Discussion:Projection de Mercator/Archive 1

Un article faux

Bonjour  Heurtelions :,  Keranplein :,  Ornd :,  Kikuyu3 :,  Iyy :,  B-noa :,  Lomita :

Chers utilisateurs,
(Je sais que Kikuyu3 n'aime pas avec raison les présentations longues. On peut aller tout de suite à QUESTIONS DONC)
Ayant observé depuis des années:

• l’importance que vous accordez aux sources,
• l’attention que vous avez à ce que leur rapport soit particulièrement fidèle
• l’assurance que vous portez à ce que toutes les sources soient prises en compte sans exclusive, notamment les plus récentes,
  

cet article pose un problème.

D’abord l’article est faux dès sa première ligne.
Le lecteur, sans aucun besoin de connaissances en mathématique, s’aperçoit tout de suite que:

• si, partant d’un angle se trouvant naturellement sur la Terre entre deux côtés courbes et donc sphériques (la Terre étant considérée comme une sphère ce qu’elle n’est pas d’ailleurs);
• si, comme il est indiqué, on projette (par une lumière placée au centre de la Terre) les deux côtés de cet angle sur un cylindre tangent à l’équateur - ce qui a pour conséquence qu’on ne sait plus ce que deviennent ces côtés qui peuvent être droits ou courbes (et quelle courbe?) selon l’angle de projection;
• si, alors, on déplie le cylindre ce qui aplatit les deux côtés, maintenant courbés selon le cylindre, d’un angle dont ne sait déjà plus quel il est;
• et si enfin l’angle de départ sur la sphère se trouve égal à l’angle final sur la carte plate comme il est dit…
  

...alors on serait en présence d’un miracle mathématique à enseigner illoco à l’École Polytechnique et dans toutes les écoles d’ingénieurs de France et de Navarre en même temps que les miracles de Lourdes.
Quant à Mercator, s’il avait agi ainsi, il aurait reçu la médaille Fields à titre posthume.

Ensuite l'article ne prend pas compte une source des plus récentes.
Quand on parle, et cela depuis la fin de la dernière guerre et la montée en puissance de la navigation de plaisance aux Glénans de ce qui touche à la navigation en général et ici de la projection de Mercator en particulier, ne pas citer la source « Nouveau cours de navigation des Glénans » - précédemment appelé ainsi et qui est est à sa huitième édition (2017) sous le titre « Le Cours des Glénans » - est regrettable.
La renommée des Glénans n’est plus à faire.

Enfin, c’est là la difficulté, cette source est fausse.
Il se trouve, chose étonnante, que dans la huitième édition du Cours des Glénans qui aurait dû être prise en compte, la présentation qui y est faite de la carte de Mercator est fausse, ce qui n'était pas le cas des Cours plus anciens.

QUESTION DONC:
Satisfaire l’objectif de Wikipédia de présenter les connaissances à partir des sources les plus récentes peut se révéler très dangereux. Voilà qui pose problème pour la rédaction de l’article. Faut-il faire comme on le voit dans l’article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)?

Tout lecteur peut observer que l’article n'hésite pas à privilégier une source aux dépends d'une autre (pourtant des plus récentes)- par exemple en appelant hypothèse une information des plus récentes (2016 Picron) et contestation de cette information récente, une information hors d’âge (1878 Coston).

Plus grave. L’article dit que deux familles sont sans rapport en s’appuyant sur une seule source (Valette) alors que cinq autres sources envisagent le contraire (Borel d’Hauterive, du Mège, Magny, Saint Allais et Saint Simon & Seréville).

Ne risque-t-on pas de mentir ainsi au lecteur en disant qu’il n’y a qu’un source qui vaille (un traité de navigation ) et en lui cachant toutes les sources qui ne vont pas dans le sens que l'on veut donner à l'article comme c'est - à l'évidence on vient de le montrer - le cas pour l’article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)?.

Votre avis m’importe. Toutefois et pour conclure avec regret, compte tenu que - depuis de années - nombre de sources que j’ai apportées dans Wikipédia ne vous ont pas satisfait à l’image de ce qui vient d'être dit, PDD à l’appui, je regrette ne pouvoir participer à la modification de cet article, quelque soient vos encouragements bienveillants, ce dont je ne doute pas.

