Discussion:Révolution culturelle au Tibet/Archives

Présentation

Bonjour, je viens de commencer la rédaction de cette page. La question tibétaine étant l'objet de nombreuses controverses, n'hésitez pas à venir compléter l'article en précisant bien vos sources. Merci à tous. Langladure (d) 29 mai 2009 à 06:51 (CEST)

Félicitations, voilà ce que j'appelle des contributions bénéfiques pour WP.

Même s'il y aura probablement des points de désaccord, très honnêtement j'apprécie bcp "(...) détruits dans l'ensemble de la Chine." Il y a si souvent des omissions partisanes visant à laisser entendre que seuls les tibétains ont souffert et souffrent des excès du communisme, en particulier sous le tyran Mao. Travins (d) 29 mai 2009 à 21:45 (CEST)

Merci M. Travins, j'essaye de m'améliorer et de présenter des pages neutres en donnant les differents points de vue. Sur la question des enfants tibétains déplacés en Chine, je n'arrive pas à trouver des sources, chinoises ou de maoïstes occidentaux, justifiant ou expliquant ce déplacement. Aussi Elnon a placé un bandeau de non neutralité et il a indiqué que ce déplacement était nécessaire car « au début des années 1950, le Tibet n'avait pas encore de système scolaire digne de ce nom », c'était pour le bien des enfants de les déplacer loin de leur famille. Mais Elnon n'a pas encore donné la source à cette explication (à part lui mais je ne dois pas pouvoir le citer comme ref). Si vous connaissiez des références des chinois ou des maoïstes qui justifieraient ou expliqueraient ce déplacement cela permettrait de neutraliser la page. Merci d'avance.Langladure (d) 29 mai 2009 à 23:07 (CEST)

Je ne connais pas le sujet, mais je vais y donner mon avis. Travins (d) 13 juin 2009 à 00:09 (CEST)

« La guerre civile au Tibet »

Je ne sais pas où l'on est allé cherché ce titre, mais Google Livres ne donne rien pour la période considérée lorsqu'on saisit cette expression. J'ai donc supprimé la section sans trop de regrets d'autant plus qu'elle est vierge depuis sa création il y deux ans. Il y a eu des luttes entre factions de gardes rouges, c'est peut-être de cela qu'il s'agit ?--Elnon (d) 1 juillet 2011 à 19:39 (CEST)

« Durant » ou « entre »  ?

@Rédacteur Tibet : Cette page a connu aujourd'hui une modification subreptice des plus curieuses. De la phrase
« Certains monastères ont été détruits par les bombardements durant l'intervention militaire chinoise au Tibet (1950-1951), et le soulèvement tibétain de 1959, mais la plupart furent détruits pendant la révolution culturelle » ,
on est passé à la phrase
« Selon Thomas Laird, certains monastères ont été détruits par les bombardements entre l'intervention militaire chinoise au Tibet (1950-1951), et le soulèvement tibétain de 1959, mais la plupart furent détruits pendant la révolution culturelle ».

Ce n'est quand même pas la même chose. Dans le premier cas, il y a des bombardements lors de deux épisodes guerriers de l'histoire tibétaine contemporaine (ce qui est dans la norme), dans l'autre cas, ces bombardement n'interviennent que dans l'intervalle entre ces deux épisodes (ce qui est pour le moins paradoxal).

Ce genre de prestidigitation a de quoi laisser pantois ! --Elnon (d) 1 juillet 2011 à 21:18 (CEST)

« 20 000 gardes rouges chinois investissent Lhassa »

Au début du résumé introductif, on trouve l'affirmation suivante :

« quelques semaines plus tard la révolution culturelle atteint la région autonome du Tibet et ce sont 20 000 gardes rouges chinois qui investissent la capitale Lhassa, se livrent à toutes les déprédations et se combattent en factions rivales ».

La source en est donnée de façon sybilline comme étant « l'Université de Laval au Québec », en fait il s'agit d'une page élaborée par le linguiste canadien Jacques Leclerc, donc quelqu'un qui n'est ni historien ni tibétologue, lequel ne donne que très rarement les références sur lesquelles il s'appuie pour son travail de compilation.

Voici exactement ce qu'il dit ce :

« Au cours de la Révolution culturelle, quelque 20 000 Gardes rouges, ces groupes de jeunes Chinois inspirés par les principes du Petit Livre rouge de Mao, accélérèrent les persécutions antireligieuses, dynamitèrent les monastères et les monuments bouddhistes et brûlèrent tous les écrits religieux ».

