Discussion:Référentiel galiléen

Modification avancement et importance

Vu les modifications apportées à l'article, je propose un passage en "A" pour l'avancement. Par ailleurs le sujet me paraît devoir être considéré comme d'importance maximum pour le projet. Sguerin (discuter) 4 août 2015 à 19:55 (CEST)

Qu'est-ce qu'un référentiel galiléen?

La position d'un corps dans un certain référentiel est une notion relative à ce référentiel. Le concept de position absolue n'a pas de sens physique. La vitesse d'un corps dans un certain référentiel (définie comme la dérivée de la position par rapport au temps) est une notion relative à ce référentiel. Le concept de vitesse absolue n'a pas de sens physique, de même que celui de repos absolu (absence de vitesse). L'accélération d'un corps dans un certain référentiel (définie comme la dérivée de la vitesse par rapport au temps) est une notion relative à ce référentiel. Le concept d'accélération absolue n'a pas de sens physique, de même que celui de mouvement rectiligne uniforme (absence d'accélération). Par définition, un "état de mouvement" est toujours défini relativement à un référentiel. En conséquence, l'adjectif "galiléen" ne saurait caractériser une propriété absolue de l'état de mouvement d'un référentiel. Le concept de "référentiel galiléen" n'a pas de sens physique. Il est pourtant à la base de la formulation de la mécanique classique et de la relativité restreinte.

Vous avez effectivement raison : la définition selon laquelle un référentiel galiléen est un référentiel dans lequel, en l'absence de forces, un corps se déplace selon un mouvement rectiligne uniforme est une définition circulaire. Par conséquent, j'ai modifié l'article pour définir un référentiel galiléen comme étant un référentiel dans lequel les lois du mouvement de Newton sont valides. C'est la définition généralement acceptée. Notez qu'une telle définition ne fait pas référence à l'expérience. De fait, la relativité restreinte montre que, dans notre univers, aucun référentiel n'est galiléen ce qui n'empêche pas les mouvements rectilignes uniformes d'exister. Bcoconni 23 octobre 2005 à 17:17 (CEST)

Ah ben non, finalement en vertu de la relativité galiléenne, un repère galiléen est un repère dans lequel les lois de la physiques sont vérifiées au sens où le résultat d'une expérience ne sera influencé par le choix du référentiel. Un repère galiléen en mécanique classique peut donc ne plus l'être en mécanique relativiste ? Je ne sais pas. En tout cas cette nouvelle définition du repère galiléen est la bonne cette fois-ci. Tout au plus, quelques points de détails ou la formulation peuvent être changés mais l'esprit est là. Bcoconni 23 octobre 2005 à 18:38 (CEST)

Affirmer que "les lois de la physique sont vérifiées" reste une formule bien vague tant que l'on n'a pas défini ce qu'est une "loi de la physique". Soit ces lois sont indépendantes du référentiel, et alors on n'a pas besoin de les exprimer dans un certain référentiel, et donc on peut se passer de la notion de "référentiel galiléen", soit elles s'expriment différemment selon le référentiel et on doit expliquer comment elles varient: il faut donc définir le référentiel (indépendamment des lois) avant d'exprimer les lois.

A titre d'exemple, la référence aux lois du mouvement de Newton ne rétablit pas à elle seule la cohérence. On commence par choisir un système isolé: la résultante des forces qui lui sont appliquées est nulle. On définit ensuite un référentiel galiléen: la vitesse du système isolé par rapport à un tel référentiel est constante. Tout cela fonctionne fort bien, mais comment définit-on une force? Comment peut-on décider si un système est soumis à un ensemble de forces dont la résultante est nulle? La seule réponse possible consiste à vérifier que son mouvement est rectiligne et uniforme par rapport à un référentiel galiléen (!) Il faut donc se donner au départ un référentiel galiléen choisi arbitrairement.

Newton s'en sort assez bien en apparence en affirmant l'existence d'un espace absolu (et donc implicitement galiléen). Tous les référentiels dits "galiléens" sont donc en mouvement rectiligne et uniforme par rapport à un référentiel lié à l'espace absolu, et donc les lois de Newton peuvent s'exprimer dans un cadre formel absolu. Elles ne servent plus à qualifier un référentiel comme "galiléen", mais servent au contraire à décider si un système est isolé ou non. On peut alors tolérer l'expression "référentiel galiléen" bien que celle-ci relève d'un abus de langage. La conséquence immédiate de cet abus est cependant assez sournoise car elle autorise l'assignation d'un "état de mouvement" comme propriété intrinsèque d'un système: par exemple on affirmera qu'un système est "en mouvement accéléré", ce qui relève d'une erreur catégorielle.

