Discussion:Théorie de la bipédie originelle

Problème de pertinence

Cette hypothèse (ce n'est pas une théorie) est ultraminoritaire et anecdotique. Elle n'est pas présentée avec suffisamment de recul (cf. Le cerveau actuel de l'homme était à l'origine un organe de flottaison qui se remplissait de gaz, ce qui lui conférait sa forme ronde, et permettait la verticalité du corps). Le problème est que peu de scientifiques prennent du temps pour contredire ce type de constructions hasardeuses...

120 23 mars 2006 à 12:44 (CET)

REPONSE: Je suis François de Sarre. L'hypothèse de l'homoncule marin que j'ai formulée en 1988 n'est certes pas académique; elle permet néanmoins d'expliquer la formation d'un encéphale et d'une tête ronde chez un animalcule marin qui pourrait être à l'origine du phylum des Vertébrés. Ces caractères ont été au mieux préservés chez l'homme. En embryologie, on sait que le cerveau précède le crâne, et non pas l'inverse. L'hypothèse habituelle en Zoologie d'un crâne cartilagineux, puis osseux, se développant autour de ganglions nerveux dorsaux et du tube buccal ventral, chez un ver marin microphage, ne paraît pas suffisamment étayée ; d'où cette explication alternative qui fait intervenir, à l'origine du cerveau et du crâne, un organe de flottaison sphérique en milieu marin. A noter que l'étude des homéogènes ou gènes du développement, a montré que ce sont des gènes Hox qui contrôlent le développement du tube neural situé sur la chorde dorsale, alors que ce sont d'autres homéogènes, Emx et Otx, qui contrôlent la partie pré-chordale, celle qui développe le prosencéphale (hémisphères cérébraux chez l'homme). Il y a donc 2 modes différents de développement du tube neural, selon son positionnement avant ou après la chorde dorsale (future colonne vertébrale). Cet état de fait s'explique par une formation distincte du prosencéphale sphérique, si on le compare au rhombocéphale et à la moelle épinière, chez l'animalcule marin qui serait à l'origine des grands groupes de Vertébrés actuels.

Ce paradigme possède une valeur explicative et heuristique; il peut servir de point de départ à des programmes de recherches, destinés à le confirmer ou à le réfuter. C'est donc une démarche intrinsèquement scientifique. [26 avril 2006]

cher Monsieur, merci de votre réponse cordiale, surtout à la suite d'une intervention aussi peu diplomate. Ma remarque visait avant tout la formulation actuelle de l'article : je doute qu'elle retranscrive fidèlement vos idées ("Le cerveau actuel de l'homme était à l'origine un organe de flottaison qui se remplissait de gaz"). N'hésitez pas à le modifier, vos idées seront présentées plus clairement et de manière moins caricaturale. Les données (ou propositions) chronologiques font notamment défaut : à quelle époque situez-vous l'homoncule marin ?

120 26 avril 2006 à 17:18 (CEST)

REPONSE : Merci de votre réaction. Ce n'est bien sûr pas le cerveau lui-même qui tire son origine de l'organe de flottaison postulé chez des vers marins pré-vertébrés, mais c'est en quelque sorte sa "place" - et sa forme - qui furent ainsi déterminées. Dans mon hypothèse, les cellules nerveuses "migrèrent" depuis la moelle épinière (qui était alors le système nerveux central de l'animalcule marin à l'origine des Vertébrés) et colonisèrent ainsi la poche apicale qui devint le cerveau. Si le cerveau originel est néo-formation sphérique à l'extrémité antérieure du corps, il en résulte que l'enveloppe osseuse crânienne des tout premiers Vertébrés était également de forme sphérique: ainsi les caractères tête ronde et verticalité du corps vont-ils de pair. A quelle époque situer l'homoncule marin? Si le modèle phylogénétique que je propose est cohérent, les premiers Vertébrés dotés d'un crâne sphéroïde ont existé avant l'avènement des premiers groupes de Poissons dont on retrouve déjà des fossiles (Haikoichtyus) à la base du Cambrien, voici 535 millions d'années. C'est vers cette époque que l'on retrouve aussi les fameux Conodontes qui servent à dater les terrains sédimentaires de l'ère Primaire. Mais l'origine des Vertébrés pourrait être encore plus ancienne que le Cambrien supérieur, pense le paléontologue Philippe Janvier (Pour la Science, 300: 23, oct. 2002). C'est au début de l'ère Primaire, lors de la grande "explosion cambrienne" qu'il conviendrait de situer l'homoncule sous sa forme la plus primitive. Certes, les fossiles font défaut, mais comme le disait le professeur Léon Bertin: "Un fait négatif, en paléontologie, ne signifie rien". Le métamorphisme des roches détruit inéluctablement certains rares vestiges. Et quand ce n'est pas le cas, ce sont les animaux à carapace ou à coquille qui se prêtent le mieux au jeu aléatoire de la fossilisation, ce qui rend une image bien faussée des formes anciennes, notamment marines, avant le Dévonien. On peut néanmoins espérer la découverte prochaine de restes fossiles imputables à l'homoncule marin dans les couches géologiques préservées du Paléozoïque ancien.

François de SARRE, 22 juin 2006.

