Discussion:Robert Spatz

OKCinfo

Popolon et Manacore, je m'étonne du retrait de cette source : Robert Spatz alias Lama Kunzang Dorje alias Kundor, okcinfo.news. La source n'est pas okc, mais okcinfonews, qui comme l'indique ce site « [Depuis 2016 l’initiative en Justice OKCinfo] se bat contre la dérive sectaire Ogyen Kunzang Choling (OKC) et son fondateur Robert Spatz alias “Lama Kunzang”... ». OKCinfo est cité sur la page OKC. Un utilisateur, OKCinfo, est lié à ce site. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 septembre 2022 à 21:02 (CEST)

Sans doute, mais il ne s'agit que d'une source primaire et non vérifiable. Et qu'un utilisateur porte ce nom pose amha un certain problème. Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2022 à 21:07 (CEST)

L'utilisateur en question, c'est justement le compte qui est venu dénoncer sur la page Ogyen Kunzang Choling que pendant plus de 15 ans, elle a été éditée par le secrétaire général de la OKC, que vous avez laissé faire sans y mettre le même scrutin que vous mettez sur les victimes de cette dérive, c'est au minimum ironique comme situation.

Je suis prêt à fournir des informations pour prouver que le compte OKCinfo est tenu par l'initiative en Justice que je mène (Ricardo Mendes)

et à apprendre, adopter toutes les mesures nécessaires pour adhérer au bon fonctionnement de Wikipédia (je ne suis pas un pro de l'édition et j'ai forcément un tas de source, tout à fait légitime, mais qui proviennent où du dossier juridique belge (clôturé depuis 2022 ou bien par notre propre vécu, difficile d'être plus proche de la source et en même temps je comprends qu'en tant que source primaire il faudrait pouvoir vérifier les biais et la qualité des informations)

je reste donc à votre disponibilité pour en dire plus sur OKC et sur Robert Spatz, dont nous avons un profil ici : https://okcinfo.news/2021/individus/robert-spatz-alias-lama-kunzang-dorje-alias-kundor-2/ OKCinfo (discuter) 21 mars 2023 à 16:07 (CET)

Spatz n'a jamais été traducteur du Dalai-Lama

Je cite l'article : "Il est notamment le traducteur en français de Tenzin Gyatso, le 14^e dalaï-lama lors de différentes interventions en 1990 à Bruxelles."

Je suis surpis de voir cette ligne, vous confondez avec Matthieu Ricard, Spatz n'a jamais eu les moindres capacités de traductions, sauf pour la direction OKC qui prétend que Spatz traduisait le tibétain, dans la réalité, si Spatz a un jour "traduit" du tibétain (langage qu'il ne comprend, ni ne parle, a part quelque notion élémentaire) il a interprété ce que bon lui semblait et seul une ou deux personnes dans la salle comprenant le tibétain s'est rendu compte de la supercherie, et n'ont rien dit pour ne pas faire scandale. cette ligne c'est une propagande qui émane directement de la OKC.

Spatz n'est traducteur de rien du tout, ça je peux vous le garantir. Surtout pas du Dalai-Lama qui d'habitude vient avec son propre traducteur et pendant quelques années a effectivement eu Matthieu Ricard comme traducteur.

La ref : Documentaire vidéo « Bouddhisme, la loi du silence » d'Emery et Lanos, 2022, minutes 60 à 65, enregistré lors du procès au tribunal de Liège, ce n'est pas une affirmation crédible, vous utilisez les affirmations de l'avocat de Robert Spatz et d'une adeptes membres clef de la direction OKC (qui se parjure) devant la cour de justice comme argent comptant, https://www.youtube.com/watch?t=3686&v=XcbpwOzoejw, hors, c'est justement ce que le documentaire dénonce, l'utilisation du Bouddhisme tibétain par la OKC pour se justifier et se défendre de crimes, d'abus sur mineurs. Spatz aurait "traduit" dans son anglais claudiquant, à partir de l'anglais difficile à comprendre du Dalai vers le Français, si cette scène qu'on voit dans le documentaire que l'adepte Tsering Paldron relate, que les avocats de la défense de Spatz utilise dans le but précis d'influencer la cour serait véridique, en aucun cas cela ferait de Spatz "traducteur du Dalai-Lama", quand bien même cette séquence a réellement eu lieu et que Spatz a réellement traduit de l'anglais vers le français pour ses ouailles.

par contre, il est correct de dire que le Dalai-Lama est reçu en grande pompe Rue de Livourne, à la OKC Bruxelles en 1990, il fera une courte intervention devant les adeptes OKC, pensant se trouver dans un centre bouddhiste tibétain, un élément qui participera à la légitimisation de Robert Spatz auprès du grand public, renforcé par un autre évènement avec la présence de Matthieu Ricard le 31/10/95 :

- Les Danses Sacrées du Tibet avec les moines du monastère de Shechen au Cirque Royal et Fnac

Qui va terminer de projeter la OKC comme un centre bouddhiste légitime auprès du grand public en France et en Belgique.

