Discussion:Santorin (ancienne île)

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J'ai cherché des réf sur le sujet; on ne trouve pas mention de "Kallisté" ou "Strongylé" pour nommer les états de(s) (l')île(s) antérieurs à l'éruption minoenne ni dans "Les civilisation égéennes" de R.Treuil (chapitre "éruption de Théra"), ni dans "Santorini Volcano" de T.Druit (tjs cité en biblio des articles scientifiques sur le sujet), ni sur le site consacré à Santorin de T.Pfeiffer, un universitaire qui a écrit sa thèse sur l'éruption minoenne. On peut, je pense, en conclure que ce ne sont pas des dénominations courantes pour l'île prééruptive et qu'il vaut mieux rediriger cette page vers l'article éruption minoenne qu'il faudrait compléter.--Phso2 (d) 23 janvier 2010 à 12:24 (CET)

Ce n'est pas parce qu'on a du mal à trouver le nom d'une île qu'elle n'existe pas et que son article doit être supprimé. En deux minutes de recherche sur le net, je trouve ça et ça(certes, c'est des guides touristiques) mais aussi ça qui nous dit qu'Hérodote en fait mention sous ce nom. je pense qu'en fouillant un peu plus, on peu facilement trouver une source fiable (encore que le dernier lien que je donne a l'air de l'être). Rémi ✉ 23 janvier 2010 à 12:40 (CET)

Écoute, «en deux minutes de recherches sur le net» tu trouves des sites touristiques, dont le dernier (que tu appelles «fiable») est essentiellement un site de location d'hôtels et de villa. Il nous dit qu'Hérodote en fait mention sous ce nom, or jusqu'à preuve du contraire dans le passage d'Hérodote à propos de Théra il ne fait mention que du nom Kallisté, sans parler d'éruption; cette page ne donne aucune référence par ailleurs. Et hop tu colles ce lien dans toutes les pages liées à Santorin comme "référence"...

Je t'ai cité trois ouvrages scientifiques sur le sujet, dont deux consultables sur le net, aucun ne fait mention d'un nom particulier donné à l'île pré-éruptive; le fait que l'île ait pu changer de nom ne veut pas dire que c'est l'éruption qui est la cause de ce renommage. En attendant que tu aies «fouillé un peu plus pour trouver une source fiable» je vais remettre les demandes de réf, et ôter la réf «Santorini Hotels Greece».--Phso2 (d) 23 janvier 2010 à 16:31 (CET)

Après vérification : pas de Strongylé dans Hérodote ; Thucydide nomme une Strongylé, dans les îles éoliennes ; Strabon, pas de Strongylé ; selon Elisabeth Malamut Les îles de l'Empire byzantin, Presses de la Sorbonne, p. 33 à 50 où elle recense Strabon, la Souda, Eustathe et les thèmes selon Constantin VII, pas de Strongylé, p. 150, 276, 343 et 349 : Strongylé village sur Lesbos (le géographe arabe Edrisi est cité en référence aussi). Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 janvier 2010 à 16:45 (CET)

Mais (idée postérieure de vérif) Bent, The Cyclades dit Strongylé pour Santorin (« In ancient times, it was called Strongylé (round) », p. 104, mais pas de référence à sa source). Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 janvier 2010 à 16:47 (CET)

ça doit bien venir de quelque part, puisque c'est aussi dans Lacroix (îles de la Grèce) en 1853...mais ça n'en fait pas «le nom de l'île avant l'éruption» par contre.--Phso2 (d) 23 janvier 2010 à 17:07 (CET)

Un chroniqueur médiéval ou Renaissance ? Tournefort dit Callysté mais pas Strongylé. L'enquête progresse... Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 janvier 2010 à 17:34 (CET)

Le guide Murray des années 1840 n'emploie pas Strongylé, non plus que le Baedecker de 1896, par contre le Joanne de 1911 si. Pour le dico de mythologie de Grimal (Diodore de Sicile et alii), Strongylé c'est... Naxos ou le Stromboli... Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 janvier 2010 à 17:46 (CET)

Rectificatif en lien avec supra : Lacroix utilise Strongylé pour Naxos. Je commence à soupçonner une mauvaise prise de notes quelque part dans la seconde moitié du XIXe siècle où quelqu'un a mélangé la Cyclade Naxos/Strongylé avec l'Éolienne Stromboli/Strongylé : une Cyclade + un volcan = Santorin. J'ai un collègue spécialiste de génétique des copies d'inscriptions antiques : il est capable de remonter à l'inscription originale, même perdue à travers les erreurs de copies. Il faudra que je lui en parle. Je suis tombé une fois en histoire de la Russie sur deux dates pour la création du Conseil d'Etat par Alexandre Ier : 1801 et 1811 dans des manuels tout à fait différents et dignes de foi... Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 janvier 2010 à 18:01 (CET)