Tout l'édifice s'écroule dès que l'on s'abstient de postuler l'existence d'un espace et un temps absolus. La théorie de la relativité restreinte n'échappe pas à une double circularité de son postulat fondateur. D'une part le triplet de propriétés associées à un système "qui n'est soumis à aucune force", "isolé", "en mouvement galiléen" est défini circulairement comme exposé ci-dessus, et d'autre part, on doit faire référence à des notions physiques telles que la "force" pour poser le cadre spatio-temporel formel sur la base duquel on entend ériger une théorie physique, et en particulier la notion de "force". Il est alors parfaitement clair que l'expression "état de mouvement" ne peut plus désigner une propriété intrinsèque d'un système, mais seulement une relation entre le système et un certain référentiel. L'abus de langage "référentiel galiléen" relève ici d'une erreur catégorielle.

La solution de cet imbroglio est esquissée plus haut: "il faut se donner au départ un référentiel galiléen arbitrairement choisi". Faire "comme si" il s'agissait de l'espace absolu de Newton. Mais au lieu de se satisfaire de ce point de vue situé, il faut construire "le point de vue de nulle part", c'est-à-dire extraire l'invariant de tous les points de vue situés, dont chacun reflète un choix particulier du référentiel "pseudo-absolu" de départ. On peut alors créer la notion de "classe d'équivalence galiléenne" stipulant que deux référentiels sont équivalents au sens "galiléen" du terme ssi leur mouvement relatif est rectiligne et uniforme. L'accélération devient alors une notion relative permettant de différencier / comparer les classes d'équivalence. Une théorie "relativiste" exigerait alors que les "lois de la physique" exprimées dans divers référentiels appartennant à une même classe puissent seulement différer par la valeur de la vitesse relative de ces référentiels. Et si elles étaient exprimées dans des référentiels appartenant à des classes différentes, elles ne pourraient différer que par la valeur de l'accélération relative entre les classes et les vitesses relatives entre les référentiels.

A tout prendre, il me semble préférable de rétablir l'article dans son état initial, pour rester dans la ligne des autres articles qui font référence à la définition couramment acceptée du "référentiel galiléen". Rien n'empêche cependant d'ouvrir un nouvel article ou paragraphe dédié à une "Analyse critique de la notion de référentiel galiléen". (SUGDUB - 01/11/2005)

Très belle analyse ! Toutefois, si je reprends l'ancienne version de la définition, celle-ci posait deux éléments :

1. un référentiel galiléen est en mouvement de translation uniforme
2. dans un tel référentiel, un objet qui n'est soumis à aucune force est soit immobile, soit en mouvement de translation rectiligne uniforme (Note en passant : l'immobilité étant d'ailleurs un cas particulier du mouvement rectiligne uniforme, ce qui nous dispense théoriquement de distinguer les deux cas)

Le premier point n'était pas «autosuffisant» : un mouvement (y compris rectiligne uniforme) se définit toujours par rapport à quelquechose ; Newton a choisi un espace absolu, ici la définition ne précise pas par rapport à quoi un référentiel galiléen est supposé être en translation uniforme. Le second point, en revanche, suffit à définir un référentiel galiléen (au moins dans le cadre de la mécanique newtonienne) comme étant un référentiel dans lequel la première loi de Newton est vérifiée. Comme vous le démontrez fort bien, il n'y a pas moyen d'éviter la circularité de cette définition d'un point de vue conceptuel, toutefois ce deuxième point de la définition est celui que j'ai retenu parce qu'il est conforme à l'intuition. J'ai alors tenté de généraliser cela sur la base de l'article sur la relativité galiléenne en postulant qu'un référentiel est galiléen si les lois de la physique y sont vérifiées, mais vous avez effectivement raison en soulignant qu'une telle définition est trop vague et qu'il vaut mieux se tenir à la référence à la 1ère loi de Newton.

Ce choix de définition apporte une certaine élégance par la suite puisqu'il permet de montrer que deux référentiels galiléens sont toujours en mouvement de translation rectiligne l'un par rapport à l'autre définissant ainsi la relation d'équivalence que vous évoquez. Ce dernier point devient donc une conséquence de la définition d'un repère galiléen et n'est donc plus une hypothèse.