L'utilisateur qui se rend sur cette page et qui le souhaiterait peut me contacter. J’ai des informations toutes prêtes à lui donner.

Bien Cordialement.--Vega&Altaïr (discuter) 12 mai 2020 à 11:26 (CEST)

 Vega&Altaïr : - Bonjour, ceci sera ma première et dernière intervention, il n'est pas nécessaire de me répondre.... et merci de ne plus me notifier

Pourquoi me notifier sur un article où je n'ai jamais mis les pieds ! et pourquoi encore et toujours ramener cela à l'article de votre famille : Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné), cela s'apparente maintenant à une désorganisation de l'encyclopédie qui ne pourra que se terminer, si cela continue, à un blocage en écriture de manière définitive, voir un banissement - Je ne sais pas dans quelle bataille vous vous êtes lancé, mais l'approche n'est pas la bonne,nous avons été assez patients aux permanences de la Villette, nous vous avons expliqué comment fonctionnait l'encyclopédie, mais je ne peux que constater que vous n'en faites qu'à votre tête avec des moyens que l'on pourrait considérer comme limite, créér un site personnel pour cracher sur l'encyclopédie n'était certainement pas une approche sereine ! -- Lomita (discuter) 12 mai 2020 à 11:34 (CEST)

Bonjour Lomita.

Sur cette page, vous m'avez mis un petit balai dans ma référence Internet. Je me trompe? Trop aimable. Je la conserve avec plaisir.

Quant à mon site, il dit le plus GRAND BIEN de WIKIPEDIA (lisez-le avant d'en parler) et le plus grand MAL (avec des faits, sans crachat, lisez-le: l'évidence du faux se suffit à elle même), le plus grand mal donc de ceux qui y trichent avec les sources et les AIDES.

Cordialement toujours--Vega&Altaïr (discuter) 12 mai 2020 à 14:57 (CEST)

TL;DR. Merci désormais de ne plus me notifier, quelque soit le sujet. Votre éventuelle réponse sur cette page ou ailleurs ne m’intéresse pas. Elle ne sera ni lue, ni a fortiori prise en considération. Une dernière fois, reprenez-vous, vous foncez tout droit sur la falaise sans un regard dans votre périscope. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 12 mai 2020 à 11:55 (CEST)

Pour un lecteur intéressé par le fond du problème et qui pourrait être troublé de l'intrusion sur cette page d'un conflit qui n'a rien à voir avec elle (conflit sur les grandes familles de la noblesse, en particulier la famille du Puy Montbrun (?)), je réponds sur le fond. Les projections cartographiques sont rarement des projections centrales donc contrairement à l'affirmation de Vega&Altaïr, l'article n'est pas faux. (de toute façon quand on navigue dans l'incohérence la plus absolue en demandant de s'appuyer sur des sources récentes tout en disant que ces sources récentes sont fausses, forcément on noie le discours...). Pour éviter que d'autres personnes ne fassent cette même confusion avec la projection centrale, je ai mis une précision dans le RI. Reste à trouver des sources réclamées sur cet article depuis 2017 (on peut mettre Serge Mehl mais il doit surement y avoir mieux). Je ne dispose pas du cours des Glénans. HB (discuter) 12 mai 2020 à 15:12 (CEST)

Pour un lecteur intéressé, le fond du problème est que Wikipédia permet à chacun d'écrire dans une PDD ce qu'il veut sur un sujet. C'est heureux et très important (liberté d’expression) tant que l’on n’y affirme pas une contre vérité qui doit alors être combattue, ce qui est facile en mathématique.

• La première ligne de l’article propose la formulation suivante : La projection de Mercator ou projection Mercator est une projection cylindrique tangente à l'équateur du globe. En mathématique on de la chance avec les propositions. Dans un contexte donné, elles sont vraies ou fausses. La première ligne de l’article est fausse et tout l'article avec. Il ne s’agit pas d’une projection cylindrique mais d'une projection au sens mathématique du terme (un calcul) qui exclut tout cylindre.
• Il est probable que j’ai, pour m'exprimer, l’avantage d'avoir été professeur de navigation. Mais Wikipédia avec raison demande que l’on en reste aux sources. Voyez donc le Traité Vagnon de Navigation, Vagnon-Fleurus Éditions 2015, ISBN:n° 9782857259398, page 31 et suiv.
• Ce traité est aujourd’hui le cours de navigation de l’école formant les officiers de la Marine Nationale. Je remercie HB de s’y adresser sans tarder pour faire savoir que ce qui est dit sur la projection de Mercator est faux. On me tiendra au courant.--Vega&Altaïr (discuter) 12 mai 2020 à 18:58 (CEST)