Si, dans le Lacroix p.484 il parle bien de Kallisté et Strongylé, en citant des confrères à lui (c'est toi qui m'avait indiqué le passage). Pour Naxos=Strongylé ça c'est dans Diodore de Sicile, Strongylé=Stromboli c'est dans Pline.--Phso2 (d) 23 janvier 2010 à 18:37 (CET)

Naxos, p. 460 ; Santorin p. 484. Il faudrait aller voir la source : Charles Benoît, Archives de missions scientifiques. (Gallica Copié-collé dans Lacroix en effet Strongylé : OUI, serait-il le responsable du mélange ?), novembre 1850 et abbé Pègues, Histoire... de Santorin. 1842 (Anemi Strongylé : NON). Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 janvier 2010 à 18:42 (CET)

J'ai, mais Lacroix a copié-collé...--Phso2 (d) 23 janvier 2010 à 18:51 (CET)

Tiens si, dans l'abbé Pègues, p94: «à ce que prétendent les gens du pays» et il le répète une fois ensuite. Apparemment ce serait une tradition locale donc.--Phso2 (d) 23 janvier 2010 à 21:54 (CET)

I zoï tis miteras mou, je n'étais pas allé jusque là (copies à finir). Tradition locale serait donc une explication. Comme Benoît y était allé aussi. Je continue à creuser. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 janvier 2010 à 23:17 (CET)

Résumons

Pourquoi chercher à multiplier les articles : Strongylé, Kallisté, caldeira, Santorin, éruption, etc. Ne serait-il pas plus simple (vues les longueurs actuelles des articles) de tout regrouper (aïe, je sens des empoignades sur le nom de cet article) ?

Le problème du nom justement : Strongylé pose problème, il semblerait donc bien que ce soit un nom local, pas attesté avant le milieu du XIXe dans nos sources occidentales, donc oh surprise, pas avant la multiplication des voyageurs occidentaux dans la région (croyez-moi, c'était le sujet de ma thèse), de plus Tournefort ne le signale pas ; Kallisté pose le même problème : c'est un surnom (la très belle), il ne viendrait à personne l'idée (quoique on verra dans les empoignades dans le wiki de l'an 3842) de considérer que l'île de beauté soit le vrai nom de la Corse, tous des frimeurs ces nisiotes grecs ou d'origine ; Thera est le nom usité dans les inscriptions antiques (entre autres celle commémorant la fondation de Cyrène) ; Santorin, venant de Sainte Irène ne peut dater que du Moyen-Age et de la conquête occidentale ; les autres sont les noms des îlots.

Le débat sera de toutes façons sans fin (même s'il vient de me fournir la possibilité d'un article scientifique, à paraître sur le problème du nom de l'île : de la belle génétique (ça s'emploie aussi en littérature) en perspective).

Je crois que la meilleure solution serait de tenter de se mettre d'accord pour un nom d'article (je pencherais pour Santorin, principe de la moindre surprise, même si je préférerais Thera), de tout rediriger vers celui-ci, de proposer tous les noms et variantes en intro et de développer un paragraphe consacré au problème du nom et de regrouper (pour l'instant) toutes les infos dedans. Les scissions pourraient se faire ensuite en cas de développement important d'une ou plusieurs parties.

Que Sainte Irène (la paix en grec) soit avec nous, Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 janvier 2010 à 00:19 (CET)

γειά σου, assez d'accord avec Cedric pour regrouper les articles concernant les anciens noms de Santorin dans une section a l'interieur de l'article-mere Archipel de Santorin. Tout comme Stromboli, Santorin etait effectivement, selon certaines sources, appelee la "ronde" ou "Strongyle" par les Anciens a cause de la forme de l'ile-volcan (avant l'eruption en ce qui concerne Santorin). Quant aux ref sur ce point, elles sont assez nombreuses (a noter qu'Herodote mentionne egalement le surnom de "strongyle" pour Naxos ce qui va apparemment en contradiction avec la 3eme ref indiquee ci-dessous).

• Voir page 159-160 « Case study: Santorini » par P. Touliatos (National Technical University of Athens) in Ancient buildings and earthquakes: ... sous la direction de Ferruccio Ferrigni et Bruno Helly, Edi Puglia, 2005.
• Voir aussi page 86 in Supervolcano: The Catastrophic Event That Changed the Course of Human History, Dr John Savino & Marie D. Jones, Career Press, 2005.
• Voir encore page 14 in Atlantis destroyed, Rodney Castleden, Rootledge, 1998
• Voir pages 16-17 in Tsunamis in the Mediterranean Sea, 2000 BC-2000 AD, Sergey L. Soloviev..., Kluwer Academic Publishers, 2000.

