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Discussion:SUD Rail

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Fermeture de Saint-Lazare

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J'ai modifié à nouveau la phrase sur la fermeture de saint-lazare. Il ne s'agissait pas d'une grève sauvage (sans quoi la direction n'aurait pas manqué de mentionner son caractère illégal), mais bien l'exercice du droit de retrait des cheminots après l'agression d'un de leurs collègues. (comme cela se fait dans toutes les entreprises de transport, même privées - voir les bus de Marseille le lendemain de la fermeture de saint-Lazare).

J'ai reformulé: ce n'est pas parce qu'on invoque un droit que cette invocation est fondée. Apokrif (d) 18 janvier 2009 à 20:12 (CET)[répondre]
Mettre en place une formulation qui jette la suspicion sur l'usage du droit de retrait n'est pas neutre. Papillus (d) 19 janvier 2009 à 17:15 (CET)[répondre]
Faut pas être trop chatouilleux non plus. Disons qu'à la place de « ont cessé le travail en invoquant le droit de retrait » on pourrait écrire « ont cessé le travail en exerçant leur droit de retrait ». DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 17:18 (CET)[répondre]
"Mettre en place une formulation qui jette la suspicion sur l'usage du droit de retrait n'est pas neutre." Si, car l'article ne cite pas de source selon laquelle il y a un consensus pour dire que cet acte entre dans le champ du droit de retrait. Le SUD n'est évidemment pas neutre. Si vous voulez contribuer de façon constructive, cherchez plutôt des avis de "notables" (profs de droit, ministère du travail, autres syndicats, SNCF, associations d'usagers...) sur ce point. Je ne connais pas le sujet, que je suis en train d'aborder, mais il me semble que la première chose à retenir, c'est que le droit de retrait a une définition légale qui n'est pas forcément celle qui plaît aux syndicats, et qu'on ne peut pas plus cesser le travail sous prétexte de droit de retrait qu'on ne peut copyvioler dans WP en invoquant le fair use. Apokrif (d) 23 janvier 2009 à 20:46 (CET)[répondre]
Oui, mais on rallonge inutilement pour dire la même chose, enfin si cela vous amuse. Papillus (d) 19 janvier 2009 à 17:25 (CET)[répondre]
Cela ne m'amuse pas mais j'ai trouvé ton revert sans justification trop brutal. DocteurCosmos (d) 20 janvier 2009 à 08:22 (CET)[répondre]
Désolé, j'ai toujours eu un peu de mal avec ceux qui tapent sur les travailleurs. Papillus (d) 21 janvier 2009 à 19:42 (CET)[répondre]
On ne parle pas des travailleurs mais des non-travailleurs. Apokrif (d) 24 janvier 2009 à 17:58 (CET)[répondre]
Je demande une source qui conteste que les cheminots ont abusé de leur droit de retrait en cessant le travail ce jour là. En l'absence de la moindre contestation sérieuse considérons que les cheminots ont exercé leur droit normalement. En cas d'abus la SNCF portera plainte contre les cheminots, pour l'instant j'ai rien vu de tel. Papillus (d) 23 janvier 2009 à 21:51 (CET)[répondre]
Vous raisonnez à l'envers: c'est à celui qui allègue un fait de montrer que ce fait est vrai. Par ailleurs, je suis en train de rassembler des infos sur le sujet: il semble y avoir un consensus pour dire que le droit de retrait concerne chaque agent individuellement, et non une protestation collective pour marquer sa solidarité envers un autre agent, et en l'espèce, il semble bien qu'il se soit agi - au moins en partie - d'une grève pour protester contre l'agression passée et non d'un arrêt de travail pour se protéger contre un danger imminent.
Enfin, à ma connaissance, la SNCF n'a pas le besoin, ni même, en général, la faculté, de porter plainte pour sanctionner disciplinairement des cessations de travail (mais j'avoue que j'ignore le statut des agents de la SNCF, je me réfère à ce que je connais du droit du travail d'une part et du droit de la fonction publique d'autre part). Par ailleurs, pour accentuer le parallèle avec (ce que j'ai lu dans les discussions de WP sur) le fair use, « Il paraît difficile de dire toujours précisément dans quelles circonstances le droit de retrait peut être légalement mis en avant. Seuls les cas particuliers dont le juge serait saisi pourraient permettre de cerner la notion appliquée aux violences et menaces commises, par exemple, dans des établissements scolaires. » (Rémy Fontier, Les conditions d'exercice du droit de retrait, note sous TA Cergy 16 juin 2005 n° 0106154, AJFP 2006 p. 150).
Il paraît donc difficile de reconnaître nous-mêmes le bien-fondé de la position de SUD en l'absence d'une décision de justice. Voir aussi [1], et du même auteur: [2]. Le député Hervé Mariton a parlé de l'abus de l'invocation du droit de retrait, mais je ne suis pas certain qu'il parle spécifiquement de St-Lazare, même si c'est probable. Idem pour la réaction de Bruno Duchemin de la Fgaac ("Droit de retrait, grève de 59 minutes: des dispositions légales en question", AFP, 15 janvier 2009) Apokrif (d) 24 janvier 2009 à 17:45 (CET)[répondre]
La décision la plus pertinente (dont je n'ai malheureusement qu'un résumé), et défavorable à la thèse de SUD, semble être CA Paris 26 avril 2001, 21ème ch., RJS 10/01 n°1241, pp.839-840 (mentionné dans Danger grave et imminent). Apokrif (d) 24 janvier 2009 à 20:27 (CET)[répondre]
Je ne vois pas en quoi la formulation retenue par Apokrif (d · c · b) ne serait pas neutre. On affirme d'une part que les travailleurs ont cessé le travail, et ensuite qu'ils ont invoqué le droit de retrait. On ne dit rien de plus, ni qu'ils avaient tort, ni qu'ils avaient raison, et d'ailleurs on n'est pas là pour cela. O. Morand (d) 24 janvier 2009 à 23:41 (CET)[répondre]
+1 sur la neutralité de la formule d'Apokrif. Apollon (d) 27 janvier 2009 à 13:41 (CET)[répondre]