Il n'est écrit nulle part que 20 000 gardes rouges chinois ont envahi Lhassa depuis l'intérieur du pays. Leclerc donne simplement une définition des gardes rouges en général, il ne décrit pas ceux de Lhassa (ville qui n'est même pas mentionnée). L'affirmation du résumé est d'ailleurs contredite par la section « L'origine des gardes rouges au Tibet », laquelle explique que les gardes rouges sont en fait de jeunes Tibétains qui sont allés étudier dans le reste du pays et sont revenus.

Cette grossière erreur (s'il ne s'agit pas d'autre chose) entâche la fiabilité de la page et, au delà, celle de l'Encyclopédie.--Elnon (d) 9 juillet 2011 à 13:11 (CEST)

Le point de vue de Zhou Enlai

Woeser donne les sources de cette citation, il m'est impossible pour l'instant de rechercher celles ci, mais je m'y collerais dès que je pourrais relire ce livre. Langladure (d) 11 août 2011 à 20:27 (CEST)

Cette citation :

« La région tibétaine a été libérée à trois reprises. La première fois en 1951, lorsque l'Armée de Libération est intervenue afin que le tibet réintègre la grande famille que forme notre nation; la deuxième fois en 1959, lorsque, à la suite des insurrections, le servage a été aboli dans le cadre des réformes économiques; la troisième fois lors de la révolution culturelle, lorsque les lamas ont pu s'émanciper ».

me paraît bien légère pour permettre d'intituler « point de vue de Zhou Enlai » (sur la révolution culturelle) une section de la page. Il n'y a à vrai dire qu'une dizaine de mots sur le sujet. Serait-ce là tout ce que ce fin personnage a dit et publié ? --Elnon (d) 12 août 2011 à 00:47 (CEST)

Elnon, pourquoi retirez vous le bandeau : source unique que vous avez vous même posé, alors que cette source est toujours unique??? Vos interventions me paraissent bien suspectes. Langladure (d) 12 août 2011 à 12:25 (CEST)

Ce n'est en définitive qu'une citation de quelques mots à peine provenant d'un livre polémique de Woeser et non l'expresssion d'un point de vue bien détaillé et argumenté de Zhou enlai lui-même. Après avoir remplacé votre titre présomptueux « le point de vue de Zhou enlai » par « citation de Zhou enlai », j'ai retiré le bandeau, désormais superflu. Cela est dit dans la boîte de résumé et l'opération parle d'elle-même. --Elnon (d) 12 août 2011 à 14:35 (CEST)

De plus, cette citation vient du livre de Woeser, Mémoire interdite, qui est la source de la section précédente « L'analyse de Woeser », en bonne logique Woeser qui cite Zhou enlai, cela fait partie de « l'analyse de Woeser ». Cela avait été ma précédente proposition mais vous n'avez pas voulu en entendre parler. --Elnon (d) 12 août 2011 à 15:08 (CEST)

C'est étonnant cette habitude de mettre en place et de retirer ces bandeaux selon votre humeur du moment. Langladure (d) 12 août 2011 à 15:38 (CEST)

Comme si vous n'étiez qu'un observateur extérieur et n'étiez pas intervenu dans ce processus ! Avec ce genre de réflexion à deux sous, il est sûr que la discussion ne peut aboutir. Et dire que vous êtes allé poser un bandeau (une banderille peut-être ?) « à sourcer » sur la page Cabanon pointu. Rassurez-vous, je n'irai pas poser un bandeau sur un de vos monuments aux morts ! --Elnon (d) 12 août 2011 à 16:01 (CEST)

C'est clair que quand vous signalez un passage non neutre pour Matthieu Ricard avec comme argumentaire : il n'est pas allé au Tibet, la discussion tourne court. Et le reste à l'avenant...Langladure (d) 12 août 2011 à 18:08 (CEST)

Vous ne répondez au problème que j'ai soulevé. Est-ce que la citation de Woeser est suffisante pour faire une section intitulée « le point de vue de Zhou en Lai » ?

