Discussion:Stabat Mater

Il faudrait citer les références du texte (édition) et surtout de la traduction.

Sans être spécialiste du latin, on voit qu'il y a un paragraphe de la traduction qui n'est pas à sa place

Ô Christ, à l'heure de partir, Puisse ta Mère me conduire À la palme des vainqueurs.

correspond à un paragraphe de la fin du texte latin.

Stabat Mater dolorosa Vivaldi

Il faudrait préciser de quel Stabat Mater il s'agit, car l'article ne précise pas pour le stabat mater de Vivaldi qui est le plus courant et le plus connu.

Merci

Proposition de fusion : Stabat_Mater et Mater_Dolorosa - discussion recopiée

Bonsoir bonsoir ! Il serait plus intéressant d'étoffer l'article Stabat Mater avec les rares éléments de Mater Dolorosa (d'en faire une section, peut-être sur la fête Notre-Dame des Douleurs le 15 septembre ?) plutôt que de scinder et de faire une redondance ? Votre avis ? ⇢ ᴊᴏʜᴀɴɴ 4 janvier 2011 à 23:48 (CET)

Pour ma part je suis favorable au maintien des deux articles qui ont un objet différent : « Stabat mater » se rapporte à un thème religieux précis (moment particulier de la crucifixion) alors que « Mater Dolorosa » concerne une approche plus large dont « Stabat mater » développe à juste titre un aspect comme le font l'article Pietà et l'article Notre-Dame des Douleurs.

L'article général a, je crois, son utilité pour traiter le champ large qui dépasse la thématique strictement chrétienne. Il permet aussi de rendre compte des œuvres d'inspiration religieuses intitulées « Mater Dolorosa » comme il arrive pour de nombreuses œuvres visuelles (tableaux, statues, films) alors que les œuvres musicales s'intitulent le plus souvent « Stabat Mater ». L'article général peut aussi rendre compte des traditions particulières (Perpignan, Séville...) et, plus important encore, replacer le topos de la Mère de douleur dans l'histoire de l'art et des mentalités comme par exemple la déesse en pleurs et ses lamentations sur la destruction d'Ur (voir « Sumerian Prototypes of the Mater Dolorosa » [1])

Il faudrait enrichir l'article avec cette perspective historique en faisant apparaître combien la « Mater dolorosa » exprime une douleur détachée de la crucifixion qui n'est plus montrée et prend une force émotionnelle différente où l'humanité l'emporte sur la scène religieuse : c'est particulièrement le cas des tableaux intitulés « Mater Dolorosa » (Titien, Gréco, Rembrandt...) ou « Vierge de douleur » (maître de Moulins), sans qu'il s'agisse pour autant de Notre-Dame des Douleurs avec ses codes (les sept épées) et la référence religieuse à un culte particulier.

Le parcours historique soulignerait l'abandon de la donnée religieuse comme par exemple chez Carpeaux (qui garde le titre traditionnel de Mater dolorosa, 1869-70) ou Picasso qui traite le topos en 1937 en le renommant hors de la référence chrétienne « Femme qui pleure ». Les emplois dans la presse d'aujourd'hui vont dans ce même sens laïc : « Angelina mater dolorosa » [2] ou « Susan Sarandon endosse le rôle un peu mince d'une parfaite «mater dolorosa» dans le film It's a Free World [3] ou « Coup de blues d’une mater dolorosa » [4].

Ces pistes tracées après une petite recherche internet me paraissent suffisantes pour maintenir l'article « Mater Dolorosa » qui est bien imparfait, j'en conviens, mais qui peut tout à fait rencontrer bonnes volontés et compétences pour se développer.PRA (d) 5 janvier 2011 à 17:55 (CET)

Problème de traduction

Ulysse 8989 propose de traduire « Stabat Mater dolorosa » par « Elle était debout, la Mère, malgré sa douleur ». Il s'agit d'une interprétation personnelle, sans référence (aucune occurrence de la phrase dans Google), donc à rejeter selon moi. Conservons « Mère de douleur » : les traductions traditionnelles proposent (occurrences Google par ordre décroissant le 10/04/2014) :

• « la mère de douleur » (au singulier) (211 000 occurrences), exemple Mater dolorosa Par Henri Berthoud 1834 [5]
• « la mère des douleurs » (30 000 occ.) ex.Prières pour cheminer dans la vie spirituelle publié par Bernard Peyrous,Catherine Loyer 2008 [6]
• « la mère douloureuse » (63 000 occ.) ex. site catholique [7].

Par ailleurs la justification grammaticale paraît tout aussi personnelle :

« L'adjectif latin dolorosa n'est pas épithète de Mater mais attribut » : Justification ? Et quelle source dit cela ? « ce qui lui donne une valeur circonstancielle » : quel grammairien dit qu'un attribut (en supposant qu'il y ait attribut!) a une valeur circonstancielle ?PRA (discuter) 10 avril 2014 à 10:57 (CEST)

Autres interprètes

Il faut signaler la version du chanteur camerounais Francis Bebey,dans son album Dibiyé sorti en 1998.