+ 1 drachme .--Seawind ^{Parloir BU} 26 janvier 2010 à 07:12 (CET)

Problème récurrent : les ouvrages sont des ouvrages de vulcanologie, pas d'histoire antique (les deux sont aussi respectables, ne me lisez pas de travers). Ref 1 : « Tradition refers » ; ref 2 : « before that time » ; ref 3 : FAUX, quand tu vas lire Hérodote dans le texte, il n'y a PAS Strongylé ; ref 4 pas de sources (c'est là que tu aimerais qu'en fait les bouquins soient comme wiki, qu'on puisse corriger ou mettre {{refnec}}). Si on en revient à la discussion supra, Strongylé est une tradition locale adoptée par les récits des voyageurs et passée dans le langage courant, mais il n'y a aucune preuve que le mot ait été utilisé dans l'antiquité (sauf pour Naxos et Stromboli, à moins d'une erreur d'interprétation de Pline, mais de toutes façons Diodore parle de Naxos). Le mot n'apparaît qu'au milieu du XIXe. Les recherches se poursuivent.

Au fait, ne relançons pas la discussion Santorin/Archipel de Santorin. Dans le principe de la moindre surprise et l'usage courant, on dit Santorin (cf. polémique ancienne), quoi qu'en dise l'article anglais.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 janvier 2010 à 10:50 (CET)

(conflit modif)

Dans ces bouquins, il a y a un peu de tout...Le principal problème, c'est que c'est (pour les ouvrages scientifiques, ce que n'est pas "atlantis destroyed") des livres généralistes sur les volcans et les tsunamis et les séismes, écrits par des volcano-sismo-tsunamologues pour qui cette question est secondaire, et qui s'intéressent principalement aux problèmes géologiques etc, pas spécialement à Santorin ou à l'histoire de l'âge du Bronze.

• Atlantis destroyed, Rodney Castleden, c'est un etruc de journaliste, spécialisé dans les "mystères" etc; il ne fait que compiler ce qu'il a lu sans vérifier puisqu'il cite Hérodote sans avoir pris la peine de vérifier que non, Hérodote ne parle pas de Strongylé, et qu'Hérodote ne précise pas que le nom de Kallisté serait antérieur à une éruption. Comme c'est un bouquin à succès, ça peut expliquer pourquoi ces lignes sont souvent reprises telles qu'elles das les sites sur Santorin sur le net.
• « Case study: Santorini » on a «tradition refers () by this name, which probably derives from his shape» donc c'est assez vague, et ça peut s'appliquer à une tradition récente, s'appliquant à l'île/groupe d'île selon sa forme actuelle.

«Supervolcano»: ne se mouille pas trop, "avant de s'appeler Santorini, c'était appelé Kallisté, Strongylé ou Théra», sans réf précise, sans parler particulièrement d'un nom "prééruptif"

Tsunamis in the Mediterranean Sea ne donne pas de réf, ne se pose pas la question du problème que ça soulève «The island was called...» sans autre précision. (non signé Phso2, 11h04)

Je crois qu'il faut que nous nous rendions tous compte que nous sommes tous de bonne foi et que nous avons tous les références pour nous soutenir. Nous ne devons pas nous battre entre nous pour imposer une version, mais blâmer nos différentes sources qui ne sont pas assez précises. D'où ma solution de, pour l'instant, tout regrouper, avant de poursuivre des recherches et de trancher (ou pas, cette solution me semblant malheureusement plus crédible).

Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 janvier 2010 à 11:18 (CET)

Je ne suis pas en opposition vis-a-vis de vos remarques et reticences. J'avais d'ailleurs souligné que la 3e ref clochait car Herodote faisait reference a Naxos (au detail - important - pres et que comme me corrige fort justement Cedric, "Strongyle" ne figure meme pas dans le texte d'Herodote ... mais en commentaires de bas de page!).

• Cette discussion est interessante car elle illustre tout a fait le pb que l'on rencontre parfois sur wikipedia: faire le grand ecart entre les ref et le TI...J'ai souvent envie aussi de placer des {{refnec}} dans certains ouvrages. Mais en faisant cela, ici, implicement on risque le TI : une sorte de cercle vicieux de la reproduction a l'infini d'une l'erreur!.

*Je remarque aussi un probleme connexe sur certains articles du wiki francais, specialement sur des sujets où les sources francaises sont soit anciennes, soit pas au fait et de facto en contradiction avec des sources anglo-saxonnes plus nombreuses et souvent plus pointues... ce qui donne lieu a des batailles de ref impressionnantes d'obscurantisme et consommatrices d'octets .