Peut-être serait-il bon d'apporter un équilibre pour rendre à cet article la neutralité exigée par wikipedia et permettre à WP d'informer vraiment ses utilisateurs. En l'état actuel des choses tant l'article que la discussion ne témoignent de rien d'autre que d'un cas bien visible de pseudo science. L'ensemble de la thèse proposée ici repose sur les sophismes habituels : réfutation des données avérées au profit d'hypothèses impossibles à prouver : "on peut espérer la découverte prochaine… [de] l'homoncule marin" c'est utiliser dans un seul sens le caractère lacunaire des archives fossiles, c'est faire comme si le schiste de burgess, comme d'autre, n'avait pas conservé des animaux à corps mou et comme si on n'y avait pas retrouvé l'ancêtre - ou un des parents de cet ancêtre - probable des chordés et des vertébrés : pikaia gracilens, fossile connu depuis 1911 (voir S.J. Gould, La vie est belle, fig. 5.8). Il est facile de proposer des hypothèses extraordinaires en ignorant l'état réel des connaissances et en prétendant attendre une confirmation qu'on annonce prochaine. Second sophisme réfuter la paléontologie au nom de l'embryologie, il s'agit de la vieille affirmation que l'ontogenèse récapitule la phylogenèse, mais d'une part cette affirmation est trompeuse et n'est qu'une analogie parlante et d'autre part l'embryologie dont on nous parle ici est aberrante et l'invocation des gènes HOx n'est qu'un nuage de fumée pour cacher que l'on ne sait pas de quoi l'on parle. J'y reviendrai. troisième sophisme de cette théorie : l'idée que la main de l'homme n'est pas spécialisée. La distinction entre organe spécialisé et non spécialisé n'a aucun sens en biologie de l'évolution, c'est une projection finaliste et arbitraire de catégories anthropologique, rien dans la biologie ni dans l'anatomie ne peut soutenir cette distinction (et d'ailleurs comment passe-t-on d'un organe non spécialisé à un organe spécialisé ? par un organe à demi spécialisé ?). Cette vision de la main des mamifères repose aussi sur l'invocation de la pentadactylie initiale, qui est, on le sait depuis la fin des années 1980, un mythe : les premiers vertébrés terrestres avaient huit ou sept doigts (acanthostega et ichtyostega, cf. S.J. Gould, comme les huit doigts de la main) et cette polydactylie initiale avec sa réduction postérieure à cinq doigts dans la plupart des cas s'explique aussi par des études embryologiques dont la plus importante date de 1986 mais qu'on se garde bien de signaler ici aussi (référence ds Gould). Monsieurs F. de Sarre s'est fait semble-t-il la spécialité de défendre des hypothèses inhabituelles mais sans aucun appui dans la réalité puisque j'ai d'abord croisé son nom en compagnie des gens qui veulent soutenir que le "moyen âge" n'a pas existé. On retrouve là le même type de raisonnement. Si cela peut faire de bon canular, cela ne peut passer pour de la science.

Luscianusbeneditus 5 janvier 2007 à 10:00 (CET)

Interrogation

Est-ce qu'on pourrait avoir ne serait-ce qu'un minimum de preuves de ce que vous avancez ? Vous dites vous-même qu'on n'a pas trouvé trace de vos "homoncules", alors que les fossiles de milliers d'autres organismes ont été retrouvés. De plus, je vous trouve particulièrement confus, vous utilisez un sabir pseudo-scientifique pour faire croire plus facilement ce que vous affirmez. Pour info, et contredisez-moi si nécessaire, vous travaillez dans le domaine de la cryptozoologie et avez pour exemple collaboré avec Jean Sider, ufologue connu, auteur notamment de "Ovnis, créateurs de l'humanité". Je n'accorde en général que peu de crédit à ce genre de sciences, car elles exploitent les lacunes des théories classiques, en embrouillant le lecteur pour lui faire avaler des couleuvres. Résumé rapide: comment peut-on croire qu'on n'ait retrouvé aucun fossile d'hominidé au d'êtres apparents avant 10 millions d'années, et comment nous faire croire que le premier être sorti des océans était bipède?

Pour en venir plus au fond de l'article, je ne comprends absolument pas la relation qui existe entre embryon et position verticale. Je connais l'idée de la tête ronde, qui s'explique par le développement du système nerveux très précoce, avec l'apparition de la moelle épinière et du Système nerveux central (apparition de la crête neurale). Je connais également les similitudes dans les développements embryonnaires des vertébrés (mains palmées par exemple). Mais j'avoue, encore une fois, avoir du mal à faire la relation avec une verticalité. S'il est considéré comme originel, c'est par vous a priori, et par qui d'autre?. Dès lors, en associant ces deux faits, et dans votre rhétorique, vous faites assimiler au lecteur l'idée de la bipédie et de la verticalité.

REPONSE : Bonjour Monsieur, merci pour votre participation au débat. J’espère que ma réponse apparaîtra bien dans la fenêtre correspondante, car je ne suis pas encore très féru en informatique. La question des preuves autoscopiques (= que chacun peut voir) du passé paléontologique de l’homoncule est importante, elle constitue la principale critique que l’on puisse formuler à l’encontre du modèle de la bipédie initiale. Mais n’oublions pas que la même critique fut faite à Charles Darwin, après la parution de son livre sur l’Origine des Espèces (1758). Ses détracteurs voulaient à tout prix voir les formes intermédiaires qui étaient postulées dans la théorie de Darwin. Or, les couches géologiques ne se lisent pas vraiment comme un livre ouvert, auquel ne manquerait aucune page ! Quand j’étais étudiant, mon professeur de paléontologie, F. Firtion, évoquait le chiffre de 20% pour le nombre d’espèces fossiles connues. Ce qui, autrement dit, signifiait que près de 80% des écosystèmes du passé restaient inconnus, et je crains que ce chiffre n’ait guère bougé depuis les années 1960. Or, il faut se rendre à l’évidence, toutes les éconiches planétaires foisonnaient d’espèces animales très diverses, dès le Cambrien. L’homoncule à posture verticale et gros cerveau sphérique pouvait avoir habité l’une d’elles. Il a pu entreprendre la conquête des terres fermes bien avant les rhipidistiens de type Eusthenopteron (qui pourraient être plutôt des formes retournées vivre en mer).

Vous évoquez par ailleurs mes activités dans le domaine de la cryptozoologie. J’ai en effet été l’ami du zoologue Bernard Heuvelmans, décédé en 2001, auteur du fameux livre Sur la piste des Bêtes ignorées (1955). Mais notre intérêt concernait surtout la théorie de la bipédie initiale, dont le zoologue belge Serge Frechkop – maître de B. Heuvelmans – fut l’un des instigateurs. En revanche, j’ai toujours été passionné par le problème des hommes sauvages –terrestres et marins – car je pense que ce sont des Homo erectus survivants, hommes spécialisés issus de notre ascendance sapiens (cela vaut également pour les formes fossiles). Concernant Jean Sider, j’ai effectivement rédigé un petit texte sur la bipédie initiale qui fut publié en marge de l’un de ses livres, mais je ne partage pas les idées ‘extraterrestres’ de cet auteur. Pour moi, l’homme est un pur produit de l’évolution biologique : j’adhère tout à fait aux idées de Darwin, sauf que je considère que c’est l’homoncule bipède qui fut à l’origine des grands groupes actuels de vertébrés. Mais Darwin lui-même n’a-t-il pas intitulé son second livre: The Descent of Man ?