Pour parler de la culture tibétaine, il y a des spécialistes (historiens, ethnologues, sociologues, etc.) qui publient dans des revues à comité de lecture après des années de recherches sur le terrain. Vous voulez dire que c'est le cas de Matthieu Ricard ? Éclairez-moi sur ce point. --Elnon (d) 13 août 2011 à 02:49 (CEST)

Que le point de vue de Ricard vous déplaise est une chose mais il n'y a pas raison de le supprimer. La neutralité s'obtient en présentant les différents points de vue. On ne va pas limiter les sources aux livres blancs des autorités chinoises. Par ailleurs la prise de parole du premier ministre chinois sur cette période me parait effectivement importante et mérité bien un paragraphe.Langladure (d) 29 août 2011 à 18:18 (CEST)

Pertinence d'un copié-collé

La section Famine de cette page « Révolution culturelle au Tibet », à savoir :

Selon le journaliste Pierre-Antoine Donnet, la famine refit son apparition lors de la révolution culturelle au Tibet.

Au Tibet central, en 1970, il y avait plus de 1000 communes populaires, chacune collectivisant 100 à 200 familles. En décembre 1995, il y en avait environ 2000 dans près de tous les contés du Tibet central (U-Tsang). Dans ces communes populaires, les cadres chinois imposèrent la culture du blé et des récoltes annuelles, alors que les Tibétains cultivaient traditionnellement l'orge, plus adapté aux fragiles sols du plateau du Tibet, et alternant 1 année de récolte et une année de friche pour permettre aux sols de se reconstituer. Il en résultat un épuisement des sols, de maigres récoltes, diminuant considérablement la production céréalière, vidant le grenier à grains que constituait le Tibet avant 1950, et entraînant de nouvelles famines sévères dans certaines régions du Tibet. Cette situation fut aggravée par les préparatifs de guerre engagés à la fin des années 1960 par Mao. L'armée chinoise était prioritaire pour la distribution de céréales, même au Tibet, où plusieurs centaines de milliers de soldats étaient stationnés le long des frontières avec l'Inde. De plus, le gouvernement chinois envoya des dizaines de milliers de colons chinois au Tibet durant la révolution culturelle, et au Tibet central, l'immigration massive a véritablement commencé à partir de 1975.

Selon le Congrès de la jeunesse tibétaine, vers la fin de la révolution culturelle (1966-1976), des dizaines de milliers de Tibétains seraient morts de faim dans l'Ü-Tsang en raison de la surculture des terres semées en blé .

Selon le témoignage de Gyeten Namgyal, un tailleur de Lhassa, durant la révolution culturelle, ceux qui n’avaient pas de travail mourraient tout simplement de faim.

est exactement la même que ce que l'on trouve dans la section « Famine sous la révolution culturelle » de la page « Famines au Tibet » :

Selon le journaliste Pierre-Antoine Donnet, la famine refit son apparition lors de la révolution culturelle au Tibet. Au Tibet central, en 1970, il y avait plus de 1000 communes populaires, chacune collectivisant 100 à 200 familles. En décembre 1995, il y en avait environ 2000 dans près de tous les comtés du Tibet central (U-Tsang). Dans ces communes populaires, les cadres chinois imposèrent la culture du blé et des récoltes annuelles, alors que les Tibétains cultivaient traditionnellement l'orge, plus adapté aux fragiles sols du plateau du Tibet, et alternant une année de récolte et une année de friche pour permettre aux sols de se reconstituer. Il en résultat un épuisement des sols, de maigres récoltes, diminuant considérablement la production céréalière, vidant le grenier à grains que constituait le Tibet avant 1950, et entraînant de nouvelles famines sévères dans certaines régions du Tibet. Cette situation fut aggravée par les préparatifs de guerre engagés à la fin des années 1960 par Mao. L'armée chinoise était prioritaire pour la distribution de céréales, même au Tibet, où plusieurs centaines de milliers de soldats étaient stationnés le long des frontières avec l'Inde. De plus, le gouvernement chinois envoya des dizaines de milliers de colons chinois au Tibet durant la révolution culturelle, et au Tibet central, l'immigration massive a véritablement commencé à partir de 1975 .

Selon le Congrès de la jeunesse tibétaine, vers la fin de la révolution culturelle (1966-1976), des dizaines de milliers de Tibétains seraient morts de faim dans l'Ü-Tsang en raison de la surculture des terres semées en blé .