Une source parmi mille ce cours synthétique de la marine marchande du Havre, page3, entérine le terme de projection cylindrique. Cependant comme je ne compte pas m'attarder dans une discussion sans fin avec quelqu'un qui veut avoir raison contre le reste du monde, j'arrête pour ma part la discussion là. HB (discuter) 12 mai 2020 à 19:48 (CEST)

Vous souhaitez vous taire? Vous vous défaussez HB. Il y a mille source fausses. C'est bien le problème de Wikipédia. Même celle du Havre que vous présentez. Le dernier Cours des Glénans aussi. Pas certains des précédents. Prenez donc vos responsabilités. Écrivez donc comme je vous l’ai dit à L'École Navale et même Havre. Puis rendez compte au lecteur après ce que vous venez de dire.

Ou alors taisez-vous. À votre façon de faire on pourrait citer Faurisson. Là, la Loi veille heureusement. Pour Mercator, c’est la mathématique qui veille. En attendant évitez de tromper le lecteur.--Vega&Altaïr (discuter) 12 mai 2020 à 20:43 (CEST)

Bonjour ; il se trouve, cher Vega&Altaïr, qu'il y a par ici plusieurs mathématiciens, géographes et autres spécialistes qui savent fort bien ce qu'est une projection cylindrique (par exemple la Projection cylindrique équidistante ou la Projection cylindrique de Miller), sont tout à fait capable de démontrer que la projection de Mercator est une projection cylindrique, comme des milliers de sources le confirment, et comme vous aller être en peine d'en trouver ne serait-ce qu'une qui affirme, imperturbable comme vous, que c'est une erreur grossière. Par ailleurs, je crains que vous lisiez également fort mal certains des principes fondateurs de Wikipédia, dont celui qui recommande de traiter les autres intervenants avec courtoisie, sans les comparer à Fzurisson (pourquoi pas à Hitler?) quand leurs propos vous déplaisent, ce pourquoi j'engage illico une RA contre vous. Merci de votre attention.--Dfeldmann (discuter) 12 mai 2020 à 21:20 (CEST)

Pourquoi réécrire l’article?

Nota: j’écris ici alors que cela m’a été interdit parce que je pense que c’est utile à l’encyclopédie.
Bonjour à tous les contributeurs
Bonjour Braaark

Le problème exprimé par la PDD

Au stade où nous en sommes, la projection de Merctor est dite:
◊ projection sur un cylindre par HB qui cite, entre « mille » sources, l’ENM du Havre;
◊ projection mathématique par Vega&Altaïr (d · c · b) qui cite le cours de navigation de l’École Navale.
Deux propositions inconciliables.

Une observation à ce stade. Deux propositions inconciliables sur la nature de la carte de Mercator ne peuvent coexister. Conserver les angles de la Terre sphérique sur une carte plane est un problème d’ordre mathématique. On démontre. Il n’y a qu’une solution. Venons-en à la discussion.

Hypothèse inexacte MERCATOR

• Avantage aux lecteurs (jeunes).

Ils ne s’en laissent pas compter. Ils vérifient par eux mêmes.
Ils trouvent donc la solution tous seuls. À savoir:
◊ on reproduit avec la règle et le compas la projection cylindrique avec ses parallèles 30 et 60 parce que faciles à déterminer. Ce qui montre sur la carte dépliée leur distance à l’équateur. Elle est (environ) dans un rapport de 1 à 3 (3,1)
◊ on achète (Internet) un planisphère en projection de Marcator (le n° 0101H du Service Hydrographique de la Marine va très bien, tout autre planisphère convient) et on mesure en millimètres la distance à l’équateur de ces deux parallèles.
Ils sont loin d’être dans le rapport cité (2,4 au lieu de 3 pour la 0101H). La projection de Mercator n’est donc pas une projection sur un cylindre. CQFD. C’est immédiatement évident.

