exécution de cette obligation » ? Vous auriez-pu indiquer l'existence de cette page du Catablog, cela aurait facilité mon travail de vérification et de mise en forme de votre traduction. Quoi qu'il en soit, je propose de mettre en note, là où cela n'a pas encore été fait, les citations en anglais du livre de McKay, ce qui permettra d'enlever le souligné et de donner à la section un aspect normal.--Elnon (d) 12 août 2010 à 10:49 (CEST)
- Je connais cette source (elle comporte d'ailleurs certaines erreurs), mais je me suis rapporté au livre de McKay, il est par ailleurs possible qu'il y ait des similitudes étant donné que la source est la même.Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 09:29 (CEST)
- Je viens de tomber sur la source de votre "emprunt", Le catablog - Blog sur les bibliothèques, la bd et l'histoire du Tibet, vous n'aurez donc plus besoin de rechercher l'origine de la fameuse phrase qui ne figure pas dans l'édition du livre de McKay que vous donnez ci-dessus. Mais au fait, ce copié-collé d'une page d'un site, ressemble comme deux gouttes d'eau à une violation du droit d'auteur, vous vous êtes approprié la traduction de quelqu'un d'autre.--Elnon (d) 12 août 2010 à 03:55 (CEST)
Demande de citation légitime
[modifier le code]À Rédacteur Tibet (d · c · b) : Je viens de confronter le long passage « Les investigations du 13e dalaï-lama sur la Société des Nations » dont vous êtes l'auteur avec la source en anglais dont vous avez fourni le lien. En regardant ici et là, on peut comprendre que vous ayez été si réticent à donner des éléments permettant une vérification.
Ainsi :
- votre citation : « The question is whether effective moral pressure could be brought to bear on China herself and the unknown character of the government or governments which she may have in the coming years », traduit par « La question est de savoir si une pression morale efficace pourrait être exercée sur la Chine et le gouvernement ou les gouvernements qu'elle peut avoir dans les années qui viennent »,
- c'est loin d'être la même chose que « The question whether effective moral pressure could be brought to bear on China, if she ever meditated aggression is bound up with the doubtful future of China herself and the unknown character of the government or governments which she may have in the coming years », qui se traduit par « La question de savoir si une pression morale effective pourrait être exercée sur la Chine est liée à l'avenir incertain de la Chine elle-même et à la nature inconnue du gouvernement ou des gouvernements qu'elle peut avoir dans les années qui viennent ».
- autre chose, sauf erreur de ma part, la citation « En cas d’agression, de menace ou de danger d’agression, le Conseil avise des moyens d’assurer l’exécution de cette obligation » ne figure pas dans le page en anglais du livre de McKay. D'où sort-elle ?
En fin de compte, puisque nous avons une traduction, légèrement résumée, de plusieurs pages du livre de McKay, ne serait-il pas opportun de donner davantage qu'une seule citation en anglais ? Par exemple tout ce qui est entre guillemets ?--Elnon (d) 10 août 2010 à 03:48 (CEST)
- Merci de votre vérification, il y avait en effet une erreur, cela peut arriver. Mais, puisque vous avez pu vérifier, cela prouve bien que la demande de citation n'était pas indispensable. On demande des citations pour vérifier. Il n'est pas souhaitable que ces demandes soient systématiques, et notamment quand le texte d'origine est disponible en ligne. Concernant la phrase dont vous n'avez pas trouver la trace, elle se trouve dans le 2e paragraphe de la page 333. Certes, tout cela est résumé. Rédacteur Tibet (d) 10 août 2010 à 10:23 (CEST)
- C'est non pas au lecteur de vérifier, mais au rédacteur-traducteur de veiller à ce que sa traduction soit bien conforme à sa source alléguée, or, dans le cas présent, il y a des incohérences comme souligné ci-dessus. Dans ces conditions, il me paraît indispensable de retranscrire en note les passages du texte anglais de McKay qui ont été traduits. Il serait normal que vous vous en chargiez.--Elnon (d) 10 août 2010 à 14:34 (CEST)
