Discussion:Ram Chandraji

Bonjour, J'ai apporté quelques précisions et correctifs à cet article. Il manquait en outre des références. D'autres aspects de la biographie de Ram Chandraji mériteraient quelques recherches. Avis aux motivés ! --Grégorien (d) 12 juin 2010 à 11:49 (CEST)

Bandeau d'admissibilité

Bonjour @CaféBuzz je pense qu'il faudrait lancer des recherches dans la langue de la personnalité en question, sous peine d'aggraver les biais géographiques déjà existants dans wp ; quoi qu'il en soit j'ai ajouté 2 sources et souhaiterais enlever le bandeau. Cordialement JMGuyon (discuter) 9 mai 2023 à 22:01 (CEST)

Bonjour @JMGuyon : le problème est que Shri Ram Chandra Mission (SRCM) n'est pas une source indépendante, il me semble. CaféBuzz (d) 10 mai 2023 à 02:51 (CEST)

Deuxième chose, je prèfère le dire clairement cette fois, car je me souviens que tu as utilisé déjà cet argument auparavant : cette histoire de biais sur Wikipédia est une question d'appréciation personnelle (on peut trouver plein de biais selon la perspective qu'on aborde, à l'intérieur des thèmes français eux-mêmes ; on pourrait aussi argumenter que l'encyclopédie est géocentrée, non ? ou que les pauvres y sont sous-représentés, pourquoi pas ? je suis sûr que c'est vrai), je t'ai déjà dit ce que j'en pensais, si certains en font une priorité, je n'ai rien à dire, que chacun contribue dans le domaine qu'il souhaite et de la façon qu'il souhaite, comme pour tout, car c'est la base de Wikipédia ; par contre ce n'est pas du tout un argument pour prétendre déroger aux principes basiques de l'encyclopédie : le fait est que c'est au créateur de l'article, ou à ceux qui souhaitent son maintien, de fournir des sources, c'est à eux de faire le travail d'aller les chercher, et il est tout à fait légitime de questionner l'admissibilité d'un article mal sourcé, notamment. CaféBuzz (d) 10 mai 2023 à 08:00 (CEST)

Compte tenu des indices de notoriété nombreux, ce bandeau d'admissibilité ne me paraît pas raisonnable. De plus je découvre que vous êtes, @CaféBuzz, dans l'historique de l'article connexe Shri Ram Chandra Mission, donc vous êtes tout à fait au courant d'au moins un indice de notoriété : l'existence d'un groupe qui perpétue la mémoire de R.C, non seulement en Inde (un continent en soi) mais en France, au Danemark, aux Etats-Unis etc., c'est dire que la notoriété est internationale. Seule la notoriété nationale est requise dans wp. Qu'il y ait une dérive sectaire de RCMission, c'est tout à fait possible (je l'ignorais), il reste donc à en informer le public, et c'est tout. Autres indices de notoriété : l'école qui porte le nom de RC, et qui fait l'objet d'au moins une source académique anglopghone centrée (insérée à l'instant) ; le timbre qui commémore l'anniversaire de RC, dont rendent compte plusieurs médias indiens (à cette occasion, il y en a qui déroulent la bio de RC).

Quant au biais géographique, je ne l'ai pas élu en fonction d'une appréciation personnelle. Des dizaines de sources en parlent, et dans Wikipédia, un propos sourcé, y compris dans le méta, vaut infiniment mieux qu'un avis personnel. Il n'y a qu'à raisonner comme vous le faites pour continuer comme avant, avec un Portail:France, 420 000 articles, pour 68 millions d'habitants, et un Portail:Inde à ... 22 000 articles pour ...1,4 milliards d'habitants. C'est dire que nous sommes dans une parodie d'"encyclopédie universelle".

Qques exemples de titres

• Karen Frost-Arnold, «Wikipedia», rubrique "Wikipedia's gaps and biases", dans David Coady, James Chase, The Routledge Handbook of Applied Epistemology, London, New York, Routledge, 2018, lire en ligne.
• Pablo Beytía, « The Positioning Matters: Estimating Geographical Bias in the Multilingual Record of Biographies on Wikipedia », Companion Proceedings of the Web Conference 2020, Association for Computing Machinery, wWW '20,‎ 20 avril 2020, p. 806–810 (ISBN 978-1-4503-7024-0, DOI 10.1145/3366424.3383569, lire en ligne, consulté le 10 mai 2023)
• (en) Mackenzie Emily Lemieux, Rebecca Zhang et Francesca Tripodi, « “Too Soon” to count? How gender and race cloud notability considerations on Wikipedia », Big Data & Society, vol. 10, n^o 1,‎ janvier 2023, p. 205395172311654 (ISSN 2053-9517 et 2053-9517, DOI 10.1177/20539517231165490, lire en ligne, consulté le 10 mai 2023) : "nous démontrons comment les directives de notoriété de Wikipédia sont appliquées de manière inégale selon la race et le sexe"
• A. Hern, «Wikipedia's View of the World is written by the West»,The Guardian, 15 septembre 2015, lire en ligne
• Sara Boboltz, «Editors Are Trying To Fix Wikipedia’s Gender And Racial Bias Problem», HuffingtonPost, 15/04/2015, lire en ligne, etc-JMGuyon (discuter) 10 mai 2023 à 17:58 (CEST)