Pour les lecteurs qui veulent aller plus loin

Il s’informent avec:
◊ Le Math-Jeunes n° 115 sur la cartographie. Demander l’accès à La Société Belge des Professeurs de Mathématique d'expression française. (SBPMef, https://www.sbpm.be/publications/math-jeunes/) L'article est donné sans difficulté à toute personne sérieusement intéressée.
◊ La page 35 de Deetz Ch. & Adams, O., Elements of Map Projection, 5th ed, 1945 (dont dispose la SBPMef) In this mathematical transformation, Mercator did not employ a tangent cylinder nor is it ever employed in this projection. This conception did not originate with him, but is a later invention. The statements to this effect that appear in many textbooks may be dismissed as erroneous and misleading.
Les éditions précédentes de cet ouvrage mentionnent pour la projection de Mercator, "this projection cannot be obtained directly by graphical construction". La cinquième édition, en 1945, prend la peine d’insister sur l’erreur répandue dite du cylindre tangent (Mercator did not employ a tangent cylindre...).
◊ Un complément d’information historique: Lefort, J, L'Aventure cartographique, Belin-Pour la Science (Bibliothèque scientifique), Paris, 2004.
◊ La formulation mathématique définitive et assez aisée présentée page 31 et suiv. dans le Traité Vagnon de Navigation cité plus haut.

Ils en déduisent la construction de la carte de Mercator.

Construction de la carte de Mercator

Cette construction est aujourd’hui rendue facile par le calcul intégral. On s'appuie dans ce qui suit sur le traité Vagnon.
On pose qu’un très petit triangle sphérique élémentaire sur la Terre (∆x, ∆y, ∆z) doit être semblable (conservation des angles) à un très petit triangle plat élémentaire de la carte (∆x’, ∆y’, ∆z’). La notion de cylindre (qui n'est pas plat!) est contre-productive. Elle est totalement absente du raisonnement.
On exprime ∆x, ∆y, ∆z en fonction de leurs paramètres sur la Terre (rayon de la Terre, longitude et latitude). Il vient une intégrale en dØ/cosØ qui se résout par une des fonctions de Gudermann.
Le résultat bien connu s’écrit sous la forme y= k ln [tg (Ø/2 + π/4)]. y est l’ordonnée sur la carte d’un point de la Terre de latitude Ø dont x sur la carte est la longitude sur la Terre. La présentation de cette démonstration à écrire dans l'article ne devrait pas être très longue. Je ne doute pas qu'elle soit accessible dans son principe à tout lecteur.

Construire une carte c’est décider d’abord de sa largeur. Il s’en déduit la relation x=UG (G longitude) entre l’abscisse x de la carte et la longitude. Elle détermine la constante U qui, par exemple pour la carte 0101H de largeur 998mm vaut 0,00462. Les degrés s’expriment en radian (1 radian = 3438 minutes d’arc). La constante k vaut alors (pour la 0101H): 3438 x 0,00462. L’ordonnée à reporter sur la carte d’un point de latitude 45° vaut avec Gudermann: y= 3438x0,00462 ln [tg (45°/2 + π/4)]=139mm. En mesurant la distance du parallèle 45° sur la 0101H on trouve une toute petite différence. La Terre n’est pas exactement une sphère!

C’est finalement (aujourd’hui) très simple. Une remarque toutefois. L’article actuellement et beaucoup de sites internet (par exemple https://www.techno-science.net/definition/4942.html évoquent la valeur y= k ln [tg (Ø/2 + π/4)] pour la décomposer ensuite de façon incompréhensible. On se demande pourquoi puisque c’est le résultat et qu’il n’y a pas à y toucher.

Le respect des Aides de Wikipédia

Conformément aux prescriptions de Wikipédia qui imposent avec raison de présenter au lecteur les sources qui diffèrent, le lecteur doit être averti que "mille sources" et assurément la source "LE HAVRE" disent le contraire de ce qui est présenté ci-dessus.

Pourquoi en est-on là?

La plupart des interventions qui veulent rendre à Mercator sa place mathématique éminente font très souvent l’objet de critiques. On peut en donner une explication sans qu’il s’agisse d’une justification.