Je modifie donc l'article pour reflèter le fruit de ces réflexions et j'en profite pour créer un paragraphe "Analyse critique" largement inspiré de votre analyse.

Bcoconni 12 janvier 2006 à 01:53 (CET)

Il me semble que la démonstration que vous proposez dans le cadre newtonien doit être amendée car elle ne fait pas explicitement référence à l'espace absolu de Newton. C'est pourtant un a priori indispensable. La différence se cache dans les mesures de longueur: OC est mesuré dans le référentiel noté O, O'C est mesuré dans le référentiel noté O'. L'égalité OO'=OC-O'C n'est valide que si toutes les distances sont mesurées dans le même référentiel. Ici elle est valide parce que le choix de représentation imposé dans le cadre newtonien affirme que les mesures de longueur sont indépendantes du référentiel (cette "règle du jeu" est beaucoup moins ambiguë que l'évocation usuelle d'un "espace absolu"). Puisqu'il en est de même pour les mesures de durée, les mesures de vitesse sont également indépendantes du référentiel au sens où "la vitesse de C par rapport à O' s'exprime par le même nombre k', qu'elle soit mesurée dans le référentiel O' ou dans le référentiel O ". Il est alors légitime d'affirmer que la vitesse de O' par rapport à O est égale au nombre u=k-k' et ceci est valable aussi bien dans O que dans O'. La loi de composition additive des vitesses k=k'+u est démontrée et la vitesse relative des deux référentiels s'exprime par un unique nombre "u" quel que soit le point de vue adopté (contrairement à l'intuition, cela ne va pas de soi).

On peut bien sûr se contenter d'une référence à l'espace absolu de Newton, mais la démonstration ci-dessus prend toute son importance dans le cadre relativiste, c'est-à-dire lorsque l'on s'abstient d'imposer que les valeurs numériques exprimant les distances et les durées soient indépendantes du référentiel. Et là commence le vrai débat. SUGDUB (29 Jan 2005)

Curieux

--Guerinsylvie (d) 7 septembre 2008 à 19:09 (CEST) mettre mon grain de sel dans une telle discussion n'est pas de mon niveau. néanmoins certains élèves lisent la WP : alors circularité ou pas, il faut avouer que les élèves restent perplexes :

perso, je ne définis qu'un espace des phases : la force est ce qui modifie p : il est loisible expérimentalement de verifier si p = po : alors, si on peut dire que le corps est "isolé"( Loin de tout objet : le repère c'est une origine +"les fixes" et F tend vers zéro si on s'éloigne), c'est qu'il navigue dans un galiléen( à une précision donnée ; et cela renvoie à la discussion plus concrète de "recherche 'un galiléen, un peu comme dans le Cabannes : cela a l'avantage de ne pas trop les déstabiliser : par ailleurs la lecture du Léna , ou bien les discussions du SYRTE sur un choix efficace donnent légère préférence à cette méthode : je suis à côté de la plaque ?

Bonsoir Guerinsylvie. Déjà, c'est marrant de voir quelqu'un qui signe en début de message : atypique. Bon, à part ça, j'ai un peu de mal à comprendre ton message, surtout que je ne connais pas le Cabannes, le Léna, ni le SYRTE. Sinon ta methode pour déterminer si un référentiel est galiléen ou non me parait être la seule valable concrètement, à mon humble avis. Enfin, il m'apparait que le présent article mériterait d'être entièrement repris. Cordialement. LyricV (d) 7 septembre 2008 à 20:22 (CEST)

Critique de la nouvelle version de l'article

Pour ce qui est de ton bel effort, je suis un peu désolée de te dire que je préférais la version antérieure ; pourquoi ?

parce que son embarras manifestait qu'il y avait une circularité vacharde , comme souvent dans les fondements.Et si on était un peu curieux, on allait dans la discussion et l'on voyait que ce n'était pas "pour rien".

• Je préfèrerais que l'on distinguât d'abord Newton et le Relat-galiléenne . Il sera bien temps dans un autre article de parler de RR et de RG :

dans mon cours, je dis : pour le moment, nous apprendrons d'abord la méca Newtonienne ; plus tard, nous reviendrons sur ses postulats de base ( il existe E^3 "absolu" et une chronologie "absolue" ) en étudiant les prémisses de la RR et le travail de Fresnel à Einstein. la RG vient bien après ( j'ai l'élec à faire aussi!).