• PS a Cedric: je n'avais pas suivi la discussion "Santorin" vs "archipel de S"... Perso, je pense qu'un titre du style "Santorin (archipel)" serait probablement le plus encyclopediquement correct et sans surprise majeure. et Santorin (ile) pour l'ile actuelle proprement dite.... mais je m'arreterai ici dans cette discussion .
• PS a Phso2: je suis aussi un grand fana de Siphnos la tranquille ou j'avais accoste il y a ... trente ans , une des plus chouettes iles de la Grece AMHA. --Seawind ^{Parloir BU} 26 janvier 2010 à 11:52 (CET)

(Pour ne pas continuer la discussion "Santorin" vs "archipel de S", je dois quand même préciser que la discussion c'était plutôt "1 article sur la groupe d'îles et 1 ou plusieurs articles sur chaque île" ou bien "1 article généraliste concernant à la fois l'île principale et le groupe dans son ensemble")

Pour revenir à la discussion présente, la question est principalement de savoir 1)Quels articles il est utile d'avoir sur WP, concernant quel sujet 2)Quel nom on leur donne.

Le fait est que le nom "Santorin/Théra" est ambigu, puisque selon le contexte il désigne soit l'île principale, soit le groupe d'îles.

Il n'y a pas à notre connaissance de travaux concernant précisément les différents noms de l'île, notamment ce nom de "Strongylé" qui est (apparemment) attesté sporadiquement à partir du XIXème, sans informations concernant son origine et son ancienneté.

Est-on d'accord sur ces points, déjà?--Phso2 (d) 26 janvier 2010 à 13:10 (CET)

Je laisserai de coté les discussions concernant les sources puisque je suis incompétent sur le sujet. Je déplore aussi le fait que la discussion dérive sur Santorin/Archipel de Santorin.

Voilà mon point de vue : je suis contre une fusion des articles en un seul et même article tout simplement pour le principe de Wikipédia "un sujet=un article". Les articles Strongylé, Éruption minoenne, Archipel de Santorin et Santorin traitent de sujets différents (île antique aujourd'hui disparue, évènement ponctuel, archipel, une des îles de l'archipel) et donc doivent constituer des articles différents.

Certes, certaines phrases ou informations sont communes entre les articles mais parce qu'ils sont très peu développés au regard de leur potentiel. Est-il plus judicieux de fusionner des articles en un seul article qui va se développer et qu'il va falloir scinder ou bien conserver la structure actuelle et les développer séparément ?

Pour ce qui est du titre de l'article Strongylé, j'ai proposé une autre solution : le renommer en "Santorin (Antiquité)" et je propose aussi "Théra (Antiquité)", ce nom étant plus ancien que celui de Santorin qui est relativement récent.

Rémi ✉ 26 janvier 2010 à 18:01 (CET)

"un sujet=un article" pourquoi pas, c'est défendable, mais penses-tu qu'il y a réellement matière à faire autant d'articles sans tomber dans la redite, et qui va écrire ces articles? Pour le titre, la solution "Nom X (Antiquité)" ne va pas, puisque "antiquité" s'applique aussi à la prériode post-éruptive. Je pense qu'on pourrait avoir un article "Volcan de Santorin" ou "Volcanisme à Santorin" qui décrive l'histoire géologique de l'île (avec les différentes éruptions et les états successifs de l'endroit), mais éviter de multiplier les articles. (parce qu'on peut aller loin comme ça, rien que Nea Kameni c'est la fusion de 3-4 iles préexistantes)--Phso2 (d) 26 janvier 2010 à 18:39 (CET)

Je vous ai exposé mon point de vue. Libre à vous d'en tenir compte, je lâche l'affaire. J'ai plus intéressant à faire ailleurs et qui sait si dans quelques mois ou quelques années la situation ne sera pas revenue à l'actuelle. Sachez quand même que je n'en veux à personne, la discussion s'est faite de manière cordiale avec des arguments et un véritable travail de recherche de sources. Merci aussi à K d'être intervenu dans le débat pour essayer de concilier les points de vue. A bientôt dans le reste de l'encyclopédie, j'espère pas pour les même raisons. Rémi ✉ 26 janvier 2010 à 19:00 (CET)

Théra (Antiquité)

Bonsoir à tous,

La suggestion [[Théra (Antiquité)]] me plaît assez pour traiter de l'île pré-explosion. Je laisse les spécialistes géographes/vulcanologues choisir un titre du genre [[Volcanisme de Santorin]] ou ce qu'il vous plaira (pour plagier l'ami Shakespeare).

Il ne reste plus qu'à faire un AdQ de Santorin, puis des AdQ de [[Thera (Antiquité)]] et [[Volcanisme de Santorin]], articles détaillés du premier, on aura alors un TdQ (et je dois pouvoir faire avec des sources totalement faillibles et imaginatives au moins un BA sur [[Seigneurie latine de Santorin]]. En fait, Santorin, j'ai du mal : trop loin des Cyclades centrales : Paros/Naxos.