• Le pré-requis de la conservation des angles impose aux méridiens d’indiquer le Nord en haut de la carte. Ils sont donc verticaux et tous parallèles. Les parallèles qui indiquent l’Est ou l’Ouest doivent faire avec les méridiens un angle droit. Ils sont donc horizontaux et tous parallèles. C’est alors que l'on en vient à la projection, avec son calcul mathématique.
  

Or mathématiciens et cartographes donnent à la projection un sens différent. Pour un mathématicien, "projection cylindrique" implique la considération d'un cylindre, alors que pour les cartographes, ce n'est pas le cas. En effet, pour un cartographe, une projection cylindrique est une projection dans laquelle parallèles et méridiens sont droits et se croisent à angles droits. Donc, les cartographes classent la projection de Mercator dans la catégorie "projections cylindriques".

• première confusion. Le réseau de parallèles et méridiens droits se croisant à angles droits est interprété comme une conséquence et non un pré-requis.
• confusion plus séduisante. En venir à la projection perspective, parce que la projection de Mercator écarte les parallèles de plus en plus au fur et à mesure qu'on s'éloigne de l'équateur, et les pôles sont tout autant "rejetés à l'infini".
  
• confusion plus séduisante encore. La projection perspective permet de se bercer de l'illusion de pouvoir se passer de l'analyse (quelque peu difficile pour les non-mathématiciens) qui est requise pour la projection de Mercator, en se limitant à la géométrie élémentaire.
  
• enfin le psittacisme de nombreux auteurs de manuels, de nombreux enseignants et de nombreux élèves permet que de telles erreurs se répandent de façon "pyramidale" sur fond d’"autorité"...Les Fake news ne sont pas absentes des mathématiques.

Conséquence pour l'article

Dire que la projection de la Terre sur un cylindre tangent (ce que prétendent mille ouvrages) est "la" solution c’est faire injure aux prédécesseurs de Mercator de n'avoir pas pensé à un moyen si facile à trouver.
Et du même coup faire injure à Mercator en minimisant radicalement l'intelligence créatrice qu'il a effectivement développée en concevant sa carte nautique, ce qui a irrigué la naissance de l'analyse mathématique.

Ce géographe dont la circonstance de sa découverte force l’admiration est d’autant plus remarquable qu’il a fallut attendre plus d’un demi siècle l’anglais Harry Bond pour observer que ses calculs pouvaient s’exprimer plus facilement avec la table de logarithme récemment découverte. Et ce n’est que beaucoup plus tard, avec Leibniz et sa présentation du calcul différentiel et intégral, que l’on a pu établir aisément la carte de Mercator de la façon que l’on voit dans le Traité Vagnon de Navigation ci-dessus cité.

Il conviendrait que l'article de Wikipédia consacré à ce grand personnage qu’a été Mercator en rende compte en modifiant en profondeur le texte, la première phrase qui est totalement inexacte et la formulation mathématique qui ne l’est pas moins.
Je trouve très regrettable que l’Encyclopédie Wikipédia fasse ainsi actuellement aussi peu de cas de ce géographe exceptionnel qui a marqué l’histoire de la cartographie et suggère une modification du texte qui lui est consacré.

Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 16 mai 2020 à 11:57 (CEST)
PS: J'ai - merci Wikipédia - écrit à la Directrice de l’École de la Marine Marchande du Havre (si tant est que la présentation d’un source de cette PDD soit officiellement attribuable à cette école, ce dont je doute).

