Discussion:Scène primitive (psychanalyse)

Création

Je trouvais indispensable pour m'exprimer que cet article existe. Je ne suis pas "la spécialiste de la scène primitive" aussi j'ai fait court avec quelques sources. Merci aux spécialistes d'y participer. Je voudrais également que le titre "scènes primitives" au pluriel et scène originaire au singulier et au pluriel soient rediriger vers cette article, j'imagine que je dois créer les pages et les rediriger, mais je ne suis pas sûre et je suis bousculée--Françoise Maîtresse (d) 16 mars 2010 à 12:24 (CET) help !

Pertinence section sur Rousseau et Sacher-Masoch

L’ajout effectué par Françoise Maîtresse pose un problème de pertinence.

• L'expression « scène primitive » a un sens très précis en psychanalyse, elle désigne à la suite de Freud une vécu réel ou fantasmatique par l’enfant du rapport sexuel des parents, cela se trouve par exemple dans Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard, 2011, p.1389 ainsi que dans l'Universalis édition électronique 2013 article « Scène primitive » ou divers articles tel Michèle Bertrand, « Argument : Scène primitive », Revue française de psychanalyse, Presses Universitaires de France, vol. 74, n^o 4,‎ 26 octobre 2010, p. 965-968 (ISBN 9782130576310, ISSN 0035-2942, DOI 10.3917/rfp.744.0965, résumé, lire en ligne).
• Je pense qu'il y a confusion avec l'expression « fantasme originaire » dont la « scène primitive » n'est qu'un des versants : cf Plon et Roudinesco qui rapportent les propos de Freud dans un article de 1915 consacré à la paranoïa : « Ces formations fantasmatiques, celle de l’observation du commerce sexuel des parents, celle de la séduction, de la castration et d'autres, je les appelle fantasmes originaires...» in Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard, 2011 p. 435 ; ou encore Jean-Claude Sempé dans l’Universalis : « À côté du traumatisme de la séduction, du complexe de castration, la scène primitive constitue un des fantasmes primordiaux qui interviennent dans le développement et la genèse de la névrose et de ses symptômes ».
• Il faut faire très attention avec le vocabulaire psychanalytique, surtout quand ce ne sont pas des psychanalystes qui l’utilisent et même quand ce sont des psychanalystes : la scène primitive a un sens précis qu'on ne retrouve pas nécessairement dans « scène originaire » (tel qu'employé par Paul-Laurent Assoun). Je pense qu'il faut déplacer ce paragraphe — sur lequel j'ai apposé des modèles de révision et revu quelques formulations et questions de forme qui à mon avis posent problème — mais je ne sais pas où. J'avais initialement pensé à l'article Fantasme originaire mais je ne suis pas loin de penser que cela irait mieux dans l'article Masochisme ou assimilé. En effet des scènes originaires, tout le monde en a selon la psychanalyse, et pas seulement Rousseau ou Sacher-Masoch, (qui ne sont d'ailleurs pas les seuls écrivains auxquels s'intéresse la psychanalyse, loin s'en faut), de plus Assoun parle précisément de masochisme et pas d'un sujet psychanalytique plus général.

Cordialement, — JoleK (discuter) 6 décembre 2014 à 11:53 (CET)

Jolek Bonjour ! Euh, attends un peu que Françoise revienne avant de continuer à modifier l'article àmha. Elle l'a en tête. Rien ne presse, d'autant plus qu'elle ne t'as pas encore répondu Voilà, voilà, bonne journée à toi, et cordialement Mike Coppolano (discuter) 6 décembre 2014 à 12:09 (CET)

Je me doutais s'une telle réaction mon problème est que je cite des sources sur Sacher-Masoch telles que Jean-Paul Corsetti et Pascal Quignard qui emploient le terme scène primitive Quant à Paul-Laurent Assoun effectivement il parle de Scène originaire J'ai sous les yeux Le couple inconscient de j'y lis à nouveau Scène originaire à propos de Masoch on fait comment. On sépare scène primitive et Scène originaire ? Moi je veux bien. Assoun ne parle pas de fantasme originaire il parle bien de scène originaire. Et ici les deux articles sont fusionnés alors comment faire ? Etes-vous psychanalyste ? Car je voudrais bien discuté de ce problème. Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 6 décembre 2014 à 12:20 (CET)

Premièrement, nous sommes sur un sujet psychanalytique : les écrivains ou essayistes ne sont pas les sources les plus indiquées pour déterminer la pertinence d'une expression psychanalytique (j'ai croisé des sources d'historiens, de sociologues, de spécialistes de littérature qui utilisent l'expression scène originaire en un sens qui n’a rien à voir avec la psychanalyse).