CC Popolon et Manacore et Rédacteur Tibet

OKCinfo (discuter) 21 mars 2023 à 19:27 (CET)

Introduction

Bonjour Rédacteur Tibet, le RI actuel dit: "Robert Spatz (surnommé lama Kunzang Dorjé), né en avril 1944 à Bruxelles, est le chef spirituel belge de l'Ogyen Kunzang Chöling (OKC), ASBL une secte occidentale d'inspiration bouddhiste tibétaine." Vous avez ajouté "belge": ne trouvez-vous pas que cette précision peut donner l'impression que l'OKC est/était également dirigée par des chefs spirituels d'autres nationalités? De toute façon on voit qu'il est né à Bruxelles, donc cette précision est-elle vraiment utile? Vous avez aussi ajouté "secte": comme l'article ne mentionne pas que l'OKC est considérée comme secte par les Commissions parlementaires française et belge, on ne peut pas l'ajouter au RI car celui-ci doit être un résumé de l'article et, à mon avis, quand on pourra l'ajouter, il faudra (ce n'est que mon avis) préciser selon qui elle est considérée comme secte, car il s'agit d'une notion dont les lignes de démarcation sont parfois assez floues. Donc, même si quelqu'un ajoute une phrase à ce sujet dans l'article, l'omettre dans le RI est sans doute préférable. Je ne dis pas cela par intérêt personnel car je suis convaincu qu'il s'agit d'une secte. Ceci dit, lorsque l'article sera plus ou moins satisfaisant, on devra revoir le RI: comme vous le savez, il doit être un résumé de l'article et ne devrait comporter aucune sources, celles-ci se trouvant dans l'article. Cordialement, Hamza Alaoui (discuter) 4 juillet 2023 à 18:15 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui, j'ai ajouté qu'il s'agit d'une secte occidentale, pour compléter " d'inspiration bouddhiste tibétaine". Je suis d'accord avec vous qu'il est nécessaire de développer ces points dans la page, pour les raisons que vous mentionnez. Notez cependant que trois références utilisent le terme secte dans leur titre. Préciser la nationalité de la personne est habituel dans le RI. Qu'il soit né à Bruxelles ne préjuge pas de sa nationalité. Peut-être faudrait-il plutôt indiquer que RS est une personnalité belge né ... connu pour avoir été le "chef... Je suppose qu'il ne l'est plus ? PS, je suis d'accord avec vous " les lignes de démarcation sont parfois assez floues", c'est pourquoi il me semble qu'il est utile d'appeler un chat un chat. Dans le même esprit, je pense qu'il vaut mieux éviter d'utiliser le mot secte quand ce n'est pas approprié... mais c'est un autre problème (voir [1]) à résoudre [2].--Rédacteur Tibet (discuter) 4 juillet 2023 à 18:37 (CEST)

Lissage et lustrage de RI :

Existe-t-il des sources secondaires indépendantes affirmant que l'OKC n'est pas une « secte », j'en doute. Y a-t-il lieu de faire l'économie de ce qualificatif dans le RI, j'en doute également puisque celui-ci doit résumer les points importants de la notice et que le caractère de secte de l'OKC n'est pas un détail mineur. --Elnon (discuter) 5 juillet 2023 à 15:46 (CEST)

Autres affaires de mœurs liées au bouddhisme occidental

Bonjour Rédacteur Tibet, Elnon, et les autres intéressé(e)s, ne pensez-vous pas que la section indiquée en titre, qui ne concerne pas Spatz, devrait être placée dans un autre article? Bouddhisme tibétain? Bouddhisme en Occident? C'est un peu comme si au bas de l'article Avalokiteshvara on mentionnait les autres bodhisattvas alors qu'il existe un article Bodhisattva, qui reprend d'ailleurs leurs noms. Merci pour vos avis, Hamza Alaoui (discuter) 5 juillet 2023 à 09:55 (CEST)

La comparaison implicite de Spatz à Avalokiteshvara est hardie !

