Discussion:Temple d'Ein Gedi

Localisation

Bonjour Plyntérêts (d · c · b),

D'après ses coordonnées GPS figurant sur Wikidata, le temple d'Ein Gedi se trouve du côté israélien de la frontière, donc en Israël, et non du côté palestinien. Votre modification du bas de page de cet article faite ce jour serait donc incorrecte.
 Jean-Christophe BENOIST :

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2024 à 20:31 (CEST)

Pourquoi suis-je notifié ? N'est-ce pas plutôt @Plyntérêts ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mai 2024 à 20:43 (CEST)

Bonjour. Si c’est le cas, j’en suis désolé. Dans ce cas précis, j’ai eu un doute et j’ai été consulté la page sur en:, qui indique que le site se trouve in the West Bank, ce que j’ai compris comme « en Palestine ». Là, soit vous vous trompez, soit en: contient une information erronée, soit personne ne se trompe vraiment, il y a eu une rectification de frontière depuis. En tout cas, si vous revenez à la version précédente, je ne vous en voudrai pas.

J’ai fait quelques interventions sur les pages des Projet:Israël, Projet:PAlestine et Projet:Archéologie, au sujet des quelques sites palestiniens catégorisés en Israël, sans réponse, avant de me lancer. J’imaginai que des catégories évitant des querelles nationalistes pourraient être conçues à plusieurs, mais tant pis. Plyntérêts (discuter) 22 mai 2024 à 20:45 (CEST)

Le temple d'Ein Gedi se trouve très près de la frontière.

Pour trancher la question, je suggère qu'un tiers, par exemple au hasard  Jean-Christophe BENOIST : nous confirme s'il se trouve bien du côté israélien (ou non).

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2024 à 21:06 (CEST)

Ça me va très bien. Plyntérêts (discuter) 23 mai 2024 à 11:14 (CEST)

J'avais participé à une discussion, je ne sais plus où malheureusement, je crois que c'était justement à propos d'une catégorie, où il était question justement de catégoriser ou non selon des frontières géographiques actuelles. Pour moi (et pour d'autres aussi je crois dans cette discussion), cela n'a aucun sens car il s'agit de monuments ou de sites historiques, voire préhistoriques, leur situation dans des frontières actuelles n'a aucun sens. Mais je crois qu'il n'y a pas eu de consensus. En tout cas je me refuse à trancher si c'est d'un côté ou l'autre de la frontière, cela n'a aucun sens encyclopédique, je suis contre les catégories de monuments ou sites (pré)historiques par rapport à des frontières géopolitiques actuelles (mais malheureusement la communauté a décidé autrement). On pourrait imaginer une requête Wikidata, par rapport aux coordonnées GPS, pour avoir la liste des sites dans une zone géographique donnée si on en a le besoin. Il faut demander à qqun qui défend ces catégories. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2024 à 11:44 (CEST)

 Plyntérêts :

Les catégories géographiques WP ont évidemment une valeur rétroactive. Indexer les milliers de sites archéologiques et autres lieux historiques existants dans des catégories géographiques correspondant aux pays actuels (et/ou aux subdivisions administratives actuelles) ne pose aucun souci et est massivement appliqué sur WP. Il y a plein d'arguments en faveur de ce choix, que je ne vais pas redévelopper ici.

Toutes les sources consultées donnent Ein Gedi en Israël et non en Palestine (voir notamment ici). L'article WP.en en:Ein Gedi est apparemment le seul à s'être trompé sur ce point.

Je vous suggère donc de revenir à l'indexation antérieure, à moins que vous préfériez que je m'en occupe.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mai 2024 à 13:27 (CEST)

Nous verrons pour des sites en Cisjordanie s'il n'y a "aucun" problème Et la discussion dont j'ai souvenir (c'était pour des mosquées je crois) était dans un cas où il n'y avait pas "aucun" problème. Pour des frontières nationales relativement stables et assez historiques (la plupart) pourquoi pas, mais sinon je ne crois pas qu'il n'y a "aucun" problème, au moins celui de la pertinence encyclopédique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2024 à 15:41 (CEST)

C’est fait.

@Jean-Christophe Benoist, l’idée n’est pas mauvaise, elle me plaît bien, et visiblement elle est appliquée (par exemple Catégorie:Ville de l'Israël antique ou Catégorie:Ville d'Égypte antique) ; le plus souvent ce sont les frontières actuelles qui sont utilisées, mais en ayant examiné chaque article de Catégorie:Site archéologique en Israël, j’ai l’impression qu’environ la moitié des articles font référence à la géographie antique, sans que ce soit le seul angle de vue.

 Keranplein : : que veut dire « les catégories géographiques WP ont une valeur rétroactive. » ?

Plyntérêts (discuter) 23 mai 2024 à 15:23 (CEST)

On se réfère aux frontières actuelles pour catégoriser géographiquement les lieux, quelle que soit l'époque considérée.

N'oublions pas que les frontières des diverses entités géographiques ont constamment varié à travers le temps. À cette aune, il faudrait avoir autant de découpages géographiques que d'époques, ce qui aboutirait à un chaos complet.

De plus, il n'existe par définition aucun nom de lieu qui nous soit parvenu avant l'apparition de l'écriture dans la région considérée ou son utilisation par des auteurs antiques. Un article comme Préhistoire de la France n'aurait par exemple aucun sens selon le raisonnement exprimé plus haut, puisque la France n'existait pas à la Préhistoire, etc, etc. Il faut savoir raison garder et accepter un système simple et facilement applicable par tous.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mai 2024 à 15:48 (CEST)

Ah voilà, j'ai retrouvé Discussion:Liste_de_mosquées_d'Israël, va leur dire que c'est "simple et facilement applicable" Je note la phrase. On verra pour les sites Cisjordaniens Préhistoire de la France, cela tombe dans le "pourquoi pas" que je disais plus haut, et si demain l'Allemagne nous reprenais l'alsace et la lorraine, l'article ne changerais pas (et ne devrait pas changer) d'une lettre, il s'agirait du territoire le plus connu sous ce nom, pas des frontières géopolitiques à un instant T. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2024 à 20:27 (CEST)

Tout autre système serait infiniment plus complexe, et les quelques applications dans le sens de la complexité que j'ai vu passer sont assez malencontreuses. Les quelques difficultés évoquées ci-dessus à propos d'Israël et de la Palestine sont marginales à côté de l'énorme souk que serait un système de catégories géographiques découpé selon une infinité d'époques.

Même les systèmes de catégorisation simples sont souvent mal appliqués par les contributeurs novices ou ponctuels. Les contributeurs expérimentés auraient eux-mêmes du mal à faire les bons choix face à un système complexe.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mai 2024 à 21:33 (CEST)