Deuxièmement, au risque de me répéter « scène primitive » est une expression ayant un sens on ne peut plus précis, celui de l'enfant face à la sexualité de parents. L’expression « scène originaire » a un sens beaucoup plus vaste ou pour le dire autrement, la scène primitive est une scène originaire mais l’inverse n'est pas vrai. Il existe différentes scènes originaires :

• « Freud le reconnaît dans la scène originaire qu’il dresse dans les Trois essais : « Lorsqu’on voit un enfant rassasié quitter le sein en se laissant choir en arrière et s’endormir, les joues rouges, avec un sourire bienheureux, on ne peut manquer de se dire que cette image reste le prototype de la satisfaction sexuelle dans l’existence ultérieure » (S. Freud, 1905, p. 105) » in Roussillon René, « La dépendance primitive et l'homosexualité primaire « en double » », Revue française de psychanalyse 2/ 2004 (Vol. 68), p. 421-439
• « Pour éclairer cet enjeu, il n’est pas sans intérêt de revenir sur « L’étiologie de l’hystérie » (1897). Freud y présente sa théorie de la séduction traumatique, celle à laquelle il est sur le point de renoncer. On y voit que la quête de la scène causale originaire contraint l’investigateur à un mouvement régrédient par lequel une scène plausible renvoie à une scène plus ancienne ; ce mouvement indéfini découle de la reconnaissance de la successive inadéquation des scènes retrouvées à constituer la scène originaire recherchée.» in Donnet Jean-Luc, « L'après-coup au carré », Revue française de psychanalyse 3/ 2006 (Vol. 70), p. 715-725
• « Pour terminer, j’ajouterai à cet apport du sein à la genèse du sexuel une conception de l’allaitement comme séduction originelle et comme scène originaire de séduction » in Lanouzière Jacqueline, « Peines de cœur, peines de seins ? », Revue française de psychosomatique 1/ 2007 (n° 31), p. 41-58
• Etc.

Il y a aussi des sources où scène originaire et scène primitive sont explicitement distingués :

• « La scène primitive est dès lors concevable comme le négatif d’une scène originaire, promotrice de la genèse de la libido et de ses diverses inscriptions psychiques ». Bernard Chevret, « Les fantasmes originaires et l'avènement de l'érogénéité », Revue française de psychanalyse 4/ 2010 p.981-1006
• « À l'arrière-plan de la vie du couple, comme de la vie psychique supposée solitaire, la scène originaire qui se dessine – et qui tient ensemble les éléments prêts à se disjoindre – conjoint les caractères propres à la scène primitive et ceux qui se rattachent à un vécu de … » in Schneider, M. (2007). Le couple, mise en scène de la fracture subjective. Actualité de la psychanalyse, 13-30.
• « Nous proposons de distinguer la scène originelle qui est de l’ordre de la scène primitive de la scène originaire qui qualifie les processus psychiques émergents » Bessoles Philippe, « Le crime adolescent », Adolescence 4/ 2005 (no 54), p. 1021-1040
• Etc.

Je propose donc de déplacer ce paragraphe dans un article lié au Masochisme puisque ton paragraphe et tes sources sont centrées là-dessus. Je peux même éventuellement t'aider à le compléter.

Enfin, ma qualité ne compte pas, seules comptent les sources. Ceci précisé, si tu as des questions sur la psychanalyse, tu peux me contacter sur ma PDD ou par mail.

Cordialement, — JoleK (discuter) 6 décembre 2014 à 13:18 (CET)

Je ne doute pas que vous ayez une tonne de sources psychanalytiques, mais cela ne répond pas à ma question ! Assoun parle bien de scène originaire cette source est-elle sans valeur ? Je ne cite pas les autres exprès, car Assoun est bien un psychanalyste ? J'estime cependant les autres, les écrivains comme Pascal Quignard manquent-ils de pertinence ?