- Je ne crois pas que cette demande soit fondée sur une règle de wikipédia. Une des règles de wikipedia est la vérifiabilité, ici, c'est bien le cas. Par ailleurs, comme vous le savez, les citations ne protègent pas des erreurs, comme illustré ci-dessous, avec ce sérieux doute sur la citation de Philip Agee. Il y a eu aussi cette citation attribué à Alexandra David-Néel à tort, alors qu'elle provenait d'un site d'une ambassade de Chine. --Rédacteur Tibet (d) 10 août 2010 à 16:06 (CEST)
- À quand votre explication sur la présence, dans votre pavé, de la phrase « En cas d’agression, de menace ou de danger d’agression, le Conseil avise des moyens d’assurer l’exécution de cette obligation » qui ne figure pas dans le page en anglais du livre de McKay ? --Elnon (d) 10 août 2010 à 20:39 (CEST)
- Je viens de tomber sur la source de votre "emprunt", Le catablog - Blog sur les bibliothèques, la bd et l'histoire du Tibet, vous n'aurez donc plus besoin de rechercher l'origine de la fameuse phrase qui ne figure pas dans l'édition du livre de McKay que vous donnez ci-dessus. Mais au fait, ce copié-collé d'une page d'un site, ressemble comme deux gouttes d'eau à une violation du droit d'auteur, vous vous êtes approprié la traduction de quelqu'un d'autre.--Elnon (d) 12 août 2010 à 03:58 (CEST)
- Je connais cette source (elle comporte d'ailleurs certaines erreurs), mais je me suis rapporté au livre de McKay, il est par ailleurs possible qu'il y ait des similitudes étant donné que la source est la même.Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 09:29 (CEST)
- C'est donc de là que vient la fameuse phrase : « En cas d’agression, de menace ou de danger d’agression, le Conseil avise aux moyens d’assurer l’exécution de cette obligation » ? Vous auriez-pu indiquer l'existence de cette page du Catablog, cela aurait facilité mon travail de vérification et de mise en forme de votre traduction. Quoi qu'il en soit, je propose de mettre en note, là où cela n'a pas encore été fait, les citations en anglais du livre de McKay, ce qui permettra d'enlever le souligné et de donner à la section un aspect normal.--Elnon (d) 12 août 2010 à 10:45 (CEST)
- Je connais cette source (elle comporte d'ailleurs certaines erreurs), mais je me suis rapporté au livre de McKay, il est par ailleurs possible qu'il y ait des similitudes étant donné que la source est la même.Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 09:29 (CEST)
- Non, cette phrase vient en fait du Pacte de la SDN. J'avais oublié ce point, mais je m'y était référé, suivant la logique qu'il est inutile de refaire des traductions officielles. --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 14:19 (CEST)
- Je viens de tomber sur la source de votre "emprunt", Le catablog - Blog sur les bibliothèques, la bd et l'histoire du Tibet, vous n'aurez donc plus besoin de rechercher l'origine de la fameuse phrase qui ne figure pas dans l'édition du livre de McKay que vous donnez ci-dessus. Mais au fait, ce copié-collé d'une page d'un site, ressemble comme deux gouttes d'eau à une violation du droit d'auteur, vous vous êtes approprié la traduction de quelqu'un d'autre.--Elnon (d) 12 août 2010 à 03:58 (CEST)
- À quand votre explication sur la présence, dans votre pavé, de la phrase « En cas d’agression, de menace ou de danger d’agression, le Conseil avise des moyens d’assurer l’exécution de cette obligation » qui ne figure pas dans le page en anglais du livre de McKay ? --Elnon (d) 10 août 2010 à 20:39 (CEST)
- Je ne crois pas que cette demande soit fondée sur une règle de wikipédia. Une des règles de wikipedia est la vérifiabilité, ici, c'est bien le cas. Par ailleurs, comme vous le savez, les citations ne protègent pas des erreurs, comme illustré ci-dessous, avec ce sérieux doute sur la citation de Philip Agee. Il y a eu aussi cette citation attribué à Alexandra David-Néel à tort, alors qu'elle provenait d'un site d'une ambassade de Chine. --Rédacteur Tibet (d) 10 août 2010 à 16:06 (CEST)
- C'est non pas au lecteur de vérifier, mais au rédacteur-traducteur de veiller à ce que sa traduction soit bien conforme à sa source alléguée, or, dans le cas présent, il y a des incohérences comme souligné ci-dessus. Dans ces conditions, il me paraît indispensable de retranscrire en note les passages du texte anglais de McKay qui ont été traduits. Il serait normal que vous vous en chargiez.--Elnon (d) 10 août 2010 à 14:34 (CEST)