Il serait bon de voir à se mettre d'accord pour les titres, puis les intro. Rémih, passe juste donner ton avis. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 janvier 2010 à 23:49 (CET)

"Santorin (Antiquité)" ou "Thera (Antiquité)" (avec ou sans accent ?) selon ce qui est le plus pertinent, les deux me vont. Rémi ✉ 27 janvier 2010 à 00:09 (CET)

Oups, j'ai oublié l'accent (et je vais éviter de suggérer Thíra, ça suffit comme ça ). Santorin, moyen pour l'antiquité (pas encore de sainte), mais principe de la moindre surprise. Au choix de celui qui aura le courage de trancher. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 janvier 2010 à 00:22 (CET)

cet article Théra (Antiquité), il concernerait quoi alors? c'est quoi exactement "l'île après explosion"?--Phso2 (d) 27 janvier 2010 à 01:09 (CET)

Re faute de frappe : corrigé. Pré-explosion. Signomi, Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 janvier 2010 à 01:13 (CET)

Je trouve moyennement heureux d'accoler le mot "antiquité" au nom (vu que la période ne concerne pas toute l'antiquité, même plutôt la préhistoire), mais bon c'est secondaire.

Que fait-on avec les articles "caldera" et "éruption minoenne" dans le cas où on conserve l'article "strongylé" renommé?--Phso2 (d) 27 janvier 2010 à 12:15 (CET)

évolution

Comme la discussion a l'air au point mort, j'ai commencé à remanier l'article. Avant de continuer éventuellement, je propose de renommer celui-ci en Volcan de Santorin afin de pouvoir traiter de l'ensemble de l'histoire géologique de(s) l'île(s), depuis son apparition et avec les principales phases. Quelqu'un est-il contre?--Phso2 (d) 28 janvier 2010 à 12:42 (CET)

C'était une bonne question ton « Pourquoi Antiquité » (étrange à cause de la période post explosion). J'étais en train d'y réfléchir, ce qui m'avait amené à comprendre pourquoi les géographes/vulcanologues avaient « inventé » Strongylé. Je suis assez pour [[Volcan de Santorin]], avec une loupe y dirigeant dans Santorin. Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 janvier 2010 à 14:44 (CET)

"Volcan de Santorin" n'est absolument d'aucun usage, il n'est rencontré nulle part. Pour couper court, j'ai renommé l'article en "Santorin (ancienne île)" ce qui contentera tout le monde je pense. D'autre part, il n'y a pas à avoir un article "Volcanisme à Santorin" pour la simple raison que c'est Néa Kaméni est l'article de Wikipédia sur le volcan ayant donné naissance à toutes ces îles. Rémi ✉ 1 février 2010 à 18:41 (CET)

Bel exemple de décision concertée...un jour "tu lâches l'affaire", 3 jours après tu tranches direct sans en parler avant, c'est un vrai plaisir.

• Un des bouquins récent sur le volcanisme à Santorin s'appelle par exemple "the Santorini volcano", le chapitre VI des "civilisations égéennes" de R.Treuil s'appelle «éruption du volcan de Théra (Santorin)», et quelques autres dans la première biblio venue :(Arvanitidis, N., et al. (1988) "Drilling at Santorini Volcano, Greece; a joint Greek-Swedish project to explore an ore-forming hydrothermal system." EOS, TRANSACTIONS, AMERICAN GEOPHYSICAL UNION, ; Briqueu, L., et al. (1982) "Trace elements and Sr, Nd, Hf isotopes study of the Santorini Volcano (Aegean Arc), Druitt, T. H., et al. (1981) "A proximal ignimbrite breccia facies on Santorini Volcano, Greece; Edwards, L. et al. (1992) "Magma cyclicity and isotopic variation at Santorini Volcano, Cyclades, Greece; Fytikas, M., et al. (1990) "Post-Minoan volcanic activity of the Santorini Volcano; J'arrête mais j'en suis seulement à "F" dans la liste alphabétique.
• Tu remets telle quelle cette histoire de Strongylé sans la moindre précision, comme si on n'en avait pas discuté un peu longuement pour clarifier les choses...
• et tu wikifies en masse par derrière histoire de bien verrouiller...

Discutez entre vous, après de toute façon je fais ce que je veux

Néa kameni est la partie active actuelle du volcan, on ne peut quand même pas mettre toute l'histoire éruptive de l'île sous ce nom quand même? enfin bon je me demande si c'est la peine de repartir sur des discussions si c'est pour en arriver là.--Phso2 (d) 1 février 2010 à 23:56 (CET)

J'ai rewikifié ce que tu avais déwikifié. Je n'ai pas d'autre commentaire sur ce sujet.

