Discussion:Système complexe

Modification du 7 janvier 2007 : un sujet autant interdisciplinaire fait par essence partie de beaucoup de catégories. Doit-on remettre les catégories qui ont été supprimées ?

But de l'article : cet article devrait à terme devenir carrément un portail (ou presque) tant il y a de choses à dire sur les systèmes complexes. Je propose d'abord de faire un listing des rubriques. zircO 5 septembre 2005 à 23:45 (CEST)

Encore à intéger (en petit bout) aux bons endroits : Les systèmes complexes sont les nouveaux venus dans la peinture classique de l'univers enseignée à l'école, qui repose sur deux piliers extrêmes : la vision "mécaniste" du monde avec ses trajectoires parfaitement définies et la vision "thermodynamique" avec son absence de trajectoire et une évaluation probabiliste. Malheureusement, il existe une faune considérable de systèmes entre ces deux descriptions mise en évidence par l'avance technologique très rapide de ces dernières années, et ce sont précisèment des systèmes complexes. La vrai question est donc de se demander comment, lorsque le nombre composants élémentaires d'un système augmente, il ne se contente pas de devenir compliqué mais, très rapidement, devient complexe. Puisque la définition proposée d'un système complexe ne fait que décrire quelques propriétés visibles mais ne donne aucune raison de celles-ci, une telle définition est trop incomplète pour pouvoir servir de référence sur ce vaste et nouveau domaine.

Je n'ai pas bien compris l'articulation de la phrase suivante avec le reste de l'article, ce qui est la cause ou la conséquence des caractéristiques d'un système complexe. À détailler et à rédiger très clairement avant de le réintéger à l'article : "On peut dire que c'est la grande découverte des systèmes vivants d'avoir su exploiter cette possibilité pour créer les êtres que nous observons et que nous sommes, tout ceci simplement à partir de l'existence par la chimie de molécules à "mémoire" capable de stocker de l'information, c'est à dire pratiquement de pouvoir modifier la stricte chaine causale des lois de la Physique qui n'est qu'à entropie croissante.".

auto-organisation

Bonjour Jrouquie: Apres en avoir discuté avec des collègues travaillant sur le sujet, je ne comprends pas pourquoi la partie d'explication sur l'auto-organisation à été supprimée si violemment ? Elle me semblait plutôt claire, juste et justifiée à cet endroit de l'article. Auriez-vous des références bibliographiques qui contrediraient cette explication et justifierai sa suppréssion ? Merci, cordialement Bonnetjf 21 juin 2006 à 15:35 (CEST)

Bonjour Jean-François Bonnet (?).
Elle n'a pas été supprimée violemment : comme l'indique le commentaire dans l'historique elle a été clarifiée et distribuée dans les sections adaptées. J'aurais préféré une discussion préalable sur les points de la distribution où nous ne sommes pas d'accord, plutôt que de remettre cette section verbatim. La remettre sans consulter les modifications a créé des redondances dans cet article déjà long. Cette partie ayant auparavant déjà été supprimée et restaurée sans explications (le 11 mai), il me semble sain de justifier dorénavant les modifications que l'on y apporte, et surtout de ne pas brutalement revenir à une version précédente. Voici donc les motivations de mes modifications :