Venons-en maintenant au dernier point que vous abordez : la relation entre l’embryon et la position verticale. C’est le professeur Max Westenhöfer – l’un des deux ‘pères’ de la bipédie initiale – qui a évoqué pour la première fois cet aspect. On a en effet tendance à dessiner les embryons d’animaux vertébrés debout, comme l’embryon humain. Leur représentation en position verticale nous paraît naturelle, alors que ce ne serait pas le cas si on les figurait dans l’attitude de quadrupèdes : pour Max Westenhöfer, ceci est lié à l’orientation des plans visuels, laquelle sied tout bonnement à une forme sphérique du crâne chez les embryons. Par la suite, l’homme conserve cette disposition présente chez l’embryon jusqu’à l’âge adulte, alors que les animaux tendent vers une modification de celle-ci, au fur et à mesure qu’ils redressent leurs crânes et qu'ils portent leur regard vers l’avant, parallèlement à l’axe dans lequel se meut le corps (c’est-à-dire, parallèlement au sol, pour un quadrupède).

Dans ce contexte de verticalité, il faut bien sûr évoquer la main humaine qui, de toute évidence, n’a jamais servi de support locomoteur au corps. Je vous invite à lire à ce sujet le livre d’Yvette Deloison, Préhistoire du piéton – essai sur les nouvelles origines de l’homme, publié aux éditions Plon (2004).

Cordialement, François de Sarre [2 août 2006]

ce que je tire des reponses

Bonjour.

"L'hypothèse de l'homoncule marin formulée en 1988 n'est certes pas académique. Elle serait venue de l'observation de ce que le phylum [à définir, je ne sais pas ce que c'est] des Vertébrés viendrait de l'évolution d'une tête originellement ronde chez l'animalcule marin qui sera à l'origine des grands groupes de Vertébrés actuels; et que ces caractères ont été au mieux préservés chez l'homme. Le cerveau précède le crâne chez l'embryon [lequel? humain, ou les autres aussi?] et non pas l'inverse. L'hypothèse habituelle en Zoologie est celle d'un crâne cartilagineux, puis osseux, se développant autour de ganglions nerveux dorsaux et du tube buccal ventral, chez un ver marin microphage." [dont nous serions issus, donc?].

"Cette hypothèse ne paraît pas suffisamment étayée. D'où cette explication alternative qui fait intervenir, à l'origine du cerveau et du crâne, un organe de flottaison sphérique en milieu marin."

[Cette deuxième hypothèse me paraît encore moins étayée que la première, qui au moins a pour elle la progression des stades de développement de ces organes. Mais je manque peut-être quelque chose. Qui semblerait être ceci:]

Sachant qu'en embryologie: les homéogènes sont les gènes du développement; la chorde dorsale est la future colonne vertébrale; le prosencéphale est les futurs hémisphères cérébraux chez l'homme;

"Le développement du tube neural situé sur la chorde dorsale est contrôlé par les homéogènes Hox. La partie pré-chordale, celle qui développe le prosencéphale, est contrôlée par les homéogènes Emx et Otx. Le tube neural se développe donc différemment selon qu'il devient la colonne vertébrale ou le cerveau."

[Jusque là c'est très clair. La prochaine phrase est plus compliquée:]

"Cet état de fait s'explique par une formation distincte du prosencéphale sphérique, si on le compare au rhombocéphale et à la moelle épinière,chez l'animalcule marin." Autrement dit, "la tête ronde, qui s'explique par le développement du système nerveux très précoce."

[Je ne vois pas comment les différences de développement dans le tube neural sont expliquées par ... par le fait qu'il y ait des différences? Vu que je n'y comprends rien, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a une faute dans la logique. Ça aiderait peut-être si je savais ce que c'est que le rhombocéphale, j'assume que c'est une partie du système nerveux qui de fait pas partie de la tête (sphérique, en opposé de rhomboédrique), peut-être la partie à la base du cerveau entre la tête et la colonne vertébrale, ou la crête neurale? Ça n'est pas exactement un point majeur ici. En tout cas, j'ai un trou de logique là: Pourquoi la rotondité de la tête s'expliquerait-t-elle par le développement précoce du système nerveux? Je me demande si les homéogènes Emx et Otx sont par ailleurs liés à d'autres traits eux aussi marqués par la rotondité, ce dont il m'est difficile de connaître la réponse.]

"Ce n'est pas le cerveau lui-même qui tire son origine de l'organe de flottaison postulé chez les vers marins pré-vertébrés, mais c'est en quelque sorte sa "place" qui aurait ainsi été déterminée. Postulation d'un organe de flottaison chez les vers marins pré-vertébrés. La moëlle épinière était alors le système nerveux central de cet animalcule marin qui fut à l'origine des Vertébrés. Par la suite, les cellules nerveuses auraient "migré" vers la poche de flottaison apicale et seraient devenues le cerveau en colonisant ainsi cet espace."

[Pourquoi pas, s'il y avait un tel organe de flottaison, donc creux, et la moelle épinière à portée de main, si l'on peut dire?]

"Si c'est le cas, cela expliquerait que l'enveloppe osseuse crânienne des tout premiers Vertébrés ait été également de forme sphérique. Il en résulte que les caractères tête ronde et verticalité du corps vont de pair."

[Là je ne sais pas. Des poissons ont un organe de flottaison au milieu du corps. Rien ne dit que l'organe de flottaison postulé ait été localisé à un des bouts, engendrant ainsi la verticalité. Il faudrait ajouter au postulat de l'existence d'un tel organe, l'autre postulat qu'il aurait été situé à une extrémité du corps. Je me demande dans quelles proportions cette location particulière pour l'organe de flottaison existe chez les animaux marins connus passés et présents ( a l'opposé de la location ventrale).

Je ne connais pas non plus d'animal qui ait le cerveau placé dans le ventre (à supposer que le système nerveux de l'animalcule primitif ait été attiré par le fait qu'il y ait de la place pour se développer).?]