Je signale que c'est l'assemblée générale qui a décidé du retrait et non le syndicat SUD Rail. Si il y a une polémique sur le droit de retrait il faut la spécifier dans l'article droit de retrait et non encombrer l'article SUD Rail avec des éléments qui ne sont pas spécifiques à cette organisation. Ici il faut se contenter de résumer succinctement l'évènement. Après si cet évènement est jugé si important il faut créer un article dédié. Papillus (d) 25 janvier 2009 à 21:57 (CET)[répondre]

Oui mais il semble que les répliques verbales à la fermeture de la gare ont d'abord visé Sud ce qui n'est pas anodin. Apollon (d) 27 janvier 2009 à 13:41 (CET)[répondre]
Le raisonnement d'Apokrif me semble juste et le plus neutre. Par contre, bien que je n'aurai jamais pensé défendre le petit Nicolas, je suis plus choqué par cette phrase : « Cet évènement rarissime a mis en colère Nicolas Sarkozy » sans mentionner sa qualité de « président de la République ». C'est cela qui ne me semble pas neutre; Il me semble qu'il serait correct à la rigueur de mentionner la qualité seule, la qualité et le nom, évidemment, mais le nom seul laisse un peu à penser qu'un individu lambda échappé de l'asile a piqué sa grosse colère... D'ailleurs, est-il juste de parler de colère quand il s'agit d'une prise de position politique du président de la République ?--alain darles (d) 27 janvier 2009 à 14:38 (CET)[répondre]
C'était la formule du Figaro mais c'est surement améliorable. Je met président Sarkozy, c'est plus respectueux. Papillus (d) 27 janvier 2009 à 17:43 (CET)[répondre]
Une page intéressante sur un autre cas [3] Apokrif (d) 8 février 2009 à 20:10 (CET)[répondre]

le droit de retrait "s'exerce" individuellement. invoquer est POV --Leslib (d) 3 février 2009 à 15:58 (CET)[répondre]