Je doute que vous me comprenniez. Si vous prenez la peine de lire les sources dont j'ai fait état une « scène primitive » est une « scène originaire » mais l’inverse n'est pas vrai : il existe de nombreuses « scènes originaires » qui ne sont pas des « scènes primitives » c'est à dire liées au rapport sexuel des parents, et qui l’objet de cet article et dont ne parle pas Assoun à propos de Rousseau ou Sacher-Masoch. Quant aux écrivains, non, ils ne nous aident pas à déterminer la pertinence de ce paragraphe, seules les sources psychanalytiques le permettent. Cordialement, — JoleK (discuter) 6 décembre 2014 à 13:55 (CET)

En fait je ne veux surtout pas rentrer dans une bagarre stérile si vous m'aidez à ce que la création par exemple de scène primitive (masochisme) et scène originaire (masochisme) fusionnant l'une dans l'autre si vous m'aidez a ce que ces articles ne passent pas en PàS moi cela ne me dérange pas...mais il me faut les deux termes car ils sont dans les sources que je cite et qui sont des sources irréfutables cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 6 décembre 2014 à 13:59 (CET)

Ah, c'est une proposition intéressante à considérer. Je ne me suis pas penché sur les articles liés à cette thématique mais on n'a pas d’article Sado-masochisme (psychanalyse) alors que selon Plon et Roudinesco il s'agit d'un « terme forgé par Sigmund Freud » in Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard, 2011, p. 1380. Peut-être votre ajout pourrait y trouver sa place d'ailleurs. Cordialement, — JoleK (discuter) 6 décembre 2014 à 14:15 (CET)

Oui et largement dépassé... Pitié, Depuis Deleuze on a enfin compris que sadomasochisme est un monstre semiologique, du reste même Freud se posait une énigme avant sa mort {{citation|il est d'ailleurs rare que les tortures masochistes produisent la même impression de sérieux que les cruautés — fantasmées ou mises en scène — du sadisme Sigmund Freud, Névrose, psychose et perversion, Paris, Presses universitaires de France, 1894 (réimpr. 1999) (ISBN 2-130-45208-6)voir Le Problème économique du masochisme

Deleuze est un point de vue (philosophique) et Freud n'a en effet cessé de remettre en question tout au long de sa vie ses hypothèses et ses questions. Il n'empêche, il y a de quoi faire un article admissible avec Sado-masochisme (psychanalyse) où la question de l’origine du masochisme (puisque c'est cela que tu soulèves) aurait toute sa place. (Edit) Après on peut aussi envisager d'ajouter Masochisme (Psychanalyse) et Sadisme (Psychanalyse) cependant selon Plon et Roudinesco, Freud n'a jamais remis en cause l'articulation des deux (ce qui n'est pas contradictoire avec des questions quant aux différences puisque des personnes peuvent avoir des penchants pour l’un ou l’autre mais l’inconscient ne connaît pas la contradiction, lui). D'ailleurs, si je comprends bien Plon et Roudinesco, dans le même texte que celui dont tu fais état Freud écrit « Le sadisme du surmoi et le masochisme du moi se complètent mutuellement et s'unissent pour provoquer les mêmes conséquences ». Cordialement, — JoleK (discuter) 6 décembre 2014 à 14:37 (CET)

Sado-masochisme, je ne risque pas d'y travailler, je n'ai rien a dire.. Sur ce thème, sur le sadisme, oui ! je peux travailler, sur le masochisme oui ! Mais pas sur l'alliance des deux à laquelle je ne crois absolument pas. Cela serait sans moi... Personellement veux parler des déclencheurs. J'en parle dans mon livre, en trois petits chapitres, je suis convaincue par expérience et par lectures, comme Rousseau, Masoch entre autres, que le masochisme se déclenche dans 80% des cas par une scène, une lecture mémorisée de l'enfance. Que vous ne vouliez pas nommer cette scène primitive ou originaire, c'est le problème souvent des psychanalystes, mais les autres le font, là est le litlge ! cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 6 décembre 2014 à 15:05 (CET)

retrait

j'ai retiré le passage qui semblait vous déranger, j'ai créé Masochisme (scène primitive) comme les PàS sont à la mode si cela passait en PàS, je n'aurais d'autre solution que de revenir ici. Bien cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 6 décembre 2014 à 15:38 (CET)

