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Bonjour, est-ce qu'on pourrait pas fusionner cet article avec Arbre des religions abrahamiques ? Merci de vous donner votre avis. Je ne proposerais une fusion que s'il y a un accord clair...--Arthuro38 (d) 28 juin 2013 à 16:02 (CEST)

Je me demande plutôt si il ne faudrait pas plutôt proposer à la suppression cet « arbre ». Je n'en vois ni la pertinence, ni les références, ni finalement l'intérêt d'une telle présentation. Mogador ✉ 28 juin 2013 à 16:30 (CEST)

+1 pour la PàS MLL (d) 30 juin 2013 à 23:29 (CEST)

D'accord pour la suppression de Arbre des religions abrahamiques. Sinon je fais quelques révisions et ajouts dans cet article en y mettant quelques éléments que j'ai trouvé ces derniers mois, notamment sur Leibniz, Brague et Derrida. J'en profite pour faire un peu de ménage.--Ps2613 (d) 2 juillet 2013 à 03:48 (CEST)

Voilà, c'est fait, sauf que je n'avais pas assez avancé le travail sur les philosophes : Spinoza, Pascal puis Derrida, Brague, etc, pour en mettre déjà quelque chose dans le développement. C'est juste signalé dans l'intro, pour le développement, je ferai ça plus tard. Sinon, j'ai mis beaucoup de choses sur Abraham, faut peut-être voir comment ça s'articule avec l'article Abraham, mais j'ai moyennement le courage d'aller me mêler d'encore un article en plus. Cordialement.--Ps2613 (d) 2 juillet 2013 à 04:15 (CEST)

Quelqu'un se dévoue pour la PàS? Perso je n'ai pas d'idée d'arguments (mais si vous m'en donnez ici, je lancerais la PàS volontiers). --Arthuro38 (d) 4 juillet 2013 à 20:08 (CEST)

Merci pour l'archivage. Pour la PàS il me semble que l'idée initiale d'une fusion n'était peut-être pas mauvaise. Comme l'article est sans contenu, il suffit de supprimer les quelques lignes et de mettre une redirection, ça évite les recréations intempestives et d'avoir a gérer le problème des liens qui pointeraient vers cet article. Quoi qu'il en soit, voici quelques arguments pour la suppression ou la redirection :

Le thème : « Arbre des religions abrahamiques » n'existe pas en tant que tel. Par contre il existe le thème de « l'arbre des religion » et celui des « religions abrahamiques ». On peut considérer que « l'arbre des religions abrahamiques » est une reprise populaire des théories évolutionnistes de l'histoire des religions du XIXe siècle, où il est parfois question "d'arbre des religions" (par exemple ici), avec l'idée plus récente de "religion abrahamique". Les schémas en arbre pour représenter l'histoire des religions ne tiennent pas la route sur un plan historique et son complètement dépassés, ce qui fait qu'on ne trouvera pas de documentation académique récente pour faire un article sur ce sujet. Néanmoins ça reste une vision intuitive et populaire de l'histoire des religions maintenue par des "éducateurs" ou des "pédagogues" qui veulent enseigner les religions ou l'histoire des religions. Sans qu'il s'agisse de travaux universitaires, la publication la plus sérieuses et relativement récente qui puisse être rapportée à l'idée "d'arbre des religions arbrahamique" semble être la collection "Fils d'Abraham" de l'Abbaye de Maredsous en Belgique. Comme expliqué ici, l'arbre des religions est l'idée à l'origine de cette collection, et, en 1987, la premier exemplaire a été publié accompagné d'un poster avec un "arbre des religions des fils d'Abraham". Sinon le thème de "l'arbre des religions" apparaît aussi dans des livres pour enfants sans qu'il y soit question de "religions abrahamiques", comme ici, et certainement ailleurs dans une multitude de documents pédagogiques. Pour le reste, tout ce que l'on trouve sur Internet, et même sur Amazon a propos de l'arbre des religions abrahamiques vient de Wikipédia. Comme Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, il n'y a pas de quoi faire un article sur ce thème. Tout au plus semble-t-il possible de signaler dans l'article religion abrahamique qu'il existe, a des fins didactique, pédagogique ou catéchétiques, des représentations "d'arbre des religions" et que rien n'interdit de dire que ces religions sont abrahamiques. Cordialement.--Ps2613 (d) 5 juillet 2013 à 04:08 (CEST)

Merci à PS2613. La PàS a été lancée ici. --Arthuro38 (d) 5 juillet 2013 à 21:40 (CEST)

Demande de modification

Bonjour,

Dans la section Les fils d'Abraham il est écrit, relativement à Ismaël, «Celui-ci n'est cependant pas considéré comme l'héritier de la promesse (Gn16, 1-16)». Amha, cette interprétation me semble injustifiée. Ismaël est incontestablement le fils d’Abraham, il est par conséquent un héritier de la promesse au même titre qu’Isaac. Dans le premier discours de Moïse, Dieu dit «… prenez possession du pays que le Seigneur a juré de donner à vos pères Abraham, Isaac et Jacob, et à leur descendance après eux.» (Deutéronome 1) ce qui inclut implicitement Ismaël. Les disputes d’héritage sont vraiment pénibles mais lorsqu’elles durent depuis 3000 ans ça devient franchement insupportable. Je propose donc de retirer ce passage.