"A quelle époque situer l'homoncule marin? Si le modèle phylogénétique que je propose est cohérent, les premiers Vertébrés dotés d'un crâne sphéroïde ont existé avant l'avènement des premiers groupes de Poissons dont on retrouve déjà des fossiles (Haikoichtyus) à la base du Cambrien, voici 535 millions d'années. C'est vers cette époque que l'on retrouve aussi les fameux Conodontes qui servent à dater les terrains sédimentaires de l'ère Primaire. Mais l'origine des Vertébrés pourrait être encore plus ancienne que le Cambrien supérieur, pense le paléontologue Philippe Janvier (Pour la Science, 300: 23, oct. 2002). C'est au début de l'ère Primaire, lors de la grande "explosion cambrienne" qu'il conviendrait de situer l'homoncule sous sa forme la plus primitive. Certes, les fossiles font défaut, mais comme le disait le professeur Léon Bertin: "Un fait négatif, en paléontologie, ne signifie rien". Le métamorphisme des roches détruit inéluctablement certains rares vestiges. Et quand ce n'est pas le cas, ce sont les animaux à carapace ou à coquille qui se prêtent mieux au jeu aléatoire de la fossilisation, ce qui rend une image bien faussée des formes anciennes, notamment marines, avant le Dévonien. On peut néanmoins espérer la découverte prochaine de restes fossiles imputables à l'homoncule marin dans les couches géologiques préservées du Paléozoïque ancien." [Je ne m'y connais pas assez pour voir s'il y a des incohérences, ça n'a pas l'air mais c'est plus facilement verifiable par quelqu'un qui s'y connait mieux ne serait-ce que dans la succession des eres. Désolé, pas le temps maintenant de m'y plonger moi-même, il y en aurait trop à voir!]

Pour le reste, quand même une remarque quant à la 'formulation des choses': Il me semble que comme il est précisé que c'est une hypothèse et non une théorie, il ne s'agit pas de demander des preuves mais plus simplement, qu'est-ce ce qui suggère l'hypothèse. "Vous dites vous-même qu'on n'a pas trouvé trace de vos "homoncules", alors que les fossiles de milliers d'autres organismes ont été retrouvés." On a une proposition d'explication valable pour cela: si c'est cartilagineux ça ne va pas se conserver aussi longtemps, donc moins de fossiles. Si on veut que les scientifiques ou quiconque autre d'ailleurs, prennent le temps de réfuter des théories encore faudrait-il ne pas leur casser du sucre sur le dos à tort et à travers. Six "Vous...": avec mes respects ce n'est pas le bonhomme qu'on discute, mais l'hypothèse. C'est d'ailleurs pour cela que ce n'est pas plus honorable de faire une construction hasardeuse de la discussion en ramenant des associations douteuses qui n'ont rien à faire là. Enfin, il me semble. Personnellement je ne trouve pas que c'est du sabir pseudo-scientifique, encore faut-il se pencher dessus – simplement on manque de données. Il s'agirait peut-être de les demander poliment et de s'interroger ensemble, ça ne suffit pas de dire qu'on va l'être! Il n'y a pas que lui que je trouve confusant pour le moins.

Ce n'est strictement pas la polémique qui m'intéresse, mais que ce monsieur me réponde en développant quelques points, s'il le veut bien. Merci.

REPONSE : Je prie ce Monsieur de m’excuser pour le manque de clarté dans la façon d’exposer mon point de vue. Il est certain que j’interprète les faits biologiques selon le modèle (‘bipédie initiale’) que je préconise, c’est-à-dire en présupposant l’existence passée d’un animalcule marin au crâne arrondi et à la station verticale permanente, dans les océans du Cambrien. Il aurait été à l’origine du phylum, c’est-à-dire du groupe évolutif, des Vertébrés. L’orthodoxie scientifique ne procède pas autrement en présupposant l'existence passée d'un ver microphage sans crâne osseux, dont la tête allait ‘pousser’ un jour. Certes, ces chercheurs pensent avoir sous les yeux le ‘descendant’ de cet animalcule, en l’occurrence Amphioxus, mais on peut aussi se demander si cet animal n’est pas plutôt la forme actuelle ‘simplifiée’ d’un vertébré ancien plus complexe.

Les hypothèses s’élaborent en fonction des faits biologiques. Dans le cas qui nous intéresse, nous avons un produit fini : l’homme à tête ronde et gros cerveau, et des indications fournies par l’embryologie que les animaux vertébrés présentent, aux stades précoces de leur développement, des crânes bien ronds. On peut donc en déduire que le caractère évolutif ‘crâne rond’ est primaire.

Nous savons d’ailleurs par l’étude des lignées évolutives que le museau des quadrupèdes présente une tendance constante au développement en longueur. Peut-on se représenter l’aspect d’un cheval sans museau ? Ou d’un éléphant sans sa trompe ? Ces animaux ne descendent-ils pas d’un prototype bipède au crâne rond et à la face plate, qui fut à leur fois leur ancêtre – et notre ancêtre ? C'est en tout cas la question que pose Yvette Deloison dans son livre: Préhistoire du piéton - essai sur les nouvelles origines de l'homme (Plon, 2004).

A mon retour (je suis maintenant en déplacement), je répondrai point par point à vos questions, si vous le désirez.

Cordialement, François de Sarre [2 août 2006]

ADDENDUM : J'ai oublié de signaler que dans le dernier numéro spécial (235)de Science et Vie, il y a en page 41 un encadré consacré à la théorie de la bipédie originelle d'Yvette Deloison. La théorie de la bipédie originelle est en quelque sorte la version "restreinte" de la théorie de la bipédie initiale. Voici un extrait de ce texte: "A contre-courant des théories dominantes actuelles, certains scientifiques proposent que les premiers mammifères étaient déjà bipèdes. La bipédie serait donc un caractère que la lignée Homo aurait conservé alors que les autres primates auraient développé d'autres modes de locomotion [...]". Le professeur Pascal Picq semble être du même avis en ce qui concerne les Grands Singes africains. François de Sarre [9 août 2006]