« Discutez entre vous, après de toute façon je fais ce que je veux » non puisqu'il n'y avait plus de discussion depuis jeudi et que je n'ai pas modifié selon le titre qui ne vous convenait pas. Et si j'ai envie de revenir sur le sujet, je ne vois pas ce qui m'en empêche. Que reproches-tu au titre actuel ? L'île est nommée Santorin comme tu le voulais et il n'y a plus de mention d'une époque comme tu reprochais aux titres proposés.

Je n'ai pas remis l'histoire de Strongylé, elle était toujours dans l'article. D'ailleurs, l'info est sourcée donc elle a toute sa place dans l'article.

Concernant la discussion sur le volcanisme à Santorin, elle n'est pas à sa place ici car ce n'est pas le sujet de l'article. Si tu souhaites créer un tel article pour alléger l'ébauche Néa Kaméni, libre à toi de le faire.

Enfin, j'ai pas mal amélioré l'article et donné des pistes de complément mais ça, tout le monde s'en fout.

Rémi ✉ 2 février 2010 à 00:13 (CET)

• si tu veux revenir sur le sujet, rien ne t'en empêche. Rien ne t'empêche non plus de prévenir avant et de chercher un consensus, surtout que le résultat de la discussion était "le titre convient".
• je cite «Santorin était peut-être aussi appelée Théra, Strongylé (en grec ancien Στρογγύλη / Strongýlê, « La ronde ») ou encore Kallisté (Καλλίστη / Kallístê, « La plus belle »)» Cette île n'a pas d'ancien nom, pour la bonne raison que l'éruption date d'une époque pour laquelle on ne dispose pas d'écriture déchiffrable, que l'éruption n'est pas évoquée par les auteurs anciens et que par conséquent écrire "le nom de l'île à cette époque est X ou Y" n'a pas de sens. Tout le § "Toponymie" est à revoir, et tu as enlevé les infos qu'il y avait avant sur le sujet.
• idem pour «La forme de l'île n'est pas connue mais son autre nom de Strongylé, du grec ancien Στρογγύλη qui signifie en français « La ronde », peut laisser penser que son littoral était plutôt circulaire»
• la majeure partie du reste pouvait aller sur les articles comme "Akrotiri". Pourquoi l'idée de faire un article orienté sur la géologie du volcan, son développement etc, et qui comprendrait donc cette fameuse île, te parait-elle si incongrue, alors qu'il y a matière à faire un vrai article qui ne fasse pas doublon. On dirait que le fait d'avoir "une île=un article" passe avant toute considération de pertinence et de potentiel du sujet.--Phso2 (d) 2 février 2010 à 00:47 (CET)

• « le résultat de la discussion était "le titre convient" :  »Tu peux me montrer le diff ? Je ne trouve pas de telle conclusion.
• La phrase que tu cites n'existe plus. Et comme je l'ai dit, les infos sur les autres noms sont sourcées, y compris avec un site de volcanologie faisant référence au niveau mondial. Elles ont donc toutes leur place dans l'article.
• L'article n'est pas orienté sur « la géologie du volcan » mais sur une île qui a disparu. Tu persistes à penser que cet article parle de la géologie de Santorin, y compris depuis 2000 ans. c'est faux. cet article parle d'une île qui s'est formée il y a des centaines de milliers d'années et a connu une histoire singulière et totalement différente des entités géographiques actuelles. L'article est totalement pertinent et a sa place sur Wikipedia.

Rémi ✉ 2 février 2010 à 11:23 (CET)

• Moi:je propose de renommer celui-ci en Volcan de Santorin , réponse de K Je suis assez pour [[Volcan de Santorin]]. J'appelle ça au minimum un début de consensus, non?
• Les phrases que j'ai citées sont encore dans l'article; elles ont toujours fausses ou non sourcées; le site de volcanologie ne parle pas d'anciens noms de l'île, ou alors précise sur quelle page. Où ce site source-t-il cette affirmation gratuite «son autre nom de Strongylé (...) peut laisser penser que son littoral était plutôt circulaire», qui sous-entend que l'île aurait un nom grec datant d'avant -1600 avant JC ???