Travail inédit
[modifier le code]Voir la discussion ici--Rédacteur Tibet (d) 10 août 2010 à 17:18 (CEST)
TI sur le "non-abandon de la souveraineté" de la Chine
[modifier le code]Je note un passage inédit réccurent, avec deux références à l'appuie, mais qui n'emploie nullement ce terme. Le terme de souveraineté n'avait en effet pas cours en Asie dans cette période de l'histoire. Nous sommes là dans une interprétation de l'histoire. --Rédacteur Tibet (d) 14 septembre 2010 à 18:05 (CEST)
Dans la boîte d'info en tête de la page, on trouve, à côté du drapeau de l'infanterie tibétaine, un « emblème », comportant deux lions affrontés, qui est présenté comme étant l'emblème du Tibet de 1912 à 1951. Si on se reporte à la page « Emblème du Tibet », on y apprend que celui-ci est celui du gouvernement tibétain en exil. Je pense qu'il y a une confusion dans les pages de l'Encyclopédie entre des armoiries créées récemment et le motif proprement dit du seul lion des neiges qui, lui, est ancien. La page « Emblème du Tibet » dit deux choses contradictoires :
- Emblème du Tibet est le nom donné par le Gouvernement tibétain en exil à son emblème officiel. Ce dernier comporte les deux lions des neiges tête à tête, comme sur le drapeau du Tibet où certains billets de banque tibétains, avec un style artistique différent, et comprend de nombreux symboles bouddhistes.
- Le lion des neiges est le symbole national du Tibet et, entre 1912 et 1950, le gouvernement tibétain l'a représenté non seulement sur le drapeau du Tibet, mais aussi sur l'emblème du Tibet[citation nécessaire], les billets de banque tibétains, les pièces de monnaie tibétaines et les timbres tibétains, ainsi que sur le sceau du dalaï-lama[1],[2]. Il est l'emblème officiel du Gouvernement tibétain en exil, dont le siège est à Dharamsala en Inde[3].
- Marc Moniez, Christian Deweirdt, Monique Masse, Le Tibet, Éditions de l'Adret, Paris, 1999, (ISBN 2-907629-46-8), p. 300[citation nécessaire]
- (en) Robert Beér, The encyclopedia of Tibetan symbols and motifs, p. 78 : « Hence the snow-lion is the national animal symbol of Tibet: it adorns Tibet's national flag, its government seals of office, its coins, banknotes, and stamps, and forms the insignia of His Holiness the Dalai Lama ».
- The Official Web Site of the Central Tibetan Administration.
Il y a confusion entre le motif ancien du lion des neiges et des armoiries post-1959. Si de semblables armoiries ont existé avant 1959, il doit être possible d'en exhiber des exemples publiés ou photographiés avant cette date.--Elnon (d) 1 août 2011 à 16:56 (CEST)
- Si cela n'a pas été détruit lors de la révolution culturelle... les sources mentionnent bien l'emblème du Tibet au Tibet, avant l'exil, il n'y a la dessus aucun doute. Que vous doutiez de son existence à cet époque, ce n'est que votre point de vue, et en tant que tel, sans source, il ne peut s'exprimer sur WP. --Rédacteur Tibet (d) 1 août 2011 à 17:49 (CEST)
- Vous ne répondez pas à ma question ou plus exactement vous répondez à côté. L'« emblème du Tibet » ne peut pas être à la fois 1/ le motif du lion et 2/ des armoiries exploitant ce motif (voir la dernière phrase du résumé introductif). Et que vient faire la « révolution culturelle » là dedans ? Où est, dans la page, la référence qui dit explicitement que ces armoiries sont attestées avant 1951 ? --Elnon (d) 1 août 2011 à 23:51 (CEST)
- Robert Beér fait bien référence au "government seals of office", comprenant le lion des neiges, il s'agit de ce qui est dénommé "embleme du Tibet". Il le mentionne dans un contexte qui fait référence à la période d'indépendance du Tibet. Qu'on ne trouve pas trace de cet embleme peut en effet correspondre à la destruction de nombre de documents sous la révolution culturelle. De plus, les autorités chinoises ont interdit ce type de représentation, qu'il s'agisse du drapeau ou des lions des neiges. --Rédacteur Tibet (d) 2 août 2011 à 12:28 (CEST)
- Vous ne répondez pas à ma question ou plus exactement vous répondez à côté. L'« emblème du Tibet » ne peut pas être à la fois 1/ le motif du lion et 2/ des armoiries exploitant ce motif (voir la dernière phrase du résumé introductif). Et que vient faire la « révolution culturelle » là dedans ? Où est, dans la page, la référence qui dit explicitement que ces armoiries sont attestées avant 1951 ? --Elnon (d) 1 août 2011 à 23:51 (CEST)