Bonjour, à lire le paragraphe ci-dessus on pourrait croire que P. Picq a pris position en faveur de la théorie de la bipédie initiale (ce qui n'est pas le cas, ou alors merci de m'indiquer la source !). Dans la revue mentionnée et dans l'encadré en question, seule Y. Deloison est citée... Cordialement, 120 17 août 2006 à 17:41 (CEST)

REPONSE : Oui, il y a une allusion sur le site "homindés.com" : http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie.html Mais j'ai déjà lu quelque chose de plus précis sous la plume du professeur Pascal Picq, évoquant la bipédie originelle des ancêtres des Gorilles et Chimpanzés, dans un "Sciences et Avenir", me semble-t-il, je vérifierai. François de Sarre [28 août 2006]

ADDENDUM : L'allusion de Pascal Picq se trouve dans le Sciences et Avenir n° 710 (avril 2006), p. 66: "On se rend actuellement compte que la station debout n'est pas un trait humain, mais un caractère ancestral perdu par les Singes". François de Sarre [12 septembre 2006]

Le passage mentionné d'hominides.com est le suivant :

Pascal Picq (paléoanthropologue au Collège de France) remet lui aussi en cause le principe d'acquisition de la bipédie. Il a
declaré, le 10 aout 2003, lors d'une émission consacrée aux bonobos (sur France Inter) : "... la bipédie, les bipédies sont
certainement plus anciennes qu'on ne le pense... j'avais fait l'hypothèse... la bipédie est ancestrale"

cela n'en fait pas un partisan de la théorie de la bipédie intiale qui postule que les premiers mammifères étaient bipèdes !

Cordialement, 120 12 septembre 2006 à 19:00 (CEST)

PS : si vous êtes effectivement F. de Sarre et si vous ne voulez pas prendre le risque que l'on usurpe votre identité, il serait peut-être plus simple que vous vous enregistriez. Vos intervention renvoient à chaque fois à une IP différente...

J'utilise divers matériels et connexions. Mais je suis bien enregistré chez vous en tant que : François de Sarre. [19 septembre 2006]

Bonjour, je suis cette discution depuis le début. Et je suis étonné de ne pas trouver de nouvelles questions ou réponses depuis presqu'un an. Le défenseur de cette thèse aurait-il abandonné ? Ses détracteurs également ? J'attends avec impatience de nouveaux éclaircissements et la modification de l'article initial en fonction de tous les commentaires qui ont été émis. Etant moi-même scientifique mais pas du tout dans cette spécialité mon "impression" est qu'il s'agit pour l'instant seulement d'une hypothèse. Celle-ci peut toutefois avoir tout à fait droit au chapitre du moins tant qu'aucune preuve définitive ne viennent la réfuter. Néanmoins il me semble que l'article initial n'est pas clair et utilise une série de phrases inaccessibles pour un non-spécialiste. Un raisonnement plus rigoureux appuyé de shémas, illustrations, et références serait bien apprécié.

J'approuve cette remarque. asr (d) 21 janvier 2010 à 08:58 (CET)

Pied d'article

Bonjour Philippe rogez (d · c · b),

Je sais bien que tous les gouts sont dans la nature, mais votre façon de présenter les pieds d'articles est complètement hétérodoxe.
Pour ma part, je me conforme aux préconisations officielles de WP qui sont de présenter les rubriques de pied d'article dans l'ordre suivant :

• Notes et références
• Bibliographie
• Articles connexes
• Liens externes

Je ne sais pas si votre façon de faire est admise sur certains portails de WP, mais elle risque de ne pas l'être sur le portail Préhistoire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 janvier 2021 à 01:14 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), à oui, c'est vrai, j'aime bien voir les deux sections "voir aussi" et "notes et références" en fin d'article comme vous avez remarqué : de plus elles sont courantes dans les articles labellisés. je vous rassure donc elle admise. La recommandation n'est pas un dogme et je ne veux surtout pas être un mouton, en appliquant des recommandations historiques d'il y a vingt ans : il a toujours été dit que la liberté de présentation est conservée. En tout cas, je ne veux surtout pas multiplier les "annexes / liens externes" pour le mauvais et bavard lien des "commons", qui souvent s'étale sur 4 à 10 lignes pour un ou deux liens efficaces ... voilà vous savez ma façon de penser et en tout cas merci d'avoir fait la remarque. J'essaye, non plus, de ne pas en faire une maladie, pour ne pas mettre un masque :-),

cordialement et A+--Philippe rogez (discuter) 4 janvier 2021 à 01:29 (CET)

En ce qui me concerne, je suis la présentation recommandée par WP non pas par discipline, mais parce qu'elle me parait la plus logique. Cela fait donc deux bonnes raisons pour l'appliquer.

Ce qui est sûr, c'est que je ne souhaite pas qu'on vienne la chambouler sur les articles du portail Préhistoire, sur lesquels j'interviens régulièrement pour les mettre à jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 janvier 2021 à 01:51 (CET)

Historique

Tout en étant encore très marginale dans la communauté scientifique, il est quand même très réducteur de rapporter l'hypothèse de la bipédie initiale aux seules personnes de Yvette Deloison et de Pascal Picq. Il y a des précurseurs depuis le 19ème siècle, et même s'il est difficile de remonter jusque là à cause de sources manquantes ou de manuscrits non traduits, on peut quand même ajouter à l'historique un certain nombre de promoteurs notoires de la théorie. C'est ce que j'ai essayé de faire, et que je vous propose ci-dessous pour avis, suggestions ou corrections, aussi bien sur le contenu que sur la méthodologie et les règles de typographie (que je ne maîtrise pas encore bien). D'après ce que j'ai cru comprendre, nous avons ici l'un des principaux défenseurs de la théorie de la bipédie initiale en la personne de François de Sarre, qu'il n'hésite pas à me corriger. Les premières personnalités affichées en rouge ne sont pas sur Wikipédia France mais sur Wikipédia Allemagne, il faudra donc peut-être appliquer un lien externe plutôt qu'interne. Dans l'attente de vos retour.

Proposition

En 1906 dans un article titré "Zur Frage der Abstammung des Menschen (Sur la question des origines humaines)" (Zeitschr. f. morph. Anatom., Sonderheft.), l'anatomiste et anthropologue allemand Gustav Schwalbe avance l'idée que l'homme, tout en étant apparenté aux primates, ne peut pas avoir évolué à partir d'une forme de grands singes anthropoïde. Source : "La théorie de la bipédie initiale.