Selon le témoignage de Gyeten Namgyal, un tailleur de Lhassa, durant la révolution culturelle, ceux qui n’avaient pas de travail mourraient tout simplement de faim.

Le simple bon sens encyclopédique commande de se contenter de réduire la section de cette page au lien renvoyant à la page « Famines au Tibet ». C'est ce que j'ai fait. Rédacteur Tibet avance comme prétexte le fait que cette question d'une famine peut être développée pour remettre en place les trois paragraphes. La logique de cette réaction a de quoi surprendre : s'il y a un endroit où s'étendre sur cette question, c'est bien la page « Famines au Tibet », sinon à quoi bon avoir fait cette page et à quoi bon mettre un lien ? --Elnon (d) 29 août 2011 à 15:38 (CEST)

Si cette famine a un lien directe avec la Révolution Culturelle, il est bien nécessaire de la signaler. Le texte pourrait être réduit et être accès essentielement sur les inter-actions entre cette famine et la RC. Le lien permet de découvrir l'article détaillé. Il n'y a pas lieu de tout supprimer. Langladure (d) 29 août 2011 à 18:10 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'éviter les doublons, et Elnon en a créér de nombreux sur lesquels il faudrait débattre. En l'occurence, il y a 2 options possibles : soit on conserve cette thématique dans la page "révolution culturelle au Tibet", et on l'enlève de la page Famine (avec une redirection), soit l'inverse. Je serais plutôt favorable à la 1^er solution, car la page famine en question est plus ou moins une liste. --Rédacteur Tibet (d) 30 août 2011 à 14:55 (CEST)

Pour la multiplications des doublons, j'ai encore des leçons à apprendre de votre part, Rédacteur Tibet.

Il convient de signaler que la section concernant une éventuelle famine n'est pas neutre, il n'y a qu'un point de vue. Pour cette raison, je suis pour la 2e solution, qui est la plus logique, avec une phrase aussi courte que possible.--Elnon (d) 30 août 2011 à 15:58 (CEST)

La 1er solution me parait aussi préférable et nécessaire pour cette page. Sinon la page famine (remarquable TI par ailleurs) est bien rébarbative sous sa forme de listing. Langladure (d) 31 août 2011 à 18:10 (CEST)

Pertinence "Démantèlement des forteresses féodales"

Ce titre est extrait d'un journal maoïste. Il semble avoir été choisis pour constitué une fourchette de POV, si on comprend qu'Elnon expurge ma contribution visant à apporter un autre éclairage, celui de Dawa Norbu. Quoiqu'il en soit, comment justifiez vous Elnon, si vous tenez à ce titre, l'ajout d'une quelconque autre référence ? Avec cette règle, qui n'est pas très wikipedienne, la ref Bevin Chu n'est pas pertinente, puisqu'elle ne fait aucune reference à un "Démantèlement des forteresses féodales". Je remarque de plus que vous avez isolé une citation de son contexte, Bevin Chu parle en effet des gardes rouges dans toute la Chine, et de leurs actions visant les monastères tibétains, taoistes, chrétiens, sinagogues juives etc... --Rédacteur Tibet (d) 5 septembre 2011 à 21:19 (CEST)

Je ne vois pas de fourchette de POV mais par contre des louches de POV dans cette daube antichinoise. Qu'il y ait une section présentant un point de vue maoïste de cette période me paraît justifié étant donné la période. Il pourrait d'ailleurs être développé.

Bevin Chu écrit dans un blog, c'est étonnant qu'il n'ait pas été sabré jusqu'ici. --Elnon (d) 6 septembre 2011 à 03:46 (CEST)

Il ne s'agit pas de « sabrer » mais de respecter les règles. Par contre tout à fait d'accord avec vous de présenter le point de vue Maoiste. Mais vous devez aussi accepter d'autres sources sur le sujet. Langladure (d) 6 septembre 2011 à 07:27 (CEST)

« Accepter d'autres sources » ? Mais il n'y a que cela, et presque toutes allant dans le même sens. Où voyez-vous que je ne les accepte pas ? Elles remplissent déjà une bonne partie de la page. Quand vous écrivez « vous devez accepter d'autres sources sur le sujet », vous sous-entendez que je refuse les autres points de vue ? Votre discours est semé d'insinuations --Elnon (d) 6 septembre 2011 à 10:07 (CEST)