La section en question ne me paraît pas redondante : en plus d'être une incitation à la lecture, elle place le sujet de la notice dans un ensemble d'autres personnages protagonistes d'affaires plus ou moins identiques et appartenant au même contexte historique. --Elnon (discuter) 5 juillet 2023 à 16:11 (CEST)

Ce paragraphe relève en parti du TI, alignant des noms de personnalités sous le titre d'"affaires de mœurs", sans d'ailleurs que le terme ne soit nécessairement utilisé dans les pages dédiées à ses personnalités. Pour cette raison, je suis d'avis que l'on peut l'enlever de la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 juillet 2023 à 17:12 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi Elnon supprime [3] KG et la NKT, puisque ce dernier étant le fondateur de ce mouvement traversé par plusieurs dérives. C'est une raison de plus pour y voir un TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 juillet 2023 à 14:21 (CEST)

Comme expliqué déjà à deux reprises dans la boîte de diff, la section recense les maîtres accusés nommément d'inconduite sexuelle et non pas les organisations dont ils relèvent. Kelsang Gyatso est indemne de toute accusation d'agression sexuelle, il n'a donc pas à figurer dans cette liste. C'est une autre personne de son mouvement qui est concernée. --Elnon (discuter) 6 juillet 2023 à 14:48 (CEST)

Le titre est "Autres affaires de mœurs dans le bouddhisme occidental", ce qui concerne bien la NKT, et son fondateur.--Rédacteur Tibet (discuter) 6 juillet 2023 à 15:42 (CEST)

Sur l'expression "affaire de mœurs", je vous renvoie à la section B de la rubrique "mœurs" du dictionnaire du CNRTL.

Les affaires de mœurs ne peuvent concerner que des individus, on peut accuser Sogyal Rinpoché d'abus sexuels mais pas les Centres Rigpa. --Elnon (discuter) 6 juillet 2023 à 18:45 (CEST)

Il y a deux cas à la NKT, tous deux avaient été considérés comme des successeurs de KG. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 juillet 2023 à 19:14 (CEST)

S'agit-il de cas ayant donné lieu à des procès comme pour les maîtres déjà mentionnés ? Ont-ils fait l'objet de comptes rendus de la part de médias indépendants (non confessionnels) ? Je ne vois rien de tel dans les pages de KG et de la NTK. --Elnon (discuter) 6 juillet 2023 à 20:56 (CEST)

Contrairement à ce que vous affirmez, aucun procès n'est mentionné dans les pages Sangharakshita et Sakyong Mipham Rinpoché (appelé à tord Mipham Rinpoché). --Rédacteur Tibet (discuter) 6 juillet 2023 à 22:34 (CEST)

Le terme "procès" était pris dans un sens général (comme dans "faire un procès à qn", "faire le procès de qn", c'est-à-dire porter contre lui des accusations), je n'ai pas parlé de "procès en justice" : à part ça, vous avez raison, deux ont échappé à la justice et un troisième a été "disgraced" et a gagné la Thaïlande ("of all places..."). --Elnon (discuter) 7 juillet 2023 à 00:37 (CEST)

Fusion

Bonjour, lorsque j'aurai ajouté dans la page RS ce que la page OKC dit des commissions parlementaires sur les sectes (j'ai demandé des sources à OKCinfo), je pense que rien ne justifiera le maintien de la page OKC. Êtes-vous d'accord qu'on la supprime le moment venu et qu'on crée un lien de OKC (abrégé + non-abrégé) vers RS? (Certains éléments de la section "Voir aussi" (OKC) seront également ajoutés à la page RS.) Cordialement, Hamza Alaoui (discuter) 7 juillet 2023 à 18:59 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui.

Comme les procès concernant uniquement RS, il est normal que leur relation détaillée se trouve dans la biographie du personnage plutôt que dans celle de l'OCK, encore faut-il que cette relation n'occupe pas la moitié de la page et ne se transforme pas en chronique judiciaire des plus circonstanciées comme c'est le cas à présent.

Je ne pense pas que la page de l'OCK doive disparaîre. Que la partie consacrée aux démêlés de RS avec la justice y soit résumée, cela me paraît une évidente nécessité pour éviter le double emploi avec l'autre page mais ne peut-on imaginer une page OCK mettant l'accent sur l'histoire de la secte en tant qu'organisation et sur la vie de ses membres (et ce à partir de sources secondaires) ? --Elnon (discuter) 10 juillet 2023 à 18:15 (CEST)

c'est faux, les procès ne concernent PAS uniquement RS.

d'ailleurs la OKC est encore en instruction en France, et ce depuis 2017. il va y avoir un procès OKC-SPATZ en France. OKCinfo (discuter) 28 avril 2024 à 13:18 (CEST)