À partir de 1923, le pathologiste et biologiste allemand Max Westenhöfer suggère que l'adaptation à l'eau a joué un rôle important dans l'histoire du développement humain (idée développée depuis sous le nom de théorie du primate aquatique) et que la bipédie serait primitive chez tous les mammifères.

À la même période, le zoologue mammalogiste belge d'origine russe Serge Frechkop est le premier à formuler la "théorie de la bipédie initiale".

En 1954 dans le n°84 de Sciences et Avenir, le zoologue et écrivain belge Bernard Heuvelmans, fondateur de la cryptozoologie, déclare : "D’après les travaux les plus récents, ce n’est pas l’homme qui descend du singe, mais le singe qui descendrait de l’homme". En 1974 dans son livre "L'Homme de Néanderthal est toujours vivant" (avec Boris Porchnev - Plon), il expose sa théorie de la "déshominisation" (sorte de régression des hommes vers les singes) basée sur l'hypothèse de la bipédie initialeChristophe Kilian / François de Sarre, « Les hominidés inconnus du sud Cameroun », sur strangereality.blog, 2022.

En 1994, le zoologiste franco-allemand François de Sarre, spécialisé en ichtyologie et en sciences de l'évolution, publie "The Theory of Initial Bipedalism on the question of Human Origins", le premier article sur la bipédie initiale à faire l'objet d'une communication dans une revue scientifique universitaire. Il expose également la théorie dans son livre de 2014 "La Bipédie initiale - Essai sur l'Homme d'hier et d'aujourd'hui".

À partir des années 1990, Yvette Deloison, docteur d'état ès sciences en anthropologie et chargée de recherche au CNRS, porte à son tour l'hypothèse de la bipédie initiale, qu'elle appelle plutôt "bipédie originelle". Selon elle, il est improbable que l'homme puisse avoir évolué à partir d'un primate arboricole initiale". En plus d'autres details anatomiques, elle fonde son hypothèse sur l'étude et la comparaison de fossiles et d'empreintes de pieds d'australopithèques (pieds préhensiles, au pouce écarté, caractéristiques des primates arboricoles) et de pieds du genre Homo à la bipédie permanente (pieds non préhensiles aux doigts rapprochés). En plus de la marche, les pieds des primates arboricoles se sont spécialisés dans de multiples actions (saisir, serrer, agripper, etc.). Tandis que les pieds des hommes ne sont guère adaptés à autre chose qu'à la marche. Or selon Yvette Deloison se référant à la loi d’irréversibilité de l’évolution (ou loi de Dollo) : "l'évolution ne revient jamais en arrière. Le pied bipède n’a pas pu dériver d’un pied hautement spécialisé comme l’est le pied arboricole. Par conséquent il ne peut provenir que d’un pied non spécialisé". Elle nomme "Protohominoïde" l'ancêtre bipède qui serait commun aux humains et aux simiens.

En 2006 dans le n°710 du magazine Sciences et Avenir, sans pour autant se déclarer adhérent à la théorie de la bipédie initiale, le paléoanthropologue français Pascal Picq déclare "On se rend actuellement compte que la station debout n'est pas un trait humain, mais un caractère ancestral perdu par les singes".

En 2017, la découverte d'empreintes fossilisées par une équipe internationale de chercheurs près du village de Trachilos, en Crète, conforte Yvette Deloison dans son hypothèse. Datées de 5,7 millions d'années, les empreintes de pas montrent en effet des pieds semblables à ceux de l'homme moderne.

DonG (discuter) 11 juillet 2023 à 18:56 (CEST)

Bonjour Sylvain Dong (d · c · b),

Il existe en fait au moins deux théories de la bipédie initiale :

• celle de François de Sarre, qui avance des éléments abracadabrantesques et qui est plus que marginale dans la communauté scientifique ;
• celle d'Yvette Deloison, dont la version faible tend à gagner des adeptes dans la communauté scientifique, et qui pourrait être largement développée dans le présent article avec des contributions scientifiques récentes, notamment par le chercheur américain Jeremy DeSilva, ainsi qu'avec l'exemple de Danuvius guggenmosi.

Je ne suis pas du tout partisan de mélanger la science sérieuse et les idées abracadabrantesques.

Vous pourriez en revanche éventuellement développer les idées de François de Sarre dans son article biographique.

À moins de créer un article WP poubelle (sous le Portail:Histoire des sciences) pour y fourrer expressément toutes les idées obsolètes ou absurdes sur le sujet...

Je laisse Ariel Provost (d · c · b) nous dire ce qu'il en pense.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 juillet 2023 à 20:13 (CEST)

François de Sarre aboutit à des idées abracadabrantesques, je suis de votre avis sur ce point, mais il n'en est pas moins un scientifique et pas moins un défenseur de la théorie de la bipédie initiale.

Comme je l'ai dit dans une autre discussion sur un autre sujet, un scientifique n'est pas déchu de ses qualifications au prétexte que ses thèses ne nous plaisent pas, ni même s'il en arrivait à perdre l'esprit.

Je ne suis moi-même pas partisan de cette théorie, je suis simplement curieux et ouvert à tous les avis, surtout quand ils proviennent de scientifiques quoi qu'on en pense. Mais dans tous les cas je ne pense pas que le but de Wikipédia soit d'informer uniquement sur ce qui plaît aux rédacteurs.

Si le sujet de l'article est la théorie de la bipédie initiale, il me paraîtrait pour le moins étrange d'en ignorer les principaux protagonistes, quels qu'ils soient.

D'autant que je n'ai pas cité que François de Sarre. Tous ceux que j'ai cités portent cette théorie, contrairement d'ailleurs à Pascal Picq qui, lui, est cité dans l'article.

Enfin, j'ai développé comme vous le suggérez la partie concernant Yvette Deloison, autant que mes moyens de recherche me le permettaient. Très bonne soirée et bien cordialement. DonG (discuter) 11 juillet 2023 à 20:51 (CEST)

Le problème est que l'intitulé « Théorie de la bipédie initiale » est une auberge espagnole, où l'on trouve toutes sortes d'idées réparties sur un large éventail, allant des plus loufoques aux plus sérieuses. Je ne vois pas très bien comment on pourrait faire cohabiter raisonnablement toutes les idées du spectre dans un même article.