Chacun est sensible aux arguments qu'il veut (de plus, vous interprétez ces études en partant du principe que ce sont les articles non occidentaux qui sont discriminés ; on pourra très bien raisonner en concluant au contraire que ce sont les articles occidentaux qui sont favorisés, et que la bonne marche à suivre pour respecter les principes de WP serait de supprimer une bonne partie des articles existants, personnellement je pense que la vérité est quelque part entre les deux ; toujours pareil, question de pdv), chacun mène les luttes qu'il veut bien mener, je pourrais aussi argumenter et dire que je comble moi aussi un biais à travers mes contributions. Bref, la victimisation n'est pas une argumentation valable. Comme d'autres l'ont souligné, l'admissibilité de la SRCM ne saute pas aux yeux, et quoi qu'il en soit l'admissibilité n'est pas contagieuse. CaféBuzz (d) 10 mai 2023 à 18:06 (CEST)

Pour être clair et éviter d'y passer un temps indéfini pour rien : je ne suis pas convaincu par votre raisonnement. Si d'autres avis s'expriment et qu'un consensus se dégage pour considérer l'article admissible, je n'ai pas de raison de m'y opposer. CaféBuzz (d) 10 mai 2023 à 18:11 (CEST)

«Chacun est sensible aux arguments qu'il veut» : je suis sensible en effet à une violation collective et permanente de WP:NPOV attestée par les études qui portent sur Wikipédia, et si vous n'y êtes pas sensible, tant pis ; vraiment tant pis.

Quant au choix du mot «victimisation» pour parler de la situation du Portail:Asie, qui a 222 000 articles pour 4,5 milliards d'habitants, contre 420 000 articles dans le Portail:France pour 68 millions d'habitants, je crois qu'il témoigne seulement du fait que mon propos vous a fait perdre votre sang-froid. J'en ignore la raison, et du reste cela n'a aucune importance (Bout de phrase retiré, reformulation :) il ne paraît guère fondé.--JMGuyon (discuter) 10 mai 2023 à 18:20 (CEST)

J'ai tout mon sang froid. L'idée de WP:NPOV est « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre ». Rien à voir avec ce dont vous parlez ici. CaféBuzz (d) 10 mai 2023 à 18:23 (CEST)

Demander des sources pour l'admissibilité d'un article et manifester une profonde indifférence aux sources quand elles analysent les contenus de wp, cela ne va pas bien ensemble, selon moi, mais force est de constater que cela va ensemble dans les faits. Ensuite, il suffit d'appeler une critique développée par des sources académiques "victimisation" et voilà, le problème disparaît ou devient affaire de subjectivité.

Quant au rapport entre le biais ethnocentrique et WP:NPOV il est aussi présent dans les sources, cf par exemple cette selon laquelle Un biais comme l'omission des Noirs par exemple, donne l'impression que la culture noire, l'histoire noire sont sans importance, Cassano, Jay. "Black History Matters, So Why Is Wikipedia Missing So Much Of It?", https://www.fastcompany.com/3041572/black-history-matters-so-why-is-wikipedia-missing-so-much-of-it. Mais faut-il vraiment énoncer de telles évidences ?--JMGuyon (discuter) 10 mai 2023 à 18:48 (CEST)

Les sources, en général, et en particulier pour prouver l'admissibilité d'un article se situent au niveau le plus élémentaire des exigences de Wikipédia ; c'est le premier principe fondateur, notamment (le contenu doit être vérifiable). Mais faut-il vraiment énoncer de telles évidences ? Ce n'est pas dire et répéter qu'il y a des biais qui peut faire avancer l'encyclopédie. Personnellement, vous me donnez juste envie de ne plus vous lire car j'ai juste l'impression que nous perdons notre temps. CaféBuzz (d) 10 mai 2023 à 19:02 (CEST)

Je ne vous ai pas demandé de me lire ! Croyez que je me passerais bien de cette discussion et de perdre ainsi mon temps, surtout que votre contribution à l'amélioration de l'article est comment dire... minime ? nulle ?