Problème et Copivio
[modifier le code]Dans votre dernier post, Elnon, vous évacuez le problème indiqué, à savoir que cette citation de Mme Martens est en contradiction avec les sources produites dans l'article, et vous donnez une citation qui fait penser que vous avez fait un copivio, puisqu'elle est identique au texte que vous avez publié dans WP. : [4]. A mon sens, il serait préférable d'abandonner cette source, issue d'une simple lettre adressée par l'auteur au Monde diplomatique, cela ne tient pas face à la lettre du dalaï-lama adressée à l'ONU. Faites excuses, mais la notoriété de l'un n'est pas comparable à celle de l'autre. Il semble ici essentiel de ne pas déformer des faits historiques, et donc le retrait de l'opinion de Mme Martens s'impose. Que certains pays aient prétendu que le statut du Tibet n'était pas clair pour éviter de regarder leur politique coloniale de l'époque, je veux bien, mais tout de même ... de là à dire ce que dit Mme Marten, il y a des limites. --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2011 à 16:50 (CEST)
- Si je comprends bien, vous menacez de mettre un coyvio si la citation n'est pas retirée ? Mais en quoi mettre une citation de quelques mots d'une personne, qui a sa page dans Wikipédia, enfreindrait-il les règles de l'Encyclopédie ? Et où avez-vous vu que la notoriété moindre d'un auteur par rapport à un autre empêcherait un quelconque voisinage ? Le fait que le Monde diplomatique ait choisi de publier la lettre donne à cette lettre droit de cité. Comme divers auteurs anglo-saxons disent la même chose que Mme Martens, je vais les introduire dans le résumé introductif pour éviter le voisinage qui vous indispose. Cela améliorera par ailleurs cette partie qui manque de la plus élémentaire neutralité, le point de vue des exilés y est omniprésent. --Elnon (d) 15 août 2011 à 12:22 (CEST)
- Concernant le copyvio, je rappelai tout simplement les régles concernant la citation in extenso. Par ailleurs, la lettre de Mme Martens ne cite aucune source, elle ne fait donc qu'exprimer son point de vue, et son utilisation dans WP me semble discutable. Aucun auteur sérieux irait écrire pareil affirmation, alors que le statut du Tibet est discuté par de nombreux auteurs. Ceux que vous citez sont trop proches du gouvernement chinois pour que leur avis soient impartiaux. --Rédacteur Tibet (d) 17 août 2011 à 20:38 (CEST)
- Vous avez souhaité avoir d'autres références, je vous les ai données, et elles sont de poids. Vous pouvez les qualifier comme vous voulez mais que dire de celles que vous fournissez, qu'elles sont neutres ? J'ai ajouté une nouvelle référence, l'article d'Isabelle Henrion-Dourcy dans une revue internationale ayant pignon sur rue, là aussi vous allez dire que l'auteur est impartial ? --Elnon (d) 18 août 2011 à 01:50 (CEST)
- Isabelle Henrion-Dourcy semble être une spécialiste de l'opéra tibétain, et n'est donc pas une spécialiste de ces questions. Il eu été utile qu'elle cite ses sources. --Rédacteur Tibet (d) 18 août 2011 à 20:08 (CEST)
- Vous avez souhaité avoir d'autres références, je vous les ai données, et elles sont de poids. Vous pouvez les qualifier comme vous voulez mais que dire de celles que vous fournissez, qu'elles sont neutres ? J'ai ajouté une nouvelle référence, l'article d'Isabelle Henrion-Dourcy dans une revue internationale ayant pignon sur rue, là aussi vous allez dire que l'auteur est impartial ? --Elnon (d) 18 août 2011 à 01:50 (CEST)
- Concernant le copyvio, je rappelai tout simplement les régles concernant la citation in extenso. Par ailleurs, la lettre de Mme Martens ne cite aucune source, elle ne fait donc qu'exprimer son point de vue, et son utilisation dans WP me semble discutable. Aucun auteur sérieux irait écrire pareil affirmation, alors que le statut du Tibet est discuté par de nombreux auteurs. Ceux que vous citez sont trop proches du gouvernement chinois pour que leur avis soient impartiaux. --Rédacteur Tibet (d) 17 août 2011 à 20:38 (CEST)
Problème de références
[modifier le code]Bonjour,
La référence nommée « Histoire des Dalaï Lamas » est définie deux fois avec des contenus différents.