Et de un, "invoquer" est neutre car ce terme expose ce qui se passe sans prendre parti, sans reprendre la qualification de l'action en exercice de droit de retrait qui est la qualification faite par Sud et par laquelle wikipédia n'est pas tenue. Et de deux, le droit de retrait est manifestement détourné de sa fonction ce que seul quelqu'un ignorant de ce qu'est le droit de retrait ou de mauvaise foi (ou les deux) peut nier. Et de trois leslib s'est amusé à commettre une attaque personnelle à mon encontre en plein milieu de l'article ; je pense de toute façon que cet utilisateur sert surtout à faire perdre son temps à tout le monde, intervenant sur tout ce qu'il ne connait ni ne comprend, à la recherche de vérité à rétablir et d'ennemis à combattre, qu'il a déjà évité le blocage de peu mais que je suis à deux doigt de demander qqch de définitif. Apollon (d) 3 février 2009 à 16:57 (CET)[répondre]
+1 pour Appollon, évidemment. Il est dommage d'intervenir dans des sphères que tu ne maitrises pas Leslib, car tu perds en crédibilité. Tibo217 salon litteraire 3 février 2009 à 18:11 (CET)[répondre]
+1000 pour le droit et ses définitions présentent dans WP En droit français du travail, le droit de retrait est le droit pour le salarié de se retirer d'une situation de travail présentant un « danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé ». A la différence des procédures d'alerte, attachées à certaines institutions représentatives, le droit de retrait est un droit individuel mais qui peut s'exercer collectivement[1]. Il est fondé sur l'article L. 4131-1 du Code du travail pour les salariés[2] et sur l'article 5-6 du décret n°82-453 du 28 mai 1982 pour les fonctionnaires[3].

allez lire l'article sur le droit de retrait et gardez vos POV au chaud.--Leslib (d) 3 février 2009 à 18:44 (CET)[répondre]

Je n'ai aucun besoin de lire l'article de Wikipédia sur le droit de retrait, c'est mon métier et je connais ce droit sur le bout des doigts.
Tu ne vas surement pas m'apprendre mon métier d'ingénieur.
Il est dommage que tu prennes des connaissances en matière de droit pour des points de vue...
Je t'invite à rejoindre les bancs universitaires... Tibo217 salon litteraire 3 février 2009 à 19:14 (CET)[répondre]
c'est quoi le rapport ?--Leslib (d) 3 février 2009 à 19:33 (CET)[répondre]
"Mardi, la direction de la SNCF a décidé la fermeture de la gare Paris-Saint-Lazare craignant un "engorgement" après l'exercice massif du droit de retrait des cheminots suscité par l'agression d'un conducteur." http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g4OI8eiSzw8526vbCv8LDnhgzABA --Leslib (d) 3 février 2009 à 19:03 (CET)[répondre]
Ce lien ne donne qu'un point de vue parmi d'autres, voir [4] par exemple. Apokrif (d) 3 février 2009 à 19:13 (CET)[répondre]
D'où vient l'obstination à utiliser le terme d'"invoquer" plutôt que exercer ?--Leslib (d) 3 février 2009 à 19:33 (CET)[répondre]
Je demande le blocage définitif sur le BA. Apollon (d) 3 février 2009 à 20:02 (CET)[répondre]

Est ce que la SNCF conteste l'usage du droit de retrait sur le jour qui nous intéresse ? Papillus (d) 4 février 2009 à 11:14 (CET)[répondre]