«L'article n'est pas orienté sur « la géologie du volcan » mais sur une île qui a disparu» c'est bien là le problème. Il n'y a rien d'intéressant à en dire qui ne fasse pas doublon avec d'autres articles, si on n'élargit pas le sujet à l'ensemble des phénomènes volcaniques sur le site.--Phso2 (d) 2 février 2010 à 11:54 (CET)

Donc si je résume : tu tombes sur un article concernant une ancienne île. Ni son contenu ni son titre ne te plaisent. Tu décides alors de changer le contenu et le titre de l'article pour le transformer en un autre article d'un autre sujet. Je trouve le procédé très étrange et discutable. Crée ton article sur le volcanisme sur Santorin, laisse cet article tranquille, arrête de le vampiriser pour le transformer en quelque chose d'autre. Si tu juges qu'il n'a vraiment pas sa place sur Wikipédia, lance une PàS dans ce cas. Rémi ✉ 2 février 2010 à 13:23 (CET)

Je résumerais plutôt ainsi: tu décides de créer une série d'article sur un sujet dont tu n'es pas très familier, sans avoir au préalable cherché des sources fiables et récentes sur le sujet; tu compiles ce qu'on peut trouver sur le net ou dans les guides touristiques pour bricoler quelque chose qui parait potable (même si c'est historiquement impossible ou que c'est faux ou obsolète), tu wikifies en masse vers un des articles que tu as créés, tu ignores les remarques qu'on peut te faire et tu ne laisses pas d'autre alternative que la guerre d'édition stérile ou la multiplication des articles. Je ne cherche pas à "vampiriser" cet article, je voudrais juste qu'il n'y ait pas d'erreurs ou de TI dedans, et que le sujet soit assez étendu pour qu'il soit utile au lecteur. Mais bon, s'il n'y a pas moyen de se passer d'un article spécifique sur cette île, je mettrai probablement les infos sur le développement du volcan dans "archipel de Santorin" histoire de ne pas créer un n-ième article. (et il faut aussi corriger l'article actuel)--Phso2 (d) 2 février 2010 à 14:13 (CET)

Je vois qu'on arrivera pas à se mettre d'accord. Est-ce que je peut te demander une dernière chose : peux-tu respecter les recommandations sur les introductions ? Ta dernière modif sur l'article ne respecte pas l'usage de la première phrase. Rémi ✉ 2 février 2010 à 17:27 (CET)

J'ai essayé de respecter au mieux ces recommandations; le fait que cette île n'ait pas de dénomination claire, univoque, couramment usitée, oblige à l'usage d'une périphrase et empêche d'adopter la tournure classique "Le/la -titre de l'article- est -définition du sujet-, mais l'important est le fond plutôt que la forme: une définition claire.

(Sinon, je suis quand même étonné que deux contributeurs a priori de bonne foi, sans POV à promouvoir, n'arrivent pas à se mettre d'accord sur ce genre de sujet assez neutre, pas subjectif, pas idéologisé ni politisé...)--Phso2 (d) 2 février 2010 à 18:00 (CET)

À peine j'ai le dos tourné et ça recommence . J'ai fait une suggestion de texte pour le § toponymie, sur la base de nos discussions ici. Cependant, pour un texte publié pouvant servir de note en bas d'article, il faudra attendre au bas mot un an et demi - deux ans, vu la possibilité de publication scientifique On va y arriver à se mettre d'accord... Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 février 2010 à 23:54 (CET)

Caldeira avant l'éruption Minoenne.

Discutons du travail ici alors: https://www.researchgate.net/publication/324942945_Towards_reconstruction_of_the_lost_Late_Bronze_Age_intra-caldera_island_of_Santorini_Greece. Pour résumer, l'idée que l’île avant l'éruption minoenne était un cône volcanique d'une hauteur de plusieurs centaines de mètres date de la fin du 19è, des recherches depuis les années 80 semblent toutes converger vers l'infirmation de cette hypothèse. La dernière en date que j'ai trouvé est ci dessus.Jpbruyere (discuter) 12 octobre 2021 à 10:57 (CEST)

C'est ce que dit déjà l'article et cela n'invalide nullement la formulation actuelle de l'introduction. Les iles actuelles étant bien les vestiges de l'ancienne ile de Santorin.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2021 à 11:04 (CEST)

Oui, mais ce n'est plus que vraissemblablement pas du à l'éruption Minoenne. Voir aussi:"Druitt and Francaviglia 1992". Si vous avez des sources qui contredisent ces recherches, je n'insisterai pas, mais personnellement je n'ai pas vu que la recherche maintenais l'idée de la destruction d'un cône volcanique. Vous pouvez essayer de formuler vous même la phrase en ne citant pas l'éruption Minoenne comme cause de la destruction de l'île.Jpbruyere (discuter) 12 octobre 2021 à 11:07 (CEST)

Il n'est pas dit dans notre article que cette éruption aurait détruit une ile qui se présentait sous forme d'un cône volcanique. Il est bien dit en revanche que l'aspect précédent cette éruption était différent. Le document que vous présentez dit exactement la même chose « proposed topography prior to the Minoan eruption », « Pre-Kameni and other parts of Santorini were destroyed during the 3.6 ka Minoan eruption », etc...Avant cette éruption il y avait déja une caldeira, mais pas sous la forme actuelle.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2021 à 11:15 (CEST)

Si vous creusez un peu plus la question,

The destruction of the central part of the island, proposed already by Fouqué in 1879, led to caldera formation and resulted in the present-day islands of thera, therasia and Aspronisi,...Heiken and McCoy12 contradicted the simple scenario of a collapsed central island...