Cordialement ― Nicolas Bertolissio (d) 20 août 2011 à 00:16 (CEST)
Lourdeur de l'introduction
[modifier le code]Je ne veux pas rentrer dans le débat sur la validité historique de l'indépendance - ou non - du Tibet. Suite à ceci; je rappelle tout de même WP:FOI et signale au passage que le "comme par hasard, vous..." peut allègrement être utilisé dans les deux sens. Inutile de rentrer dans ce genre de petit jeu. J'observe simplement qu'il n'est pas besoin de surcharger l'introduction avec des informations qui se trouvent plus bas dans l'article, et dont il demeure à prouver qu'elles soient d'une pertinence telle qu'il faille absolument les mettre dans l'introduction. Il est inutile à mon sens de vouloir à tout prix imposer une surreprésentation de certains avis, que le lecteur peut librement aller consulter dans le texte. L'important n'est pas de valoriser telle ou telle opinion mais d'obtenir un texte qui soit lisible et pas une logorrhée indigeste dont l'insistance dans tel ou tel sens pourrait paraître lourdement partisane au lecteur mal disposé.
Je rappellerai, si besoin est, que ce genre de prose atteint généralement l'effet radicalement inverse de celui recherché : mon opinion personnelle sur le fond du problème - si tant est que j'en ai une - n'entre donc pas en ligne de compte. Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2011 à 15:06 (CEST)
- Le résumé introductif de l'article reprend et résume les éléments de cet article, il est donc normal que les deux paragraphes en question y figurent. Vous les virez d'ailleurs sans venir en discuter ici, sinon après annulation de vos suppressions par mes soins. Que vous trouviez ce résumé lourd, ce n'est que votre avis, pour ma part je le trouve proportionné à la longueur et au contenu de la page. Je ne vois pas pourquoi ni comment le lecteur pourrait aller chercher et consulter dans le texte des éléments qui ne soient pas annoncés dans le chapeau. Votre argument me paraît fallacieux. Si vous tenez tant que cela au bien-être du lecteur en lui épargnant des lourdeurs, il vous suffit d'alléger les différentes parties du résumé introductif plutôt que d'enlever deux paragraphes contenant des informations essentielles.--Elnon (d) 4 octobre 2011 à 15:29 (CEST)
- Encore faudrait-il que les informations contenues dans ces deux paragraphes soient essentielles, ce qui demeure à prouver. J'avoue ne pas voir en quoi les opinions de MM. N. Ram et Thomas Heberer sont d'une compétence si universellement reconnue qu'il faille absolument les citer dans l'intro. Leurs avis, comme ceux de Sautman ou d'autres auteurs, peuvent être cités dans le texte, mais il n'y a pas besoin d'assommer le lecteur. L'introduction n'a pas vocation à accueillir tous les avis sur cette question assez controversée; elle a encore moins vocation à mettre en valeur les avis allant dans un seul sens, ce qui contribue à donner de la question une image faussée et à donner la pire impression au lecteur. Je maintiens mon avis sur la lourdeur (sur le fond et la forme) de la version précédente. Vous m'excuserez, mais je ne vois pas la nécessité de prolonger indéfiniment la discussion à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2011 à 15:33 (CEST)
- Ces deux paragraphes ne viennent pas comme un cheveu sur la soupe, il suffit de regarder pour s'en convaincre la dernière phrase du paragraphe précédent (et sa source nullissime), phrase qui ne saurait rester en l'état, sans contrepoint. Sans ces deux paragraphes, l'introduction abonde dans un seul sens. Il me semble qu'un compromis est souhaitable pour ne pas s'éterniser sur cette affaire : résumer et réduire ces deux paragraphes.