Juridiquement, pas à ma connaissance. Quoiqu'il en soit le fait objectif est que les salariés ont arrêté le travail. Ces salariés ont, après Sud, invoqué le droit de retrait autrement dit ils ont qualifié leur arrêt de travail en exercice de droit de retrait. En l'absence d'avis des spécialistes, wikipédia doit présenter les choses sans adopter un point de vue particulier et donc sans adopter une qualification.
Donc la neutralité consiste à indiquer que X arrête le travail en invoquant le droit de retrait, non pas que X exerce le droit de retrait. Apollon (d) 4 février 2009 à 12:59 (CET)[répondre]
si le texte juridique parle d'exercice de ce droit ...--Leslib (d) 4 février 2009 à 14:06 (CET)[répondre]
Encore une fois, tu n'as même pas compris le problème. Wikipédia n'est pas un bac à sable. Apollon (d) 4 février 2009 à 15:06 (CET)[répondre]
Premièrement, tu ne t'adresses pas à moi de cette façon (wiki love et autres recommandations participatives), oh grande intelligence suprême qui a tout compris sur tout ... secondement ta version apollon avec invoquer est non neutre (comme beaucoup de tes contrib ' ? - laissons statuer la Car )--Leslib (d) 4 février 2009 à 15:56 (CET)[répondre]
Le respect se mérite et le droit à contribuer se mérite aussi. J'estime que tu n'as absolument pas le niveau minimal requis pour contribuer, que discuter avec toi est une perte de temps comme le montre le fait qu'après toutes ces explications tu n'aies même pas saisi le problème de ce dont nous discutons. Mais, preuve de mon respect, je te l'indique honnêtement et clairement plutôt qu'employer des moyens détournés. Et preuve de ton mépris, tu persistes à essayer d'imposer ton choix sans saisir les tenants et aboutissants, et essaie de mettre en cause mon impartialité. Apollon (d) 4 février 2009 à 16:09 (CET)[répondre]
c'est faire une interprétation personnelle que de dire machin pour arrêter de travailler invoque le droit de retrait. Jusqu'à décision judiciaire contraire des individu-e-s ont exercé leur droit (j'ai pourtant collé le texte légal ci dessus).--Leslib (d) 4 février 2009 à 16:41 (CET)[répondre]
De quel texte juridique vient le mot invoquer ? comme je peux me tromper et que je ne connais pas tout j'attends vos sources et connaissances pas des avis --Leslib (d) 4 février 2009 à 16:51 (CET)[répondre]
Invoquer, c'est quand on dit qu'on se retire du travail en indiquant qu'on le fait sous couvert du droit de retrait.
Ici, le droit de retrait n'est pas applicable, car il n'y a pas de DANGER au sens sécuritaire du terme.
L'expression collectif du droit de retrait s'applique par exemple sur une cuve de pétrole prête à exploser sur un site industriel.
L'expression individuelle si la machine sur laquelle tu travailles n'est pas protégée selon les normes en vigueur.
Cas à la limite : Tu penses que cela peut menacer ta vie, même si la menace n'est pas avérée.
La solidarité avec un camarade agressée n'est pas du droit de retrait, la jurisprudence française en a conclu ainsi depuis des années.
Si tu n'es pas d'accord avec les décisions de justice, c'est une autre histoire, mais tu t'aventureras alors sur un autre terrain... Tibo217 salon litteraire 4 février 2009 à 18:28 (CET)[répondre]

c'est toi tibo217 ( et d'autres) qui t'aventures sur un autre terrain, à savoir l'usage (ou l'exercice collectif par rapport au droit individuel). Je demande "juste" un texte de loi ( et pas une analyse) qui précise qu'on "invoque" un droit comme le droit de retrait.--Leslib (d) 4 février 2009 à 19:26 (CET)[répondre]

Il est plus utile de voir la jurisprudence que la loi elle-même, car c'est la jurisprudence qui a déterminé les limites du droit de retrait. J'ai la compilation des verdicts ici, mais faite par mon professeur de droit, donc je vais difficilement être en moyen de te l'envoyer. Tibo217 salon litteraire 4 février 2009 à 19:42 (CET)[répondre]
Il y en a un ici par exemple : arrêt cour de cassation sociale du 23 avril 2003

Vous savez que c'est pas vraiment le lieu, que la page droit de retrait est plus indiquée. Papillus (d) 8 février 2009 à 20:28 (CET)[répondre]