• Il faut tenter de garder un peu d'équilibre entre les 5 points de la liste à puces. Le premier point sur l'auto-organisation était trop long. Puisqu'un article de Wikipedia est dédié à l'auto-organisation, c'est sans doute là que l'on peut développer plus avant le sujet.
• Certaines phrases de cette contribution concernent la robustesse. C'est un concept certes très proche, mais l'identifier et le séparer permet d'y voir plus clair. Cela me semble donc plus compréhensible d'en faire un item de la liste, comme c'est le cas dans la version actuelle. En d'autres termes : le passage « Ceci a une double conséquence (...) plus aisément contrôlable » est précisément repris dans l'item « robustesse locale et fragilité ».
• De même, la dernière phrase, qui récuse «l'exploration numérique», est déjà reprise dans les citations (sur l'analyse numérique).
• Et toujours ainsi, la phrase qui parle d «affinement des moyens d'investigation» a été déplacée dans la section «applications».
• Il reste donc la phrase sur la «grande découverte des systèmes vivants», il est déjà indiqué ci-dessus (dans la discussion) qu'elle est à réintégrer dans l'article.
• Enfin la phrase «Le système crée spontanément (pour minimiser les flux d'échange avec l'extérieur) des liens entre ses éléments pour survivre à certaines modifications de son environnement.» me semble identifier un autre concept. On peut peut-être parler de «relative autonomie», mais un autre nom est sans doute plus adapté. En tout cas cela ne fait pas strictement partie de l'auto-organisation : on observe de l'auto-organisation dans des systèmes isolés (sans extérieur).

Je n'ai donc rien supprimé violemment, j'ai au contraire tenté de structurer cet article et de le rendre un peu plus précis et concis. Cordialement,
Jrouquie 20 août 2006 à 18:44 (CEST)

systèmes complexes réduits à la simulation

Les premières phrases précisent qu'un système est complexe "lorsqu'un observateur ne peut prévoir le comportement ou l'évolution d'un tel système par un raccourci de calcul." C'est très inexact, même si l'approche simulatoire est souvent utilisée, faute de moyens analytiques. Toute la physique statistique qui s'intéresse à ces phénomènes, par exemple, s'appuie sur des outils mathématiques analytiques; c'est pareil pour l'informatique théorique (de fait) -- cf. la définition dans la version anglaise, qui est très préférable: "The term complex system has no precise definition but can often be taken to mean a system with many strongly-coupled degrees of freedom." (je n'ai malheureusement pas le temps de faire les modifs mais je pointe quand même le pb) --Camcom 20 septembre 2006 à 11:29 (CEST)

L'article explique brièvement les différences entre les sytèmes complexe et le domaine, proche, de la physique statistique. Pour l'informatique théorique, pouvez-vous détaillez un peu ? La définition actuelle est plus précise que la définition anglaise que vous citez, mais on peut en effet discuter pour savoir si l'on doit exiger cette propriété de "non prédictabilité" pour qu'un système soit complexe. Les articles scientifiques que j'ai lus semblent converger vers la réponse oui, et il existe des sytèmes "with many strongly-coupled degrees of freedom" qui ne sont pas complexes, par exemple une corde de guitare (que l'on peut modéliser par une série de petites masses reliées par des ressorts), des électrons dans un conducteur ou justement un gaz, un liquide.

Inexactitude de la définition de systeme complexe

Comme le dit le post "systèmes complexes réduits à la simulation", la définition d'un système complexe ne se réduit pas à un problème que l'on ne peut résoudre analytiquement. Ainsi l'assertion "le seul moyen de connaître l'évolution du système est de faire l'expérience, éventuellement sur un modèle réduit" est fausse. Par exemple vous citez les colonie de fourmis : il est possible de modéliser analytiquement l'évolution globale du système. Cependant, même dans un cas simple le tri d'objets ou la construction de chemin en utilisant des fourmis est un système complexe parce qu'aucune fourmi (aucun des constituants du système) ne contient la propriété globale émergente. Dans un système complexe il y a émergence de propriétés globales non présentes dans présents dans les constituants du système.

