Discussion:Table de Jugurtha

Copyvio et autres

J'ai retouché un peu l'article, et mis 2 bandeaux pour résumer les constats faits. Je précise ma pensée :

1. Certains passages sont des copier-coller de http://whc.unesco.org/fr/listesindicatives/6278/ 1 passage, pour être exact. Gemini1980 oui ? non ? 5 avril 2018 à 22:48 (CEST)
2. Certaines réfs sont des 404 not found
3. Certaines réfs sont des thèses non publiées
4. Certaines réfs sont des sites totalement amateurs, potentiellement liés à l'auteur de la page ou à Lionel Decramer, chercheur amateur impliqué dans la question de l'identification du site
5. Certaines réfs sont des travaux totalement pas à jour et critiqués dès 1950 - 51, et n'obtiennent ni consensus universitaire, ni n'ont fait école sur le plan historiographique

• Il y a une utilisation assez floue du concept de source de qualité / centrée / indépendante / secondaire dans l'article
• Il y a possiblement une forme de synthèse inédite
• Il y a un problème de respect de WP:proportions puisque les hypothèses - non consensuelles au regard de l'état de l'art en histoire et archéologie de l'Afrique du Nord - de Berthier ont une place proéminente
• On y retrouve au fond les mêmes arguments et le même "ton" promotionnel et fallacieux que dans d'autres articles liés aux travaux de Berthier en Afrique du nord, comme par exemple celui maintenant supprimé sur le "problème de Cirta". Le même contributeur est à l'oeuvre, j'aimerais qu'il explicite les points soulevés.

C.Salviani (discuter) 5 avril 2018 à 22:33 (CEST)

Bonjour. Ci-joint les explications demandées en espérant qu'elles satisfassent la légitime curiosité de C.Salviani

1. L'historique ayant été nettoyé, je ne puis savoir quelle est cette mystérieuse page 404 not found. Les références que j'avais ajoutées à l'époque sont heureusement toujours actives.
2. J'imagine que la thèse non publiée est celle de Mohamed Tlili. Comme vous, je le déplore mais on est en Tunisie. Très peu de thèses sont publiées faute de moyens financiers. C'est pourquoi j'ai mentionné la vidéo pour que le lecteur sache de quoi il s'agit. De toute façon, la thèse n'est mentionnée que pour indiquer le soutien de Tlili à la thèse Table de Jugurtha-Fortin de la Muluccha. Elle n'est pas utilisée comme source.
3. La page s'appuie principalement sur les revues Archéologia, IBLA, Pallas et le livre de Berthier qui est toujours abondamment commenté depuis 50 ans. On ne peut donc qualifier ces sources de douteuses ou alors toutes les sources sont douteuses et on supprime WP. La page mentionne bien que si la description du site correspond très bien à la description de Salluste, il n'y a aucune preuve archéologique. Et les priorités actuelles de la Tunisie ne sont sûrement pas les fouilles archéologiques de sites numides...
4. Quant aux proportions, le problème du fortin de la Muluccha est qu'aucune autre localisation n'a jamais été proposée. Pourtant, beaucoup d'historiens ont cherché. Et lorsque la nouvelle géographie de la Numidie a été proposée par Berthier, la grande majorité des historiens ont condamné ses conclusions sans oser s'aventurer sur le chapitre du fortin de la Muluccha. J'ai quand même rajouté la localisation officielle du fortin de la Muluccha au Maroc qui avait mystérieusement disparu. WP est une encyclopédie collaborative. Si des contributeurs trouvent des sources localisant le fortin ailleurs, il serait intéressant de les mentionner.