-*-*

Du coup , le Principe Fondamental de la Dynamique se réduit à une peau de chagrin (après un cours de cinématique assez dense et une étude expérimentale assez poussée des chocs (genre Huygens 1690, c'est-à-dire avec le "principe du bateau" qui sera repris par McLaurin sans succès)) :

d'après Newton (1687), il existe un E^3 absolu et une chronologie absolue tels que :

une bonne description des faits expérimentaux arrivant sur un "point" matériel M est régie par :

1/ l'existence d'un scalaire réel positif , appelé masse inerte m , attaché au point M

2/ le mouvement de M est correctement régi par l'équa dif

$m\cdot {\vec {dV}}={\vec {F}}\cdot dt$,

3/où la force est à trouver expérimentalement F(M, V, t) de manière que l'équa diff précédente satisfasse "au mieux" aux faits.

Conséquence : l'expression de F ne doit en principe pas contenir de dérivée supérieure comme l'accélération ou le jerk , etc... :

Ceci veut donc simplement dire que, une fois donnés ${\vec {OM_{o}}},{\vec {V_{o}}}$, il y a moyen, pas à pas (aussi petits ou grands que l'on veut) de déterminer ${\vec {OM(t)}},{\vec {V(t)}}$, c'est à dire la description de l'orbite dans l'espace des phases E^3xR^3.

Remarque1 : si l'action du monde exérieur à M est F , alors l'action de M sur le monde extérieur est - F , c'est la loi des actions mutuelles [ou Principe de conservation de l'Impulsion ]

Remarque2 : si F = 0 , le point M devrait avoir un mouvement uniforme

Remarque et théorème3 : tout ref en translation uniforme par rapport au Ref Absolu peut être considéré comme Absolu : on appelle tous ces ref les ref galiléens : IL RESTERA à LES TROUVER de même que la BONNE HORLOGE .

Remarque4 : une loi qui ferait intervenir F( jerk) serait immédiatement suspecte. etc.Hélas! cela peut arriver !

Remarque5 : tout ceci est en contradiction totale avec le fait expérimental que l'on ne peut jamais dépasser c ; or v=g.t finit par dépasser c . Donc la mécanique Newtonnienne devra être améliorée ; en particulier au LHC , elle ne s'applique pas : voir plus tard la RR.

Cependant, pour des durées restreintes où toute vitesse reste << c , alors avec une précision de l'ordre de v^2/c^2 , on peut faire confiance à cette mécanique.

-*-*

II. Loi de Newton dans un réf non inertiel ; forces dinertie

III. A la recherche d'une bonne horloge : cf temps newtonien

IV A la recherche d'un bon galiléen : marée, microgravité des astres et de la Galaxie ; cadre limité de l'étude.

-*-*

Dans le wikibook : mécanique enseignée via l'histoire des sciences , j'essaie d'en dire plus .

MAIS, JE N'AI PAS LA PRETENTION d'AVOIR JUSTE ! J'ai lu Galilée, Huygens, Newton, d'Alembert, Euler , etc... puisque je suis historienne , et Mach, Appell, Poincaré, Koyré, etc. puisqu'épistémologue.

ET JE RESTE sur le galimatias précédent, ce qui n'est pas glorieux.

-*-*

Conclusion : reviens au texte précédent ( en effet , dans le récent, il y a bcp de petites fautes mineures)

ET surtout' tu assimiles un "ref en chute libre" comme galiléen_local alors qu'il y subsiste la marée-ou microgavité : quasiment tous les élèves confondent impesanteur et apesanteur et beaucoup ont du mal avec GRACE ou GOCE et la gradiométrie de pesanteur : [ceci dit , je les comprends] . Et je suis obligée de couper court sur MICROSCOPE et/ou les gyro dans les satellites. J'évoque la RG seulement par le fait qu'il faut corriger GPS et GALILEO des effets pervers de la "fausse" loi de gavitation instantanée à distance : point barre. Car,... je dois les entraîner'Texte gras en méca de Newton !!!

Donc désolée pour ton effort. Mais on a du temps ; il ne faut pas se presser sur la WP.

Si tu désires que je corrige mot à mot ton texte, cela me prendra du temps, mais je peux te le faire.