Que vous qualifiez cette page de « daube antichinoise » est pour le moins excessif. Concernant : la nationalité des gardes rouges, l'incident de Nyeme, le « Démantèlement des forteresses féodales », le point de vue exprimé dans le paragraphe « Fin de l'ère maoïste » ; il est nécessaire de présenter des points de vue différents et ceux-ci ne seront pas de la « daube antichinoise ». Langladure (d) 6 septembre 2011 à 12:39 (CEST)

J'ai remis en place le bandeau pertinence sur ce paragraphe (déja copié-collé dans 5 pages). Pourquoi imposer un paragraphe à la seule vision maoiste de la destruction des édifices religieux et autres? Ce paragraphe devra intégrer « Destruction du patrimoine culturel ». Langladure (d) 6 septembre 2011 à 13:10 (CEST)

« Patrimoine culturel » : vous employez pour la période de la révolution culturelle en RAT un vocabulaire anachronique (« patrimoine »), n'ayant pas cours à l'époque, et qui projette sur les anciens monastères tibétains une image qu'ils n'avaient pas alors : loin d'être des monuments à préserver pour le Tourisme et la contemplation des randonneurs, c'étaient de puissantes institutions économiques et financières possédant terres, bétail et serfs, prêtant à des taux usuraires, possédant armurerie et moines guerriers, habitées de plusieurs milliers, voire dizaine de milliers de moines, les descriptions ne manquent pas. C'est ce qui leur a valu d'être détruites, à l'instar des châteaux de l'Ancien régime en France, démantelés à la suite de la Révolution. Pour faire ce que vous m'enjoignez de faire (une illusion de plus), il faudrait ne pas être historien. Si vous insistez à faire une section fourre-tout sous un titre fendard, je mettrai le bandeau « à recycler ». --Elnon (d) 6 septembre 2011 à 15:30 (CEST)

Dans votre chasse aux copiés-collés, vous avez oublié celui-ci, qui n'est pas mal non plus. --Elnon (d) 6 septembre 2011 à 16:40 (CEST)

Je trouve les propos de Elnon sans fondement. Il n'explique pas ce qui est selon lui "antichinois" dans cette page. Je ne connais d'ailleurs pour ma part aucun Chinois qui défende cette période parmi les plus sombres de l'histoire. S'il est vrai qu'en Occident peu de gens connaissait la réalité derrière cette révolution qui fit un temps illusion auprès de certains, la connaissance des faits obligea à changer d'opinion nombre d'anciens maoistes. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2011 à 15:34 (CEST)

Problème

Langladure a interpolé le passage suivant :
« Cette faction « les Rebelles » est dirigée par Tao Changsong, un Han originaire de Yangzhou et affecté au lycée de Lhassa en 1960. De septembre 1968 à octobre 1976, il fut vice-président du Comité révolutionnaire de la région autonome du Tibet. » On sait que la faction des Rebelles s'est repliée sur Nyémo et qu'elle y a été finalement battue et supprimée en 1969. On a du mal à comprendre comment Tao Changsong a pu être chef des Rebelles et en même temps être vice-président du Comité révolutionnaire de la région autonome du Tibet pendant huit ans. Ou alors la faction Rebelles a continué à sévir à Lhassa au delà de 1969. Tout cela me paraît quelque peu embrouillé. Sans doute Langladure, qui semble bien connaître cette période, pourra-t-il éclaircir ce point. --Elnon (d) 8 septembre 2011 à 14:59 (CEST)

Présentation des références

Elnon insiste pour placer en premier dans la liste de la biographie des ouvrages qu'il prétend être centré sur le sujet, contrevenant à la neutralité d'usage indiqué dans la Wikipédia:Conventions bibliographiques. --Rédacteur Tibet (d) 6 janvier 2012 à 20:14 (CET)

Bien sûr qu'ils sont centrés sur cette période, elle figure dans leur titre même ! On ne peut pas en dire autant de la douzaine de titres que vous avez réunis et qui sont déjà omniprésents sur les grands articles du portail Tibet : peut-être devriez-vous indiquer pour chaque livre les pages concernant la révolution culturelle ? Vous partez du principe que mes titres sont mis en premier par POV-pushing, ce n'est pas le cas, et pour vous ôter d'un doute, j'inverse les deux parties. Cela devrait régler le problème. --Elnon (d) 6 janvier 2012 à 20:41 (CET)