Cordialement, --YB ^✍ 11 juillet 2013 à 17:07 (CEST)

Bonjour, il y a peut-être un petit soucis avec cette phrase, même si, dans ce passage de l'article, l'idée est de s'en tenir à ce que dit le texte de Genèse sans extrapoler sur les problèmes géopolitiques actuels. En fait, je n'ai pas d'avis bien précis sur la question. J'ai écrit cela en suivant l'article « Abraham » du Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, comme c'est indiqué dans la note 35. Il me semble que cet article ne dit rien de vraiment extraordinaire lorsqu'il signale que, dans le livre de la Genèse, c'est Isaac et non pas Ismaël l'hériter. On trouvera ça dans n'importe quel texte un peu généraliste sur l'histoire d'Abraham, et ça paraît assez évident lorsque l'on lit le texte biblique. Cependant, le propos est peut-être incomplet car la situation d'Ismaël semble un peu plus nuancée : même si Ismaël n'est pas « l'héritier », il est quand même objet d'une promesse. En ce sens il est possible de se référer à Gn 21,9-13 :

« Sara vit le fils que l’Égyptienne Agar avait enfanté à Abraham en train de jouer avec Isaac, son fils, et elle dit à Abraham : « chasse cette servante et son fils ; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. » La chose déplut beaucoup à Abraham, à cause de son fils. Mais Dieu dit à Abraham : « N'aie pas de déplaisir pour le garçon et pour ta servante ; en tout ce que dira Sara, écoute-la, car c'est par Isaac que tu auras une descendance de ton nom. Quand au fils de la servante, de lui aussi je ferai une grande nation, car il est ta descendance. »

Je ne pense pas que l'on puisse dissimuler ou contester le fait que le texte biblique présente assez clairement Isaac comme l'héritier d'Abraham au détriment d'Ismaël. Mais, je ne vois pas d'inconvénient a ce que vous modifiez les formulations dans le passage concerné pour y dire les choses de façon plus nuancée ou plus précise. C'est agréable de rencontrer des lecteurs attentifs, n'hésitez pas a faire vous-même dans l'article toutes les modifications que vous jugerez opportunes. Cordialement.--Ps2613 (d) 12 juillet 2013 à 04:26 (CEST)

Je me réserve une éventuelle modification de ce texte après que j’eusse pris connaissance du contenu de votre bibliothèque. Mais j’ai bien peur que ce soit vain car le Tanakh, la Bible et le Coran ne sont pas des sources fiables pour WP comme en fait foi cette discussion sur l’Oracle Sans copyright. Amicalement.--YB ^✍ 12 juillet 2013 à 07:17 (CEST)

Euh, ce qui est écrit dans l'article est clairement une interprétation très particulière — et non neutre — et de plus sans source secondaire. Toute la partie suivante est très problématique et sans la moindre source:

« Celui-ci n'est cependant pas considéré comme l'héritier de la promesse (Gn16, 1-16). Dieu dit à Abraham qu'il lui donnera un fils de sa femme Sarah (17, 16) et Sarah enfanta Isaac. Après la naissance d'Isaac, le texte parle encore d'Ismaël et d'Agar renvoyés au désert par Abraham à la demande de Sara. Alors qu'ils sont en détresse dans ce désert, Dieu entend la voix du garçon et s'engage a faire d'Ismaël une grande nation, mais le seul vrai héritier est l'enfant naît à Abraham de sa femme Sara. » Michel Abada (d) 12 juillet 2013 à 09:20 (CEST)

Je n'admet pas que l'on dise que c'est sans sources secondaires alors que celles-ci sont signalées, ni que c'est non neutre alors qu'il n'y à là que des infos relatives au sens littéral du texte de la Genèse. Ce genre de mise en cause fait que l'on fini par se sentir obligé de mettre des numéros après chaque demi phrase. Pour écrire cette partie j'ai suivi le l'article Abraham du Dictionnaire du Judaïsme, Abraham et ses hôtes de Jean-Louis Ska et Albert de Pury dans le collectif sur l'AT. Et vous ?, à quelles publications faîtes vous référence ?, qu'est-ce qui vous permettent d'affirmer qu'il s'agit : « clairement une interprétation très particulière et non neutre » ?. Si vous avez des modifs raisonnables à faire dans l'article faîtes les. Si vous voulez instrumentaliser ces passages pour exprimer vos opinions concernant le conflit israelo-arabe, on risque de ne pas s'entendre. --Ps2613 (d) 12 juillet 2013 à 11:52 (CEST)

J'ajoute que j'ai écrit ce paragraphe assez rapidement, en suivant les sources mentionnées. La tournure de cette phrase n'est sans doutes pas parfaite, et elle peut être nuancée comme je le disait ci-dessus, peut-être plutôt en mentionnant Gn21,9-13 que de Gn16,1-16. En même cette phrase, c'est une phrase dans le paragraphe 2.1.3.3 d'un article qui en compte maintenant une trentaine. Si sa formulation vous gêne et que vous en voyez une meilleur, et bien reformulez. Je ne suis pas un fana du revert, et si vous voyez des modifs évidentes a faire dans l'article, vous pouvez tout a fait tenter le coup sans en passer par un procès en neutralité ou en qualité sur la pdd.--Ps2613 (d) 12 juillet 2013 à 14:07 (CEST)

 Michel Abada : Les manigances de Sara, pour que son fils soit le seul héritier, sont documentées. Cependant au yeux de Dieu et des hommes, Ismaël est un héritier d'Abraham, génétiquement et moralement d'ailleur. --YB ^✍ 30 avril 2014 à 16:58 (CEST)

Abraham le juif

...désigne principalement le judaïsme, le christianisme et l'islam, dont les Écritures, respectivement le Tanakh, la Bible et le Coran, évoquent la figure d'Abraham1.

Question de logique, pas chrétien parce que ce qui distingue le christianisme c'est le sacrifice de Jésus Christ qui révèle la parole donnée par Moïse dans l'Ancien Testament. Judaïsme? Mais c'est Moïse qui a créé le judaïsme et non Abraham. Abraham est une figure mais ne peut pas être considéré comme une clé de voute de la religion judéo-chrétienne.