- PS : Vous pouvez intervenir aussi dans ma page de discussion personnelle.--Elnon (d) 4 octobre 2011 à 15:57 (CEST)
- Ces deux paragraphes venaient comme un gros cheveu sur la soupe. Le paragraphe précédent peut également être raccourci, car il ne fait qu'annoncer ce qui est développé plus bas dans l'article. Inutile de s'éterniser sur la question. Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2011 à 16:06 (CEST)
- Sur la forme, je suis tout à fait favorable à éviter d’alourdir les articles par des point de vue, sauf s'ils sont incontournables, ce qui n'est pas le cas ici amha. Je crois que ce type d'opinion a été reproduit plus ou moins à l'identique sur nombre de page du portail. Il n'y a qu'une page où ces points de vue seraient appropriés, c'est débat sur la souveraineté du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 4 octobre 2011 à 17:24 (CEST)
- Idem pour ce qui est présenté comme une « déclaration d'indépendance ».--Elnon (d) 4 octobre 2011 à 19:37 (CEST)
- Non, c'est un point important dans l'histoire du Tibet (fut-il controversé) et cela mérite d'être cité dans l'introduction, au contraire des opinions de tel ou tel qui ont leur place, au maximum, - en cas de pertinence - dans les développements de l'article. Sur les questions de forme, je suis d'accord dans l'ensemble avec Rédacteur Tibet. J'ajoute que dans l'ensemble l'article entier me semble avoir besoin d'une sévère cure de dégraissage pour laisser les faits historiques et retirer les dissertations; c'est probablement le cas pour d'autres articles sur le sujet. Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2011 à 21:49 (CEST)
- Dans l'état où vous l'avez laissé, le résumé introductif ne me paraît pas satisfaisant. La phrase qui ressort et qui est administrée comme un fait historique, une vérité d'évidence, c'est « Le 14 février 1913, le 13e dalaï-lama proclame l'indépendance du Tibet ». Une telle affirmation, avec en plus pour source le laÏus d'une agence de voyage (!), ne peut que faire fuir tout historien ayant des velléités de collaboration à WP. Il faut au minimum mentionner ce que dit Melvyn C. Goldstein, à savoir que cette déclaration d'indépendance du Tibet n'en constitue pas vraiment une selon les critères occidentaux contemporains (on chercherait en vain les réactions des chancelleries occidentales de l'époque à cette déclaration dans les jours qui ont suivi, les reconnaissances internationales, les échanges d'ambassadeurs, etc.). Et que dire de la phrase « En 1912, les troupes et les autorités officielles chinoises sont expulsées du Tibet, où elles étaient présentes à la suite de l'invasion de 1908 par l'armée impériale mandchoue », qui passe sous silence la tutelle impériale sur le Tibet pendant les siècles précédents (on croirait qu'il y a eu invasion en 1908 et colonisation 4 ans durant avant l'expulsion finale). Cette introduction est à reprendre. Trop de disssertations et pas assez de faits historiques comme vous dites. --Elnon (d) 5 octobre 2011 à 00:44 (CEST)
- Il me semble que Goldstein est cité plus bas. L'introduction est encore à retravailler (par exemple en retirant la mention de l'invasion de 1908, qui induit en confusion), mais certainement pas dans le sens du pénible alourdissement précédent qui "ne peut que faire fuir tout historien ayant des velléités de collaboration à WP". Màj : en effet, il me semlait que Goldstein était cité plus bas, mais sa citation semble avoir été enlevée ? Il faut donc la remettre; par ailleurs si divers auteurs doivent bien sûr être cités, il ne faut pas que l'introduction ou le titre soient pesants. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2011 à 06:54 (CEST)
- Quatre ans plus tard, l'introduction semble à nouveau (ou toujours) dans un piteux état. Ce n'est pas, à ce que je sache, un article sur la "controverse au sujet de machin chose", mais un article sur le Tibet entre 1912 et 1951. Je ne vois pas grand chose sur le sujet de l'article dans le volumineux résumé introductif.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 28 avril 2015 à 15:02 (CEST)
- Il me semble que Goldstein est cité plus bas. L'introduction est encore à retravailler (par exemple en retirant la mention de l'invasion de 1908, qui induit en confusion), mais certainement pas dans le sens du pénible alourdissement précédent qui "ne peut que faire fuir tout historien ayant des velléités de collaboration à WP". Màj : en effet, il me semlait que Goldstein était cité plus bas, mais sa citation semble avoir été enlevée ? Il faut donc la remettre; par ailleurs si divers auteurs doivent bien sûr être cités, il ne faut pas que l'introduction ou le titre soient pesants. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2011 à 06:54 (CEST)