Je me permets donc de supprimer le bandeau "Sources douteuses" en espérant avoir répondu aux questions soulevées.--Camille56 (discuter) 15 mai 2018 à 19:47 (CEST)

La thèse de Mohammel Tlili a été soutenue en 2008 en France à l'université de Besançon, pas en Tunisie. Si elle n'a pas été publiée c'est qu'elle n'atteignait pas le seuil de qualité requis pour obtenir un avis positif à la publication. https://www.theses.fr/122792599 ; Le fait que vous caviardiez un peu la source en utilisant une vidéo est objectivement un manquement aux recommandations et règles sur la qualité de sources. On ne peut "fourrer" l'article en utilisant des arguments d'autorité de type "tel thèse soutient Berthier", dans la mesure où de fait, on ne trouvera aucun universitaire confirmé et spécialiste de l'Afrique antique soutenant la thèse de Berthier. L'information n'a donc pas d'intérêt en soi. Je réitère que les sources qui ne sont ni Archeologia, ni Pallas, sont des sources douteuses. Le livre de Berthier est publié à compte d'auteur, et non dans une maison d'édition scientifique, et les compte-rendus critiques de l'ouvrage publiés à sa sortie non seulement en 50 mais aussi début 80' sont sans équivoques quant à la réception négative que l'ouvrage a connu. Utiliser Berthier pour défendre l'hypothèse Berthier se conçoit, puisqu'après tout la théorie vient bien de qque part, mais Decramer et compagnie ne sont pas des sources fiables : ce sont des sites personnels, des blogs, etc. ; je vous renvoie aux recommandations de la WF et de WPFR quant au sourçage en histoire et archéologie. Votre dernier argument quant au fortin de la Muluccha est hélas une forme de sophisme : il y a mensonge quand vous dites que la critique des ouvrages de Berthier est insuffisante puisqu'elle ne prend pas en compte le fortin, alors même que les raisonnement de Berthier sont fragilissimes voire délirants avant même de s'intéresser à la question du fortin, qui est assez secondaire dans cette histoire. Je vous réitère une 124ème fois ce que je vous ai déjà dit dans la discussion de suppression du "problème de Cirta" : WP est une encyclopédie collaborative, mais elle a des règles ! Vous ne pouvez formuler une synthèse inédite de travaux parce qu'une théorie vous plait plus qu'une autre. On ne peut forcer la mention et le développement d'une hypothèse si celle-ci n'a rien de scientifiquement fondée ni d'historiographiquement fondamentale. C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 10:20 (CEST)

Je vous repréviens gentiment, Camille56 : vous vous livrez à des modifications totalement indues pour minimiser le sort de l'hypothèse Berthier et mettre en avant votre point de vue. Vous n'avez pas fait que "supprimer un bandeau", vous avez fait presque une dizaine d'éditions. Personne n'est dupe. C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 10:29 (CEST)

Décidément, vous n'avez pas changé depuis l'année dernière. Toujours aussi agressif et menaçant. Avec cette obsession maladive de Berthier... Mais, çà, ça dépasse mes compétences. J'ai vu que vous vous êtes amusé à reformuler le texte. Pourquoi pas... Mais je vais quand même corriger les erreurs les plus choquantes.