Ok, je vous remercie. Mais en cas de suppression, je m'opposerai toujours autant à votre ajout : cet article concerne l'expression de « scène primitive » dont j’ai donné le sens exact dans la section précédente et dont je vous ai montré que les sources le distinguaient de l'expression « scène originaire » qui a un sens bien plus général en psychanalyse. Cordialement, — JoleK (discuter) 6 décembre 2014 à 15:52 (CET)

Je comprends mais vous devez aussi me comprendre, en tous cas, en cas de PàS, je compte sur votre vote pour garder la page cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 6 décembre 2014 à 15:56 (CET)

Ceci dit avez vous sous la main le livre d'Assoun, Le couple inconscient, il ne fait pas de doute Qu'Assoun sépare le sadisme du masochisme, façon Deleuzienne. Bonne continuation--Françoise Maîtresse (discuter) 6 décembre 2014 à 16:03 (CET)

 Françoise Maîtresse Si vous sourcez solidement, l'article devrait être admissible. J’aurais gardé l'expression « scène originaire » dans le titre, en revanche. Enfin, non je n'ai pas l’ouvrage d’Assoun mais il faut voir à quel niveau on se situe  : celui des actes sexuels ou celui de l'inconscient, par exemple ? Pour le dire de manière très simple, de nombreuses personnes ont des penchants masochistes ou sadiques sans pour autant que cela se traduise dans leur sexualité ni que celle-ci soit refoulée. Attention, le vocabulaire psychanalytique peut parfois paraître contradictoire, il faut toujours voir à quel point de vue on se place. Cordialement, — JoleK (discuter) 6 décembre 2014 à 16:12 (CET)

Bien sur je sais faire la différence entre le masochisme moral et le masochisme érogène heureusement pour moi idem pour le sadisme, je n'écris pas sur ces sujets par hasard cordialement,--Françoise Maîtresse (discuter) 6 décembre 2014 à 16:36 (CET)

Je suis en train de relire Assoun Le Masochisme au passage 19, il y a cette phrase à propos de la tante Zénobie (Masoch) « C'est bien semble-t-il le « démon » de la scène primitive »--Françoise Maîtresse (discuter) 6 décembre 2014 à 16:54 (CET)

J’aimerais quand même préciser deux choses : 1) votre ajout était centré sur le masochisme chez Rousseau et Sacher-Masoch et non sur la scène primitive, objet de cet article, et n'en explique donc rien, si ce n'est apparemment une occurrence chez Assoun mais dont on ne comprend pas en quoi cela éclairerait la notion (vous avez d'ailleurs créé un article sur ce point de vue) et 2) Il existe de très nombreuses explications psychanalytiques des origines du masochisme et de ses diverses formes et je ne vois pas que cela soit réductible à une scène primitive ou originaire chez Rousseau et Sacher-Masoch, c'est bien plus complexe que cela. J’ai l’impression que vous faites un assemblage à partir d’occurrences identiques mais avec des sources disparates et non centrées, et qui n’a en tout cas rien à voir avec la psychanalyse si ce n’est très indirectement (et cette dernière remarque est également valable pour le nouvel article). Cordialement, — JoleK (discuter) 6 décembre 2014 à 18:00 (CET)

Je n'écris sur Wikipédia que si j'amène des sources, très cordialement et excellente soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 6 décembre 2014 à 20:30 (CET)

Section Herbert Graf non pertinente

Je pense qu'il faut supprimer cette section qui ne concerne pas la page "Scène primitive (psychanalyse)". Laplanche et Pontalis ne parlent aucunement du cas du Petit Hans à l'entrée "Scène originaire"! --Bruinek (discuter) 13 janvier 2019 à 12:22 (CET)

Mise en forme de cette pdd

Merci de ne pas mettre de notes en bas de pages svp dans les pdd: indiquez si vous voulez une source mais sans recourir au refname qui embrouille les autres sujets de discussion. --Bruinek (discuter) 13 janvier 2019 à 13:50 (CET)

Merci  Lomita : d'avoir supprimé cette "note en bas de page" qui n'était pas de mise sur une pdd. Bonne soirée.--Bruinek (discuter) 13 janvier 2019 à 22:02 (CET)