- Dans l'état où vous l'avez laissé, le résumé introductif ne me paraît pas satisfaisant. La phrase qui ressort et qui est administrée comme un fait historique, une vérité d'évidence, c'est « Le 14 février 1913, le 13e dalaï-lama proclame l'indépendance du Tibet ». Une telle affirmation, avec en plus pour source le laÏus d'une agence de voyage (!), ne peut que faire fuir tout historien ayant des velléités de collaboration à WP. Il faut au minimum mentionner ce que dit Melvyn C. Goldstein, à savoir que cette déclaration d'indépendance du Tibet n'en constitue pas vraiment une selon les critères occidentaux contemporains (on chercherait en vain les réactions des chancelleries occidentales de l'époque à cette déclaration dans les jours qui ont suivi, les reconnaissances internationales, les échanges d'ambassadeurs, etc.). Et que dire de la phrase « En 1912, les troupes et les autorités officielles chinoises sont expulsées du Tibet, où elles étaient présentes à la suite de l'invasion de 1908 par l'armée impériale mandchoue », qui passe sous silence la tutelle impériale sur le Tibet pendant les siècles précédents (on croirait qu'il y a eu invasion en 1908 et colonisation 4 ans durant avant l'expulsion finale). Cette introduction est à reprendre. Trop de disssertations et pas assez de faits historiques comme vous dites. --Elnon (d) 5 octobre 2011 à 00:44 (CEST)
- Non, c'est un point important dans l'histoire du Tibet (fut-il controversé) et cela mérite d'être cité dans l'introduction, au contraire des opinions de tel ou tel qui ont leur place, au maximum, - en cas de pertinence - dans les développements de l'article. Sur les questions de forme, je suis d'accord dans l'ensemble avec Rédacteur Tibet. J'ajoute que dans l'ensemble l'article entier me semble avoir besoin d'une sévère cure de dégraissage pour laisser les faits historiques et retirer les dissertations; c'est probablement le cas pour d'autres articles sur le sujet. Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2011 à 21:49 (CEST)
- Idem pour ce qui est présenté comme une « déclaration d'indépendance ».--Elnon (d) 4 octobre 2011 à 19:37 (CEST)
- Sur la forme, je suis tout à fait favorable à éviter d’alourdir les articles par des point de vue, sauf s'ils sont incontournables, ce qui n'est pas le cas ici amha. Je crois que ce type d'opinion a été reproduit plus ou moins à l'identique sur nombre de page du portail. Il n'y a qu'une page où ces points de vue seraient appropriés, c'est débat sur la souveraineté du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 4 octobre 2011 à 17:24 (CEST)
- Ces deux paragraphes venaient comme un gros cheveu sur la soupe. Le paragraphe précédent peut également être raccourci, car il ne fait qu'annoncer ce qui est développé plus bas dans l'article. Inutile de s'éterniser sur la question. Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2011 à 16:06 (CEST)
- Encore faudrait-il que les informations contenues dans ces deux paragraphes soient essentielles, ce qui demeure à prouver. J'avoue ne pas voir en quoi les opinions de MM. N. Ram et Thomas Heberer sont d'une compétence si universellement reconnue qu'il faille absolument les citer dans l'intro. Leurs avis, comme ceux de Sautman ou d'autres auteurs, peuvent être cités dans le texte, mais il n'y a pas besoin d'assommer le lecteur. L'introduction n'a pas vocation à accueillir tous les avis sur cette question assez controversée; elle a encore moins vocation à mettre en valeur les avis allant dans un seul sens, ce qui contribue à donner de la question une image faussée et à donner la pire impression au lecteur. Je maintiens mon avis sur la lourdeur (sur le fond et la forme) de la version précédente. Vous m'excuserez, mais je ne vois pas la nécessité de prolonger indéfiniment la discussion à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2011 à 15:33 (CEST)
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Le résumé introductif est toujours celui d'un article se penchant sur la controverse sur l'indépendance du Tibet, plutôt que sur le Tibet de 1912 à 1951. Comme première mesure, je retire donc les passages du RI qui ne concernent pas la période traitée dans l'article (1912-1951). Il conviendra dans un deuxième temps d'équilibrer le RI en y incluant des informations concernant l'ensemble de la période allant de 1912 à 1951 (et pas seulement ses extrémités, en l'occurrence 1912-1914 et 1949-1951). --Tiger Chair (discuter) 4 avril 2018 à 01:16 (CEST)
TI : Présence et influence politiques
[modifier le code]Voir discussion ici [5].--Rédacteur Tibet (d) 26 septembre 2012 à 11:27 (CEST)