1. Que vous fassiez part de vos doutes sur l'anecdote du Ligure sur la pdd, d'accord. Mais la page WP n'est pas un blog chargé de propager vos trouvailles si géniales soient-elles. Si des écrits mettent en doute cette anecdote, merci de rajouter la source.
2. Si les géographes antiques avaient été plus clairs dans leurs écrits, les historiens modernes seraient au chômage. La géographie de Gsell permet d'obtenir des frontières cohérentes avec la plupart des textes mais cela reste des limites géographiques proposées par Gsell et non par les auteurs antiques
3. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de prospections pédestres que vous appelez de vos voeux??? Ce sont des fouilles archéologiques qui sont nécessaires!!!
4. Vous devez avoir une version expurgée du texte de M'Charek. Il précise bien qu'en 647, la seule kalaat mentionnée par les sources sur laquelle les populations locales trouvent refuge est la Table de Jugurtha près de la ville de Mermagenna. Merci donc de vérifier vos sources ou de lire jusqu'au bout de la phrase avant de me traiter de caviardeur.
5. Il est exact que l'université de Besançon a apporté son soutien technique à la thèse de Mohamed Tlili comme le font beaucoup d'universités françaises pour permettre à la recherche tunisienne d'avancer malgré les difficultés financières du pays. Mais ce n'est pas pour autant que l'université de Besançon va financer une édition d'un historien qui n'a quitté la Tunisie que pour la soutenance. De là à utiliser ces difficultés pour supprimer toute mention de ces travaux, il y a une marge!
6. Si vous aviez pris la peine de lire le catalogue du colloque d'Annaba jusqu'au bout, vous y auriez découvert la communication de Jean-Pierre Laporte sur la Table de Jugurtha. Le colloque d'Annaba a donc bien donné la parole aux partisans de l'hypothèse Table de Jugurtha-Fortin de la Muluccha comme il est bien précisé dans l'article d'El Moujahid que vous avez eu la grande bonté de ne pas supprimer.
7. Vous m'accusez également de caviardage et de traficotage concernant la prise de position de M'Charek sur l'hypothèse Table de Jugurtha-Fortin de la Muluccha que j'aurais inventée. Je vous invite donc à reprendre le texte de M'Charek. A la fin de la phrase, vous verrez un nombre "58". Cela signifie qu'il faut se reporter au bas de la page. Vous y retrouverez le même numéro 58 où il est précisé « Nous pensons en particulier à l'épisode du castellum de la Muluccha »

Je vais donc refaire une dernière tentative pour corriger ces approximations. Je suppose que, comme d'habitude, vous allez les reverter. Tant pis... J'ai vraiment autre chose à faire que de combattre votre vandalisme...--Camille56 (discuter) 16 mai 2018 à 17:59 (CEST)

Je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre. Salluste EST postérieur de plusieurs décennies à l'épisode du Ligure. Cette anecdote est donc par définition incertaine, comme toute anecdote dans une source littéraire. Je ne dis pas "c'est faux", je ne dis pas "c'est vrai", il est dit "c'est invérifiable" ce qui est le cas. Les auteurs antiques proposent des frontières, Gsell s'est simplement contenté de les replacer dans la cartographie contemporaine et d'y injecter la topographie urbaine et fluviale. Il ne s'agit pas d'une invention gsellienne en propre, mais d'une simple transcription des données des sources littéraires. Votre raisonnement montre votre méconnaissance de l'économie des textes antiques, mais ça n'est pas le sujet, vous disiez surtout dans l'article au sujet de Gsell quelque chose que vous ne pouvez justifier, à savoir supprimer le lien entre Gsell et les sources antiques alors même que son travail a pour principale base la source littéraire, épigraphique, et numismatique. Votre remarque ponctuée de ??? et de !!! témoignent encore une fois de votre parfaite ignorance de ce qu'est la méthode archéologique de terrain : avant de fouiller, on prospecte. M'Charek a mené quelques prospections en Tunisie, il en évoque plusieurs dans la région de Bulla (exemple qu'il évoque dans cet article de 1999) https://www-persee-fr.ezproxy.univ-paris1.fr/doc/crai_0065-0536_1999_num_143_1_15968 : la prospection pédestre est le préliminaire naturelle à la fouille archéologique. Cela permet de repérer les concentrations et de proposer un phasage territorial général. D'ailleurs, en général, ça permet de savoir à l'avance si on est face à un site antique, dans quelle chronologie il se trouve, etc. ; pour 647 : "prennent la fuite et cherchent refuge dans les forteresses comme à Gafsa, El Jem, et Mermagenna ; à cette date la seule kalaat évoquée par les sources est celle de Mergamenna" ne veut pas dire "Ils prennent refuge sur la table de Jugurtha" -> vous faites une synthèse inédite et caviardez le raisonnement de M'Charek pour en retrancher les étapes intermédiaires du raisonnement qui consiste à dire que le Kalaat Senan pourrait être selon lui la Kalaat Mermagenna du Moyen Âge. Vous caviardez, je corrige votre caviardage. Il n'est pas exact que "l'université de Besançon a apporté son soutien technique à la thèse de Mohamed Tlili". Mohammed Tlili était inscrit en thèse de doctorat en histoire à l'Université de Besançon et il y a soutenu sa thèse sous la direction de Favory en 2008. Savez-vous au moins comment fonctionne une inscription en doctorat ? Visiblement non. Et oui, quand une thèse est de grande qualité et mérite d'être publiée, elle reçoit un financement universitaire pour être publiée, pourquoi ? Parce que ça participe du prestige d'une fac. Rennes publie bcp de thèse, la Sorbonne aussi, avec leurs propres maisons d'édition. Quand une thèse le mérite, elle fait l'objet d'un bouquin. Ou d'un prix permettant de financer l'édition. Si la thèse de Tlili n'a donné lieu a aucun poste universitaire d'envergure / aucune avancée historiographique 10 ans plus tard, c'est qu'elle n'est pas d'une avancée suffisante ou d'une qualité permettant d'en faire un ouvrage de référence sur un sujet pointu. J'ai lu une bonne partie du colloque d'Annaba, et vous aviez caviardé la chose en disant que c'était l'intervention de Tlili qui parlait du fortin, or c'était faux. Caviardage encore. Vous confondez "prise de position" et "hypothèse formulée dans une note de bas de page dans un article portant à 90% sur le Moyen Âge". Le poids d'une telle note de bas de page est radicalement faible face à la bibliographie contradictoire de cette hypothèse. Encore une fois, vous n'avez pas avancé d'un iota depuis un an : en plus de n'avoir toujours pas compris l'impasse intellectuelle qu'étaient les travaux de Berthier et leur reprise ultérieure, vous proférez une nouvelle fois des attaques personnelles. Je pense que je vais finir par formuler une RA contre vous pour le copyvio et le caviardage partiel de sources. C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 21:33 (CEST)