Il y a certes la recommandation Wikipédia:Importance disproportionnée, mais il n'y a pas ici deux ou trois points de vue, mais une multitude de points de vue formant une fonction continue, des plus extrêmes au plus modérés. Un article embrassant tout le spectre des opinions n'aurait donc aucune cohérence et serait incompréhensible pour le lecteur. Les opinions les plus loufoques risqueraient surtout de discréditer les opinions modérées, par le seule effet de leur cohabitation sous le même intitulé fourre-tout.

Qu'en pense Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 juillet 2023 à 21:39 (CEST)

L'article actuel semble centré sur la théorie de Deloison/ Picq, ce qui a le mérite de bien cadrer l'article. A moins qu'une source secondaire de qualité aie fait un historique plus ancien de cette théorie, je ne suis pas favorable à ce que nous fassions un travail d'historien des sciences, ou récupérer le travail de Sarre qui ne semble pas de qualité (et en plus il est partie prenante dans le sujet), et les sources 2 et 3 ne pointent pas vers "hominidés.com", mais on dirait sur une version ancienne ou alternative de Wikipédia, cela ne sent pas bon. Wikipédia n'est pas sensé être meilleur ou plus complet que les meilleures sources disponibles sur le sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2023 à 21:53 (CEST)

 Sylvain Dong :

J'ai procédé au renommage de l'article pour qu'il puisse rester centré sur les approches actuelles et audibles du sujet.

Je suggère de diviser l'article en deux parties :

• une première partie maximaliste, qui présenterait en détail les idées d'Yvette Deloison, et pour laquelle vous pourriez notamment reprendre vote texte ci-dessus ;
• une seconde partie plus modérée, avec Pascal Picq, Jeremy DeSilva, Martin Pickford, Brigitte Senut, Madelaeine Böhm, etc, qui donnerait la tendance actuelle en faveur d'une ascendance au minimum arboricole orthograde.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juillet 2023 à 00:39 (CEST)

(Réponse — un peu tardive — à la notification par Keranplein le 11 juillet 2023 à 20:13.)

Bonjour DonG et Keranplein et merci à Keranplein pour l'invite, mais je suis incompétent sur la théorie de la bipédie initiale (que je découvre). Sinon, sur les fondamentaux :

• une théorie scientifique argumentée par des articles parus dans des revues internationales « de rang A » (expression anciennement utilisée par le CoCNRS), même obsolète, a sa place dans l'encyclopédie, avec des réfs fiables. Des argumentaires plus ou moins farfelus peuvent être mentionnés (avec des réfs, notamment des articles de presse), mais à mon avis dans une section à part, il est important de ne pas mélanger les deux ;
• un article séparé sur des hypothèses scabreuses non validées par des revues scientifiques adoubées par la communauté scientifique n'est pas inenvisageable si elles ont reçu un fort retentissement, mais c'est délicat (où s'arrête-t-on ?).

— Ariel (discuter) 12 juillet 2023 à 06:48 (CEST)

En réponse à Keranplein (d · c · b) (j'espère avoir enfin compris comment taguer un utilisateur), je ne trouve pas que l'éventail d'idées soit si diversifié que ça. La base est la même : ces scientifiques, tous, émettent l'hypothèse, avec plus ou moins d'arguments de qualité, que les humains comme les simiens auraient un ancêtre commun bipède. Or c'est ce qui me semble correspondre exactement au sujet de la "théorie de la bipédie initiale", qu'il conviendrait à mon sens de traiter aussi objectivement et précisément que n'importe quel autre sujet.

Quant au mélange entre science et idées non étayées, voire farfelues, je ne vois pas bien où fixer une frontière entre les deux. Si on ne mentionne que les personnes qui ont vu leur expertise paraître dans une revue scientifique de référence, alors la section Historique ne ressemblera pas du tout à ce qu'elle est actuellement : il faudra y conserver Yvette Deloison, y ajouter François de Sarre, et y retirer Pascal Picq (qui n'est pas à proprement parler un porteur de la théorie de la bipédie initiale, ou qui en tout cas n'a pas publié à ce sujet de communication dans une revue scientifique de référence).

Après tout, les diverses hypothèses concernant la façon dont les hominidés auraient acquis la bipédie après être descendus des arbres (voir article "Bipédie humaine") ne me paraissent pas mériter plus ou moins d'objectivité, et toutes ne sont pas étayées par des références dans des revues scientifiques. Je me suis même étonné que l'hypothèse de la bipédie initiale n'y soit pas mentionnée.

Certes, certains promoteurs de la théorie de la bipédie initiale digressent vers d'autres idées plus ou moins fumeuses, comme la théorie du primate aquatique, la bipédie initiale élargie à tous les mammifères ou vertébrés, ou comme François de Sarre vers des civilisations humaines relativement disparues, le refuge d'humains dans l'espace, les extraterrestres ou les OVNI (nous sommes d'accord sur le fait que ces digressions relèvent plus de la rhétorique des théories du complot que de la science), mais c'est un autre sujet. D'ailleurs, Yvette Deloison elle-même, qui semble ici privilégiée pour l'objectivité de sa thèse, évoque elle aussi son intérêt pour l'idée du fameux primate aquatique et de la bipédie initiale élargie aux mammifères en général.

En réponse à Ariel (d · c · b), je trouve que cette version de l'historique est meilleure, le terme "notamment" suggère que Yvette Deloison n'est pas la seule porteuse de l'hypothèse. Mais si je me mets à la place du quidam qui visite la page comme je l'ai fait moi-même pour m'informer, je me dis qu'il n'aura toujours qu'une idée bien incomplète de l'historique du sujet.

La théorie de la bipédie initiale reste marginale, nous sommes tous d'accord, mais dans cet article dédié j'ai l'impression qu'elle apparaît encore plus marginale qu'elle ne l'est. Elle est marginale mais elle existe, et a été promue par un certain nombre de scientifiques depuis le début du siècle (voire même avant). Si on fait l'impasse sur ses différents défenseurs, ça ne correspond pas véritablement, selon moi, à la définition d'un "historique". Ou alors s'agirait-il de renommer le titre de la section.