Interpretation du terme « Stabat Mater »

… illustration de l'article
Stabat Mater

« Stabat Mater (traduction du latin : La Mère se tenait debout) » (incipit de l'article)

… pourtant, comme on peut le voir dans l'article espagnol,

des illustrations plus conformes existent en nombre.

Et ça fait neuf ans qu'elle est sur la page.

— Hautbois ^[canqueter] 12 avril 2019 à 02:10 (CEST)

? --Fanchb29 (discuter) 12 avril 2019 à 02:22 (CEST)

En effet, la mère devrait être debout. Et puis, l'autre personnage est très anachronique dans son habillement. --Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 12 avril 2019 à 02:53 (CEST)

Se tenir debout, mais aussi être là, immobile, en particulier en latin du Moyen-Âge. La traduction en italien sur la page en italien (stava) est plus vague que 'être debout'. Des latinistes dans la salle? --Msbbb (discuter) 12 avril 2019 à 07:30 (CEST)

étant latiniste et helléniste, ici il faut comprendre stare dans l'acception de "se tenir dans une position", dans le contexte Stabat Mater est à comprendre dans le sens de "se tenir au pied de la croix" d'où l'iconographie et la statuaire donnent des représentations différentes de Marie au pied de la croix : debout, assise, agenouillée dans une attitude de déploration, etc. La pièce Stabat Mater est avant tout pour signifier la déploration douloureuse de Marie sur la mort de Jésus en croix, pièce qui entre dans le culte marial médiéval, c'est aussi une invitation des croyants à s'identifier aux larmes de Marie. Dans ce contexte essentiellement spirituel la position précise de Marie est peu importante ce qui compte c'est le fait qu'elle soit au pied de la croix dans une attitude de déploration et de méditation, de contemplation du mystère de la Croix.Bernard Botturi (discuter) 12 avril 2019 à 08:40 (CEST)

Selon le CNRTL [8] : Stabat mater ... dolorosa ... voudrait dire « sa mère se tenait ..., pleine de douleur ... ».

Selon DicoLatin [9] : STO, AS, ARE, STETI, STATURUS, intr

• 2 siècle avant J.C. PLAUTUS (Plaute)
  • se tenir debout
• 1 siècle avant J.C. CAESAR (César)
  • se tenir, (en parlant de troupes)
  • tenir bon, (résister)
• 1 siècle avant J.C. CICERO (Cicéron)
  • se tenir debout
  • se tenir immobile
  • subsister v. i : (se maintenir, être), exister encore
• 1 siècle avant J.C. OVIDIUS NASO (Ovide)
  • demeurer immobile
  • rester en place
• 1 siècle avant J.C. TITUS LIVIUS (Tite Live)
  • coûter v. i : occasionner des peines, des sacrifices
  • se tenir à l'ancre

Donc a priori, ça dépend des traductions et du contexte. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 12 avril 2019 à 08:51 (CEST)

Traduction française très peu littérale

La traduction me semble quelque peu éloignée des vers réels. Exemple: latin / article / littéral (par moi même, qui n'ai pas pratiqué le latin depuis longtemps donc soumis à caution )  :

Quæ mœrebat et dolebat, / Dans le chagrin qui la poignait, / Qu'elle souffrit et fut endeuillée,

Pia Mater cum videbat / Cette tendre Mère pleurait / La pieuse Mère quand elle assista à

Nati pœnas incliti. / Son Fils mourant sous ses yeux. / L'exécution de son illustre Fils.

Je propose de rapprocher un peu plus la traduction du texte. Ou de mettre les 2 versions, littérale et arrangée. Falez (discuter) 22 novembre 2019 à 16:32 (CET)

Falez, je serais d'accord avec votre première proposition : rendre la traduction plus littérale, pas besoin d'une paraphrase. J'avais déjà rendu la traduction plus littérale en un endroit (voir ce diff), mais je n'avais pas essayé de le faire systématiquement. Évidemment, une traduction plus littérale mettrait en évidence la différence entre le goût littéraire de l'époque et celui d'aujourd'hui... Marvoir --- -(discuter) 23 novembre 2019 à 11:42 (CET)

Marvoir je vais donc à mon tour tenter de modifier quelques cases qui sont particulièrement éloignées du texte latin. Première modification: Spécial:Diff/165256732 Falez (discuter) 9 décembre 2019 à 11:22 (CET)

En gros, vos modifications me semblent bienvenues. On pourrait peut-être supprimer le « libre » de « traduction libre ». Marvoir (discuter) 9 décembre 2019 à 11:44 (CET)