Autre copyvio

J'ai détecté de nouveaux copyvio de la part de  Camille56 : : "De forme tabulaire, cette montagne présente un soubassement marneux propice aux herbes et aux céréales" "À partir de là, on utilise pour monter un escalier de 136 marches défendu par une tour peu avant son sommet avant de déboucher directement sur la mesa appelée menaa (refuge)" Tous ces passages sont copiés collés de l'article "Kalaat Senane / "Bulla Mensa" : une forteresse - refuge de l'Antiquité aux temps modernes" Ahmed M'CHAREK - Pallas No. 56, HOMMAGE À DOMINIQUE RAYNAL (2001), pp. 83-92

Je pense qu'il est maintenant nécessaire de formuler une requête aux administrateurs pour faire cesser ces manquements aux règles. poke  Gemini1980 : C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 10:55 (CEST)

Sources "caviardées"

Bonjour,

C'est encore moi. J'ai retiré un certain nombre de passages : certains disaient autre chose que ce que la source affirmait, la lecture faite par le contributeur qui a introduit ces informations est volontairement orientée pour tordre les articles vers l'idée que beaucoup de scientifiques soutiennent l'identification de Berthier, alors qu'en réalité, la plupart des sources disent "le lieu serait peut-être celui d'UNE bataille de la guerre de Jugurtha" sans dire laquelle en particulier, et sans formuler l'identification au castellum dans le cas de M'Charek. Il y a donc une forme de caviardage ou de traficotage de l'information dans ces mentions.

J'ai supprimé une source qui envoyait vers un site amateur et qui était en fait un 404.

J'ai supprimé la référence à la thèse de Mohammed Tlili, qui n'est pas publiée, donc pas consultable, donc pas vérifiable.

J'ai aussi modifié un passage sur le colloque tenu à Annaba : la communication faite par Tlili ne dit jamais "Table de Jugurtha = Fortin de la Mulucha" il s'agit ici d'une interprétation toute personnelle du contributeur et d'une forme de synthèse inédite, encore, et toujours, de la part de cette même personne. C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 11:29 (CEST)