=== Cette définition de système "complexe" m'a aussi troublé, par le fait que la littérature sur le sujet (ex: La modélisation des systèmes complexes, Jean-Louis Le Moigne) insiste sur le fait que la complexité ne vient pas du fait qu'on ne puisse pas "exprimer" le comportement du système de façon analytique (par décomposition en éléments simples) à cause de la complexité de l'écriture du comportement, ou même du nombre élevé d'éléments, mais par le fait que le nombre d'interactions entre composants est élevé (explosion combinatoire), d'autant plus qu'un composant peut interagir avec lui-même (voir par exemple la Théorie générale des systèmes, Ludwig Von Bertalanfy), ce qui rompt la sacro-sainte loi de causalité... De même le passage sur la frontière qui serait "floue" (?). C'est pourquoi je me suis permis de modifier le paragraphe "Definition".Viteazul (d) 3 septembre 2009 à 17:07 (CEST)

Exemple des fourmis

"Une colonie de fourmis échange des phéromones et bâtit une fourmilière, mais aucune fourmi n'a conscience de la fourmilière."

Quelques réflexions:

1. Qui peut-dire si une fourmi (ou toutes ?) n'a pas conscience de la fourmilière ? Nous, humains, nous nous rendons bien compte (est-ce de la conscience ?) du fait que nous appartenons à la (une) société humaine, non ?
2. Une fourmi (prise au hasard) échange bien plus que des phéromones; au hasard , avec chacune de ses copines : information par contact avec ses antennes, nourriture, champignons, matériaux de construction, acide formique, information (vibrations) ; etc... (je ne suis pas spécialiste en fourmis, j'imagine, cf. les bouquins de B. Werber). Rien que des interactions entre deux fourmis, cela fait pas mal de combinaisons!! Quel type d'interaction réflexive pourrait-on imaginer (à part le dialogue d'antennes) ? est-ce que la reine pond plus d'oeufs lorsqu'elle reçoit une information comme quoi il y a beaucoup de nourriture ?

C'est un bon exemple de système complexe qu'il serait amusant de développer (par rapport à la dissolution de sucre dans l'eau, je veux dire!). --Viteazul (d) 3 septembre 2009 à 17:49 (CEST)

Problèmes sérieux de l'article

Il y a de la vie ici ? Cet article n'est pas écrit selon les recommandations de wikipédia : manque de source flagrant, notamment. Mais c'est un sujet d'importance en sociologie contemporaine (P.S.mais pas que, bien évidement! sinon j'aurais pas mis un bandeau interdisciplinaire à l'article). Je vais donc y travailler en paralèle à d'autres articles que je travaille en ce moment. Idéalités (discuter) 24 novembre 2018 à 16:26 (CET)

 Idéalités : En effet il y a du travail à faire, mais il ne faudrait pas orienter l'article uniquement, voire même principalement, vers la sociologie. C'est une thématique multi-domaine, de la théorie générale des systèmes, la systémique à l'informatique, la médecine.. par exemple [1] donne un panorama, dans lequel il n'y a pas la sociologie.. mais bon cela a droit de cité aussi ! Si tu comptes t'orienter vers la socio, il faudrait envisager système complexe (sociologie). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2018 à 19:55 (CET)

Merci de l'info, je vois pas du tout où jai pu faire croire que j'allais faire cela, surtout que je n'ai jamais édité cet article avant aujourd'hui et seulement pour mettre un bandeau PLURIDISCIPLINAIRE... Je crois etre assez au courant du sujet pour savoir que c'est pluridisciplinaire ;) Les programmes et algo que j'utilise sont utilisées en biologie, médecine, chimie, etc. :) Rassures toi, je n'ai pas l'intention de toucher à l'article sauf pour sourcer ce qui se source en sc. sociales. Il suffit de lire la premiere phrase et de cliquer sur "interaction" pour voir que le RI parle de sciences sociales (interactions sociales). Bref, je mentionne seulement que ça manque de source cet article, et que meme si on y parle de socio (entre autre) c'était pas mentionné... En mettant le bandeau sur cette pdd, jai mentionné dans le diff, qu'il suffisait d'ajouter les autres projets. Et non je ne créerai pas un fork quand c'est réellement un champs interdisciplinaire où on se parle, partage, etc. Cordialement Idéalités (discuter) 24 novembre 2018 à 20:17 (CET)