Quant au contenu qui doit être vérifiable : il l'est ; mais comme vous ne consultez pas les sources ajoutées, cela a pu vous échapper. Ce que vous demandez, c'est autre chose que la simple vérifiabilité, ce sont des sources centrées, critère arbitraire, qui, cependant, à l'heure actuelle, est rempli.

Quant au biais géographique / ethnocentrique et au manque de neutralité qui en découle, on n'en parle plus.--JMGuyon (discuter) 10 mai 2023 à 19:08 (CEST)

Source Dainik Bhaskar, un des journaux avec le plus grand tirage dans le monde

https://www-bhaskar-com.translate.goog/local/uttar-pradesh/shahjahanpur/jalalabad/news/ramchandra-ji-maharaj-of-shahjahanpur-established-the-ramchandra-mission-in-the-memory-of-the-guru-130489517.html?_x_tr_sl=hi&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

EN vue du futur débat d'admissibilité, puisque le poseur du bandeau veut le maintenir, sans prendre en compte les nombreux indices notoriété évoqués ci-dessus (au nom de "la notoriété n'est pas contagieuse", oubliant qu'on n'est pas en train de parler de l'épouse ou du père de RC, mais d'une organisation destinée à perpétuer la mémoire et l'enseignement de RC, d'une école nommée en l'honneur de cet homme qui cependant ne serait pas notoire -hmm- et d'un timbre national rendant hommage à un homme qui ne serait pas notoire - en effet quel rapport entre la notoriété de RC et celle du timbre qui porte son nom ?), je précise que Dainik Bhaskar déroule la bio entière de RC, et qu'il s'agit de l'un des journaux mondiaux avec le plus grand tirage selon l'Audit Bureau of Circulations. Mais dans fr:wp, pour RC on met un bandeau d'admissibilité et on le garde ! JMGuyon (discuter) 10 mai 2023 à 18:50 (CEST)

Section Hommages

Pour information @CaféBuzz cette section ; afin qu'il soit clair que vous aviez pris connaissance de cette nouvelle section et de ses sources. JMGuyon (discuter) 10 mai 2023 à 20:28 (CEST)

Section biblio

Bonjour @JMGuyon, je viens de voir votre rétablissement des deux réf qui sont à la fois dans la WP:Bibliographie et les Modèle:Références.

Dans l'absolu, cela ne me pose pas de souci que ces réf soient présentées dans la biblio, mais alors il faut les retirer des références (j'utiliserais le Modèle:sfn mais peut-être avez-vous une autre idée, peut-être à voir dans Wikipédia:Conventions_bibliographiques#Renvois_bibliographiques_(références_Harvard_et_autres) ?)

Toutefois, WP:Bibliographie suggère d'y placer des sources qui permettent d'« approfondir la connaissance du sujet développé dans l'article », est-ce bien le cas ? En particulier, celle sur le timbre ne me semble pas conforme à Wikipédia:Bibliographie#Éviter car: 1. trop difficilement accessibles, rares ou peu disponibles, ou en langue trop rarement pratiquée. 2. trop peu utilisé comme référence dans l'article. Si la source n'est utilisée que quelques fois dans l'article, elle peut être définie dans la section « Références ».

Des avis ? - Lupin (discuter) 10 décembre 2023 à 11:55 (CET)

Bonjour, j'avoue n'avoir jamais compris la raison pour laquelle on ne peut pas mettre en biblio les sources utilisées dans l'article ; c'est pourtant ce qui se pratique partout hors de Wikipédia !

Le lien vers la quotidien indien est en traduction automatique ; par ailleurs la langue "hindi" n'est pas" rarement pratiquée", elle est beaucoup plus largement pratiquée que le français.

Je propose d'attendre la fin du DdA, ensuite, je vous laisserais faire, mon seul souci étant de dire qu'il y a des source,s et qu'il ne faut pas supprimer l'article. Cordialement--JMGuyon (discuter) 10 décembre 2023 à 13:07 (CET)

Mon propos ici était uniquement technique : dès lors qu'il est possible de faire référence à une réf de la section biblio, je ne vois pas l'intérêt d'afficher deux fois la même info et il est donc préférable d'utiliser le modèle sfn qui éviter cela.

Mais peut-être y a-t-il un avantage à laisser ce doublon, auquel cas je peux m'y ranger. :) - Lupin (discuter) 10 décembre 2023 à 20:48 (CET)