Donc la formation des ces 3 îles n'est pas le résultat de l'éruption minoenne, l’île avait sensiblement la même forme avant qu'après. C'est ce que confirment toutes les recherches suivantes, et à moins que vous ne trouviez un travail qui appuierait l'idée de Fouqué, cette phrase du RI est fausse et induit le lecteur dans l'erreur.Jpbruyere (discuter) 12 octobre 2021 à 11:24 (CEST)

L'article que vous citez dit que la caldera a été modifiée par l'explosion minoenne et que c'est cette explosion qui est à l'origine de la forme présente de l'ile. Ce qui est faisable c'est de préciser en revanche que avant cette explosion il y avait déja une caldeira héritée d'eruption plus anciennes et que celle de 1600 lui a donné la topographie actuelle.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2021 à 11:29 (CEST)

Évidement, il faut s'entendre sur ce que l'on appelle 'l'ancienne île', c'est peut-être là que le bas blesse. A l'origine il y avait un cône volcanique, détruit lors d'une précédente éruption qui donnera sa forme à peu près tel que nous la connaissons, et sensiblement pareille à l'île qui existait avant l'éruption minoenne. Cette phrase du RI n'est peut-être pas assez univoque. Si pour vous l'ancienne île c'est celle juste avant l'éruption minoenne, ce n'est pas forcément clair pour le lecteur, qui peut tout aussi bien considérer l'île sous forme de cône comme étant l'ancienne île. C'est là dessus qu'il faut s'entendre.Jpbruyere (discuter) 12 octobre 2021 à 11:41 (CEST)

L'article wikipédia concerne l'ancienne île, i.e. avant l'explosion minoenne.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2021 à 11:52 (CEST)

Ok, je comprends alors, j'ai annulé aussi ma modif sur l'article 'santorin' du coup. Il faudrait sans doute lever toute ambiguïté sur le stade 'cône volcanique' dans le RI de cet article.Jpbruyere (discuter) 12 octobre 2021 à 11:57 (CEST)

Caldeira actuelle

@Ariel Provost Bonjour, alors il faut également corriger le RI de l'article Archipel de Santorin, je n'ai fait que reprendre la phrase tel qu'elle s'y trouvait.

Il est maintenant prouvé que la caldeira actuelle existait déjà à l'époque de l'éruption minoenne car cette caldeira a été recouverte de débris volcaniques comme d'autres îles aux alentours.

Pour reprendre une phrase d'un travail sur le sujet:

a central caldera bay existed prior to the Late Bronze Age

, ce qui vous avez raison, n'est pas exactement la même chose.Jpbruyere (discuter) 12 octobre 2021 à 17:59 (CEST)

@Ariel Provost Je vous propose la précision suivante alors, pour lever toute ambiguïté sur ce que l'on appel 'l'ancienne Santorin':

..., mais la préexistence d'une caldeira sensiblement comparable à la caldeira actuelle est confirmée par la recherche.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jpbruyere (discuter), le 12 octobre 2021 à 18:35‎..

Bonjour Jpbruyere et Lefringant . À vrai dire je n'ai pas (encore) regardé en détail les publications les plus récentes, mes connaissances datent surtout des excursions géologiques, menées par mon excellent collègue Tim Druitt (qui a fait sa thèse sur Santorin et qui a continué à y travailler depuis), que j'ai pu faire il y a 10-15 ans à l'occasion d'un colloque (dont une matinée en bateau : la géologie aux jumelles et en maillot de bain, devant une coupe géologique naturelle sensationnelle et de toute beauté, un souvenir inoubliable). Le schéma général n'a pas dû beaucoup changer : comme au Krakatau, une série de cycles de construction et de destruction d'un édifice volcanique, avec à chaque fin de cycle une éruption cataclysmique créant une nouvelle caldéra à peu près au même endroit mais avec des contours un peu différents permettant de les répertorier (à l'exception des plus petites, probablement masquées par les suivantes). Dans les détails la compréhension de cette histoire a pu évoluer sensiblement, y compris dans la morphologie de l'archipel avant l'éruption minoenne : je vais regarder. — Ariel (discuter) 13 octobre 2021 à 08:22 (CEST)

J'ai toujours corrigé cette imprécision sur l'article Archipel de Santorin, merci.Jpbruyere (discuter) 13 octobre 2021 à 08:37 (CEST)

Références