Votre présentation est inédite, il n'y a pas lieu de distinguer les références autrement que de façon alphabétique.--Rédacteur Tibet (d) 6 janvier 2012 à 20:55 (CET)

Ce qui est inédit, c'est de regrouper par langue comme vous le faites les ouvrages de la section « Bibliographie » alors qu'il est d'usage (et qu'il suffit) de mentionner la langue en tête de chaque référence. Et que penser de votre lubie de débaptiser la section « Notes et références » en « Notes » contrairement à ce qui s'est fait pour toutes les pages importantes sur le Tibet ? --Elnon (d) 7 janvier 2012 à 01:11 (CET)

Cela n'a rien d'inédit, c'est habituel de présenter ainsi les sources. Il ne s'agit d'ailleurs pas à proprement parlé d'une section biographique, mais des références utilisées dans l'article. Il me semble qu'il serait sage de s'en tenir à cette liste alphabétique, même s'il n'est pas interdit d'envisager une présentation bibliographique, ce qui pourrait passer par une discussion quand les problèmes de neutralité seront résolus et que les sources seront correctement exploités, ce qui n'est pas encore le cas. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je complète l'article en me basant sur ces sources depuis votre pov pushing sur les sources. --Rédacteur Tibet (d) 7 janvier 2012 à 13:29 (CET)

Ces références sont déjà dans les notes, quel est l'intérêt d'en remettre une louche séparée ? Et puis arrêtez de parler de POV pushing (vous oubliez d'ailleurs de préciser POV pushing « pro-chinois ») alors que vous insistez pour illustrer la période 1966-1976 avec une photo de 1958... --Elnon (d) 7 janvier 2012 à 13:58 (CET)

Cafouillage chronologique

@ Rédacteur Tibet : Comme illustration des heures sombres de la révolution culturelle, vous avez inséré la photo d'une femme tibétaine entre deux soldats avec la légende « Thamzing d'une femme tibétaine vers 1958 ». Comme on vous fait remarquer que la révolution culturelle ne commence qu'en 1966, soit 8 ans plus tard, vous transformez cette légende en : « Des Thamzing comme celui de cette femme tibétaine vers 1958 se produisirent lors de la révolution culturelle au Tibet ». J'ai bien peur que cette nouvelle rédaction ne soit à considérer comme un commentaire personnel de votre part, il vaudrait mieux revenir à la légende initiale de la photo (quoique celle-ci pose un certain nombre d'interrogations : quelle est la source de cette photo téléchargée dans Commons, et est-ce au Tibet ou dans une province chinoise à population tibétaine qu'elle a été prise, et dans quelles circonstances ?). --Elnon (d) 7 janvier 2012 à 01:46 (CET)

Je ne vois pas ce qui vous chagrine dans cette photo, ni celui de la légende. Il n'est pas faux d'affirmer que « Des Thamzing comme celui de cette femme tibétaine vers 1958 se produisirent lors de la révolution culturelle au Tibet ». Je crains qu'il existe pire comme photo sous la révolution culturelle. --Rédacteur Tibet (d) 7 janvier 2012 à 13:17 (CET)

Là n'est pas la question. Il ne s'agit pas de dire qu'il y a eu pire et d'enfoncer une porte ouverte, il y a que cette photo de 1958 (que vous avez trouvée sur l'Internet et dont l'origine, le contexte ni le lieu ne sont précisés) ne saurait, selon les normes d'une bonne historiographie, servir à illustrer des événements ayant eu lieu 8 ans plus tard voire davantage. Vous donnez dans le faux chronologique et le commentaire personnel. C'est quand même surprenant que vous ne puissiez rien trouver pour cette période tant décriée de 1966-1976 dans la R.A. du Tibet. --Elnon (d) 7 janvier 2012 à 13:40 (CET)

On n'y comprend goutte

Dans la section « L'« Incident de Nyemo » (1969) et les « gardes rouges bouddhistes » », on trouve le paragraphe suivant :
En 1966, les gardes rouges sont arrivés dans la région de Nyemo. Ils ont contraints les habitants à supprimer les vestiges de l'ancienne société, principalement religieux. En 1969, les 2 factions qui mettaient le Tibet à feu et à sang arrivèrent dans la région (Kim Yeshi, op. cit., p. 138).
Comment les deux factions peuvent-elles être arrivées à Nyemo en 1969 alors qu'on dit deux lignes plus haut qu'elle y sont déjà depuis 1966 ? De plus, la référence est incomplète et il n'y a pas de citation (sans parler d'attribution).
J'ai retiré le paragraphe en attendant qu'une solution soit trouvée. --Elnon (d) 21 avril 2012 à 08:06 (CEST)