-*-*

Bien plus tard, pour enseigner la RR , je fais 4H de relat galiléenne en meca de Newton, et j'explique pourquoi Coriolis et Foucault, c'est au XIX , après Young et Fresnel, mais qu'évidemment cela n'a rien empêché chez Euler ou Lagrange.

Wikialement, sylvie (plutôt contente d'avoir fait le point ; si tu veux, je peux aller chercher des "pontes" , mais on risque le "pontifiant").

PS: juste pour le signaler, les lois de Newton sont déjà dans Wallis bien avant 1687 ; mais le STATUT des equa dif n'est pas bien assis. Aussi bien, Newton ne revendiquera que SA LOI centripète ( le 1/r^2 était déjà acquis) et universelle.
Guerinsylvie (d) 17 septembre 2008 à 16:18 (CEST)

Bon, si je résume tes reproches : l'espace E^3 n'est pas bien introduit comme le veut la méca classique , la notion de force n'est pas introduite de manière pédagogique ; un référentiel en chute libre n'est pas localement galiléen à cause de la marée et du jerk. Pour E^3, j'ai évité le langage newtonnien et ses axiomes dont on peut se passer, enfin d'après ce que j'ai compris. Pour la force, la pédagogie ça viendra progressivement, peut-être pas par moi. Pour l'effet de marée et autres jerk : il me semble, mais je peux me tromper, qu'un réf en chute libre est localement et momentanément galiléen (quasiment en un point), c'est le principe d'équivalence. Les variations du champ de gravitation et les effets de marée qui se répercutent sur le corps en chute libre ne font que réduire l'étendue de la galiléanité (si je peux me permettre) du reférentiel et cette étendue devient plus petite que le corps physique qui accompagne le référentiel, d'où les problèmes du corps. Et en cas de choc (discontinuité de l'accélération), le référentiel cesse d'être galiléen. Enfin, voilà ce que j'ai compris de tout ça. N'hésite pas à modifier l'article : c'est fait pour ça. LyricV (d) 17 septembre 2008 à 17:15 (CEST)

Oh!reproches, ce n'est pas le mot, car chacun fait de son mieux.

Que vient faire le jerk dans l'effet de marée?

Oui, ref en chute libre dans go UNIFORME , c'est "comme rien" : cela est surprenant !

Oui, ref en chute libre c'est donc "localement" galiléen au grad de g près (on parle de micro-gravité).MICROSCOPE, c'est un peu plus encore...

L'article : recherche d'un référentiel inertiel est correct.

Tu parlais du jerk, j'avais cru comprendre que c'était à propos des référentiels en chute libre. LyricV (d) 17 septembre 2008 à 21:10 (CEST)

Modif proposée et pourquoi

--Guerinsylvie (d) 17 septembre 2008 à 21:17 (CEST)

zut! on s'est télescopé avec Lyrik --Guerinsylvie (d) 17 septembre 2008 à 21:21 (CEST)

Principe de relativité

En créant la relativité restreinte, Einstein n'a pas remis en cause la notion de référentiel galiléen.

Précision inutile, d'ailleurs en RR la notion est plutôt exploitée à fond (ou presque). LyricV (d)

En particulier, chaque observateur dans SON référentiel exprimera les lois de la physique de la même façon et évidemment trouvera les mêmes résultats

Déjà exposé ainsi dans le premier paragraphe : j'essaie toujours de privilégier la version moderne de la notion de relativité, y compris de référentiel galiléen.LyricV (d)

• Deux expériences expériences, faites identiquement dans deux référentiels inertiels distincts s'y déroulent de manière identique.

(les mesures faites par l'une et l'autre personne sont identiques).

• Une SEULE expérience observée depuis deux référentiels galiléens distincts suit une loi identiquement écrite dans les deux référentiels. MAIS les conditions initiales ne sont pas les mêmes( du fait de la vitesse relative des deux référentiels). Ce paramètre change les observations et mesures de l'expérience faites depuis l'un ou l'autre référentiel. NÉANMOINS, Einstein devra expliquer comment raccorder le fruit de ces mesures différentes en opérant LE changement de référentiel adéquat.