En l'état actuel, la section Historique de l'article me semble donc bien incomplète, en même temps que manquer de cohérence.

Même si je ne penche pour aucune opinion sur le sujet, parce que ça ne fait pas partie de mes domaines d'expertise (d'ailleurs en ai-je ?) et que je sais que la science est en perpétuelle évolution, je supporte assez mal la subjectivité et l'incomplétude de l'information.

Pour tout vous dire, je me suis penché bien innocemment sur ce sujet (tout en étant passionné de préhistoire depuis très longtemps). En visionnant un documentaire sur les origines de l'homme, j'ai été étonné que parmi toutes les hypothèses évoquées concernant son redressement vers la bipédie permanente, l'hypothèse de la bipédie initiale (sur laquelle j'avais lu une publication il y a une dizaine d'années) soit absente. Je l'avais prise à l'époque comme une théorie aussi sérieuse qu'une autre. Alors je me suis renseigné, longuement, aussi profondément que possible, et j'ai simplement constaté que l'historique de Wikipédia était très incomplet comparément à toutes les références que j'ai trouvées.

Ne pouvons-nous donc pas, ensemble, revoir chaque personnalités et chaque source que j'ai citées, en discuter, les améliorer, quitte à en oublier certaines dont les références ne seraient pas suffisamment étayées, de façon à faire un historique de cette théorie digne de ce nom ?

Bien cordialement. 2001:861:51CC:C500:848F:C1F2:B998:D72 (discuter) 12 juillet 2023 à 14:05 (CEST)

désolé, la réponse précédente et de moi, rédigée sur mon PC plutôt que sur mon mobile, j'ai peut-être omis de me connecter à mon compte... DonG (discuter) 12 juillet 2023 à 14:12 (CEST)

Employer des termes vagues et désuets, tels que Simiens, permet de masquer les différences irréconciliables entre plusieurs auteurs mentionnés ci-dessus. Dès que l'on doit nommer et dater précisément le dernier ancêtre commun, plus personne n'est d'accord.

J'ai renommé le présent article précisément pour pouvoir séparer ce qui relève de la science actuelle, sous le nouveau titre, et l'histoire des sciences, pour laquelle vous pourriez créer un article séparé sous le titre initial, rassemblant toutes les idées marginales émises sur le sujet depuis un siècle.

Je reste toutefois défavorable à la création de ce second article, car les lecteurs risquent d'avoir du mal à distinguer les deux articles, dont les titres resteraient proches.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juillet 2023 à 14:39 (CEST)

Surtout : quelle source secondaire notable ferait une synthèse du même ordre que ce second article ? Ce serait, très probablement, une synthèse inédite. Mon intervention ci-dessus est restée sans réponse, mais l'enjeu est de trouver une source, d'un historien des science de préférence et pas d'une partie prenante, qui fait l'historique, au lieu de nous même qui jouons aux historiens des sciences. Wikipédia n'est pas sensé être meilleur ou plus complet que les meilleures sources disponibles sur le sujet. Donc défavorable aussi à ce second article (à moins de l'existence de la source secondaire en question). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2023 à 15:10 (CEST)

Je ne sais pas comment vous dire ça sans que vous n'ayez l'impression qu'il y a de l'animosité dans mon attitude et que vous vous braquiez. Mais je ne comprends pas l'intention qui vous a motivé à changer le titre de l'article (sans le changer dans l'introduction) pour qu'il colle à cette distinction entre "science moderne" et "histoire des sciences" que vous imposez subitement vous-même. Sauf votre respect, c'est une décision qui me semble pour le moins arbitraire.

Pour cette raison je ne suis pas favorable non plus à un second article. Ce serait ridicule, et ce serait marginaliser la même théorie selon qu'elle est portée par certains auteurs ou par d'autres.

Les personnalités que j'ai citées (toutes scientifiques, je le rappelle, et qualifiées dans le domaine qui nous intéresse) défendent toutes la même hypothèse d'une origine bipède commune à tous les hominidés. Pourquoi, et de quel droit, faire une distinction entre elles ?

Cette théorie est marginale, au sens strict du terme, au sein de la communauté scientifique, et je ne vois pas en quoi elle serait plus ou moins marginale selon la personne qui la porte. Que certaines de ces personnes (pas toutes) dérivent vers des idées plus ou moins abracadabrantes est un autre sujet.

Est-ce bien le rôle des contributeurs de Wikipédia de juger si tel ou tel défenseur de la même théorie mérite ou non de figurer dans l'historique de cette théorie ? En ce qui me concerne, par honnêteté intellectuelle, je ne saurais m'en satisfaire. Par définition, un historique se doit de remonter jusqu'aux origines connues d'une théorie et d'en énumérer un maximum d'acteurs sans distinctions subjectives.

Bien cordialement. DonG (discuter) 16 juillet 2023 à 13:08 (CEST)

"Pourquoi, et de quel droit, faire une distinction entre elles ?" : pourquoi et de quel droit faire cette synthèse historique qui n'a été faite par personne ? (ou sinon, quelle source, réclamée jusqu'ici sans succès, ou même sans réponse). Je rappelle au cas où WP:TI Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juillet 2023 à 15:21 (CEST)

Bonjour,

Je regrette de devoir répéter à nouveau que la théorie de la bibédie initiale de François de Sarre et la théorie de la bipédie originelle d'Yvette Deloison sont deux théories bien différentes et que les mélanger dans un même article ne ferait que semer la confusion. Votre propos continue d'ailleurs d'employer des termes vagues et mal définis, ce qui commence à devenir suspect. WP n'a pas pour mission de tromper le lecteur mais de l'éclairer.

Sans soutien sur ce sujet par d'autres contributeurs de WP, votre vision de la question ne saurait être retenue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juillet 2023 à 15:56 (CEST)

Ne pas tromper mais éclairer. C'est justement ma vision des choses. Je suppose que ce n'est pas la peine que j'insiste. Le lecteur en restera donc avec cette version limitée d'une théorie (plutôt une hypothèse) qui existe pourtant depuis le début du 20ème siècle. C'est dans l'air du temps. 195.36.176.60 (discuter) 16 juillet 2023 à 23:21 (CEST)