Du terme « secte »

Elnon, [1], le terme de secte, en français, est de nos jours principalement utilisé pour décrire des mouvements sectaires, ce qui ne correspond pas, vous en conviendrez, à l'école gelugpa. De plus, le terme de "bonnets jaunes" manque de précision, comme cela est discuté par plusieurs auteurs. Je vous propose donc de revenir à ma formulation. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 avril 2015 à 23:24 (CEST)

Le dictionnaire du CNRTL donne ceci comme première définition de secte :

Vieilli ou hist. Ensemble de personnes qui se réclament d'un même maître et professent sa doctrine philosophique, religieuse ou politique, ses opinions. Synon. école. Secte épicurienne, péripatéticienne, philosophique, platonicienne, pythagoricienne, stoïcienne; secte de César. Avez-vous embrassé la secte d'Épicure, Celle de Pythagore ou du divin Platon? (Florian, Fables, 1792, p. 133).Thalès, fondateur de la secte ionique, reconnoissoit l'eau comme principe universel (Chateaubr., Génie, t. 1, 1803, p. 106).

C'est dans cette acception que le terme « secte » est ici employé. Je conçois que cette acception soit inconnue des non spécialistes aussi me contenterai-je d'« école », terme qui est d'ailleurs donné comme synonyme par le CNRTL : « école des Bonnets jaunes », désignation employée entre autres par Françoise Pommaret, Gilles Van Grasdorff, Claude B. Levenson, et qui donne un peu de couleur aux textes. --Elnon (discuter) 8 avril 2015 à 23:40 (CEST)

Le terme de "bonnets jaunes" versus "bonnets rouges" manque de précision. Les Kagyu, qui portent la coiffe de Gampopa, jaune, sont parfois décrits comme "bonnets jaunes". Il me semble plus simple de s'en tenir au titre de la page Gelugpa, ce qui évite également les parenthèses, et autres explications. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 avril 2015 à 23:54 (CEST)

Sur ce point, je m'en tiendrai à ce que dit la source, et elle dit « Bonnets jaunes ». Avec votre raisonnement, on interdirait dans le Projet d'encyclopédie cette expression sous prétexte qu'elle manque de précision. Wikipédia n'est pas Buddhopedia. « Bonnet jaunes » avec un lien vers Guélougpa est amplement suffisant. --Elnon (discuter) 9 avril 2015 à 04:27 (CEST)

Guélougpa est également amplement suffisant, et encore plus simple. --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 9 avril 2015 à 05:25 (CEST)

@Rédacteur Tibet : Pour en revenir à « secte » interdit dans le portail Tibet par la bien-pensance, je me permets de signaler qu'il est également employé par Michel Peissel dans son livre Mustang, royaume tibétain interdit (Arthaud, Paris, 1969), pp. 259-260 : « Le lamaïsme, ou bouddhisme tantrique, tel qu'il est pratiqué dans l'Himalaya, y est devenu, à partir de la simplicité de la doctrine d'origine, une religion extrêmement compliquée dont les adeptes se sont divisés en sectes innombrables ». Mon seul désaccord avec Peissel porte sur la manifeste exagération d'« innombrable ». --Elnon (discuter) 10 avril 2015 à 15:22 (CEST)

Merci de l'info. L'avis de Peissel sur bouddhisme tibétain est non pertinent : il n'est en rien un spécialiste de la question. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 avril 2015 à 20:30 (CEST)

Légende erronée

La fameuse photo d'une Tibétaine censée subissant un thamzing en 1958 (voir la discussion supra) s'avère en fait celle d'une femme, du nom de Rindron, qui va être exécutée pour son rôle dans la révolte de Nyémo en 1969. La photo, avec sa légende authentique, figure dans deux ouvrages sérieux, notamment [The Dragon in the Land of Snow de l'historien Tsering Shakya]. En attendant que l'on statue sur le sort de la photo dans Wikipedia Commons, j'ai mis une légende plus conforme à la vérité historique. --Elnon (discuter) 16 mars 2016 à 22:35 (CET)