SEULE et LE : précisions déjà faites, il ne faut pas être trop insistant : un article est bien fait quand il n'y a rien à enlever. Le mais semble désigner les conditions initiales comme le seul paramètre changeant : c'est vrai, mais pour le comprendre encore faut-il être convaincu que le mouvement relatif au cours de l'expérience est comme rien, et c'est justement ce que l'on doit exposer (à defaut d'expliquer). On laisse la spécificité d'Einstein à un autre article : en fait, en étudiant la RR, on se rend compte qu'il n'y a pas de spécificité théorique, sauf que cela contrarie nos habitudes.LyricV (d)

Les formules pour convertir ou « transformer » les valeurs entre différents référentiels galiléens permettent à chaque observateur de raccorder ses observations à celles de l'observateur du deuxième référentiel. Il est clair que cela doit être vrai pour un troisième référentiel. Les transformation de Lorentz doivent former un groupe de Lorentz, et plus généralement un groupe de Lorentz-Poincaré à dix paramètres : cela rend la théorie de la Relativité Restreinte un peu plus compliquée que la mécanique de Newton (mais c'est elle qu'il faut prendre en compte au LHC, par exemple).

J'ai mis en intalique ce qui me parait inutile car ne relevant pas de cet article.LyricV (d)

L'étape ultérieure de l'oeuvre d'Einstein sera , toujours en conservant les symétries fondamentales et les expériences les plus probantes, de construire la Relativité générale(1915), encore à l'étude de nos jours ( expériences Virgo, Microscope, etc.).

De manière générale, il ne faut pas mélanger les notions de physique et l'historique : ça le rend plus lisible, et c'est fait ainsi dans tous les articles de wp. J'évite donc de citer Einstein là où je peux m'en passer.LyricV (d)

pourquoi

j'ai préféré faire bref et juste, renvoyant le lecteur à la RR. Non pas que je n'apprécie pas les redites, mais il FAUT séparer les difficultés. Honnêtement, je sais faire en RR seulement moins d'1/10 des exos que je sais traiter en méca du point matériel en classique

J'ai inséré mes réponses : je n'aime pas cette méthode, mais pour une fois, ça me semble pratique. Dans cet article, je préfère ne pas séparer les difficultés car ce sont les mêmes en méca classique et en RR : la différence la plus remarquée est la vitesse de la lumière, qui semble indiquer que la RR est plus compliquée, et qui n'a rien à faire ici ; la vraie difficulté, à mon sens, est la gravitation et les référentiels non-inertiels en méca classique (et sur ce point, on s'en sort bien, non ?). Pour la RG, Poincaré offre un lien révé entre les notions classiques et l'espace courbe, et là d'ailleurs j'ai séparé. LyricV (d) 17 septembre 2008 à 21:58 (CEST)

--Guerinsylvie (d) 18 septembre 2008 à 14:30 (CEST) yes, I agree. Tes critiques sont positives.Je n'aime pas trop dire qu'un point ne pas aller à droite ou à gauche, DONC il va tout droit : en mécanique quantique, au contraire il explore toutes les possibilités ( pondérées).Je m'étais retranchée derrière E.Noether pour couper court. Mais soit!

On sent dans l'article qu'il n'y a pas homogénéité de pensée ; au fond, c'est peut-être ce qui compte.Tu préfères caler ton exposé sur la similitude RGal-classique et RGal-RR. Moi, non. MAIS, il est vrai que c'est ce que je fais en début de RR. Or, une WP n'est pas un cours ! Donc, je pense avoir tort.

Historique? non, dans ma discipline, l'Histoire des sciences, on n'écrit pas historique. Et placé ainsi, ça tombe comme un cheveu sur la soupe. 'ai préféré supprimer.

je laisse reposer l'article : on verra bien avec le temps comment il mûrit.wikialement sylvie

Commentaires sur "définition"

Je croyais en fait que le "non homogène et non isotrope" faisait allusion à l'espace-temps courbe de la RG, d'où ma modif inexacte. Mais avec l'exemple du manège, on voit maintenant à quoi on fait allusion. C'est clair maintenant sur ce point.

En revanche, on parle au début du paragraphe de temps "absolu", et à la fin de temps "uniforme" ce qui n'est pas la même chose. En fait, on ne voit pas trop pourquoi on parle de temps absolu au début du paragraphe, et ce que cela apporte à la définition. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 septembre 2008 à 14:35 (CEST)

J'avais introduit "temps uniforme" à la lecture du Landau qui parle du problème du temps en ces termes (tome 1, méca classique) : l'uniformité du temps est propre au référentiel (invariance des équations par translation de l'expérience dans le temps).
Je veux pas faire le fayot, mais c'est Sylvie qui à introduit le temps newtonien qui est « absolu ». L'absolu c'est pas facile à définir, pour moi, car je préfère le relatif, mais bon je crois que cela signifie que c'est le même pour tous les référentiels.
Tu appuies là où le bas blesse car en effet l'articulation entre les deux notions n'est pas terrible : en fait je crois qu'il faudrait parler de ce temps newtonien une fois que l'uniformité est acquise comme possible (existence des référentiels galiléens). Je vais voir ça. LyricV (d) 18 septembre 2008 à 16:18 (CEST)

Hypothèse ou démonstration ?

En physique classique, on ne montre pas que tous les référentiels galiléens sont en translation rec-unif les uns par rapport aux autres, aucun auteur n'a donné une démonstration ! La raison en est que le principe d'équivalence est valable aussi bien en méca-classique qu'en relativité : un référentiel en chute libre est inertiel (localement). LyricV (d) 13 décembre 2008 à 08:34 (CET)

"aucun auteur n'a donné une démonstration" : cela m'étonne ! On peut montrer facilement, d'abord à une dimension d'espace et une dimension de temps, puis en généralisant, que que tous les observateurs équivalents des phénomènes se déplacent nécessairement à vitesse constante les uns par rapport aux autres, lorsqu'on restreint cette relativité aux espaces homogènes et isotropes. De ce fait, comme l'espace temps est plat pour l'ensemble de ces observateurs, ils sont bien tous inertiels par définition. C'est assez simple, il suffit de poser un observateur R, puis d'envisager un autre observateur R' qui se distingue du premier par un paramètre quelconque. Il existe donc des fonctions passant des coordonnées (x,t) d'un événement aux coordonnées (x',t') du même événement. En utilisant l'homogénéité de l'espace et du temps, on trouve que les transformations sont linéaires (démonstration simple en envisageant par exemple la mesure d'une longueur AB en différents endroits de l'espace => La différentielle de la fonction x'(x,t) ne doit pas être dépendante de la position, ni du temps) , et s'écrivent donc x'=a x - b t (- par commodité), et t' = c t - d x (en choisissant jusicieusement les origines de temps, synchronisées quand les deux origines d'espace coïncident) . En envisageant ensuite des événements se produisant au même endroit dans R' (battements de cœur de R' par exemple), on obtient dx/dt=b/a. Comme b et a sont des valeurs ne dépendant que du paramètre qui distingue les observateurs, une fois ceux-ci choisis, dx/dt est constant, et peut être définie comme la vitesse de R' dans R => Les 2 observateurs équivalents se déplacent bien à vitesse constante l'un par rapport à l'autre. Je ne vois pas en quoi cela est "indémontrable". En ce qui concerne la relativité générale, le référentiel inertiel est toujours défini de la même façon, et le principe d'équivalence permet juste de montrer qu'un référentiel inertiel local peut toujours être définit, même dans un champ de gravitation. De ce point de vue, le référentiel terrestre est bien GALILEEN, dans le sens où la mécanique de Newton fondée sur le principe de relativité galiléenne est applicable dans les limites que l'on sait, mais il n'est PAS INERTIEL au sens de l'espace-temps homogène. Galiléen et Inertiel n'ont pas le même sens.

Existence et recherche d'un référentiel galiléen

Lire dans cet article la critique de Poincaré pour voir pourquoi il y a un problème, et pourquoi on doit se contenter d'approximations... ApprentiMiam (d) 18 mai 2010 à 17:48 (CEST)

À corriger dans la page Référentiel galiléen

(Message déplacé depuis le Bistro)

Avec mes compliment à l'auteur pour cette page ‘Référentiel galiléen’ (où je suis allé via le lien dans page 'Relativité restreinte'): Je crois qu'il y a une petite erreur dans le chap 3 Changement de référentiel et transformation de Galilée , paragraphe Relativité restreinte: Formule x’ = γ (x – βt) , où il manque c . x’ devrait être : x’ = γ (x – βct).

(dans la page 'Relativité restreinte', on trouve la formule x = γ(x’ + β ct’) qui est correcte

NB : je ne suis pas physicien mais un ex ingénieur agronome en retraite qui a bien du bonheur à naviguer en amateur dans la relativité .?...

Jena-Guy Vourc'h — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.135.128.188 (discuter), le 15 janvier 2016 à 13:28‎

Fait, merci de l'avoir signalé. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2016 à 14:32 (CET)