Comme demandé précédemment, il vous faut une source (secondaire, de qualité ; pas un auteur obscur de 1945...) affirmant que la projection de Mercator n'est pas une projection cylindrique. Accessoirement, il ne serait pas mauvais de disposer d'une définition de "projection cylindrique" ; en voici une : « Projection cylindrique : projection dont la surface développable est un cylindre, tangent ou sécant à la surface terrestre. Principe très utilisé (Mercator, Gall, Peters, UTM). » (sur Géoconfluences, site de géographie pour les enseignants, ens-lyon). Voilà, le reste de vos démonstrations (qui prouve simplement que vous croyez qu'une projection doit être "physique", c'est-à-dire correspondre à une projection au sens de la perspective artistique) ne nous intéresse guère, et voici pourquoi : «  Il n'y a sur Wikipédia que des inexactitudes de sourçage : si ce que nous disons est faux, c'est forcément que nous avons mal recopié une source, ou négligé une source plus récente, par exemple, venant contredire celles que nous avons utilisées, etc. Il n'est en aucun cas possible aux contributeurs anonymes et incompétents que nous sommes de repérer une erreur dans les sources que d'autres sources n'auraient pas déjà pointée, et les arguments d'un de ces contributeurs, si lumineux soient-ils pour leur auteur, n'ont aucune chance de convaincre les autres s'ils ne s'appuient pas sur des sources. C'est navrant, mais c'est ainsi. Si Big Brother décide que 2 + 2 = 5, et se débrouille pour supprimer toutes les sources disant autre chose, Wikipédia n'aura d'autre choix que de recopier pieusement ce résultat (mais quelque chose me dit qu'il se sera également débrouillé pour supprimer Wikipédia bien avant » (texte recyclé d'une autre de mes interventions sur une autre page, mais c'est assez général.--Dfeldmann (discuter) 16 mai 2020 à 12:31 (CEST)

je mets ici la réponse que je prévoyais à 13h avant de me rendre compte que la page de discussion avait été prise en otage par @Vega&Altaïr et j'abandonne l'article. Je n'ai pas la carrure à résister à un tel torrent d'octet

@Dfeldmann : Il y a je pense deux aspect : la légitimité à parler de projection cylindrique et la pertinence du terme.

• Concernant la légitimité, on ne peut que se conformer aux sources qui l'emploient majoritairement. Tout autre choix relèverait d'un PoV inadmissible. Je signale que j'ai trouvé dans ce document qui me parait sérieux (à part un coquille préjudiciable entre équivalent et conforme dans une des lignes) p. 26 une précision mathématique de ce qu'on appelle une projection cylindrique directe (x=k*longitude; y = f(latitude)). Comme Mercator vérifie cette propriété, le sujet me parait clos sur cet article
• concernant la pertinence du terme. Le terme de projection est nettement un faux ami qui piège plus d'une personne et Vega Altair n'est pas le seul à tomber dans le piège de l'interprétation projection centrale sur un cylindre. Le même document p. 15 le signale clairement

  « il est d'usage de classer les projections en référence à des figures géométriques qui ont inspiré leur construction. En réalité l'image géométrique est souvent trompeuse (...) le terme de projection est d'ailleurs lui-même inadéquat dans bon nombre de cas puisqu'il suppose l'existence d'un centre de projection ou d'un axe. La plupart des transformations ne possèdent pas cette propriété. C'est pourquoi dans un langage plus rigoureux, on substitue volontiers le terme de «transformation plane» à celui de projection cartographique» ».

Je pense que ce point n'a pas à venir encombrer l'article sur Mercator mais qu'il a probablement légitimité à figure dans l'article projection cartographique tout en conservant le fameux usage.

@Vega&Altaïr. Vous reprenez en page de discussion en les commentant mes ajouts sur l'aspect historique faits hier soir. Tout en me réjouissant qu'ils vous aient plu, je ne vois pas le rapport avec le pb de la projection cylindrique. Et ces commentaires enthousiastes ne me semblent pas respecter le pov et ont donc vocation, je l'espère, à rester en page de discussion.

HB (discuter) 16 mai 2020 à 13:51 (CEST)

Ce que Wikipédia rend difficile

Bonjour Braaark
J'ai écrit qu'il s'agissait d'un cas d'école difficile pour Wikipédia. La démonstration en est faite dans l'intervention ci-dessus.

• On y traite de source sans qualité une information sourcée qui fait partie de la bibliothèque des professeurs de mathématique belges que j'ai cités.
• On y demande une source récente alors que je l'ai citée (Traité de Navigation,2015, (ISBN 9782857259398)).
• On y demande de définir la projection cylindrique. Or elle n’a rien à avoir avec la projection de Mercator.
• On y fournit un site qui trompe le lecteur sur la puissance mathématique de Mercator, ce qui n'est d’aucune nouveauté. Il y en a mille, on l’a dit.
  

Ma proposition a été de présenter au lecteur les deux aspects des sources (cylindre vs équation) pour qu’il se fasse sa propre idée, ce que demandent les aides de Wikipédia.
Est-ce qu’un seul personnage va interdire l’information qu’une encyclopédie comme Wikipédia sait devoir présenter aux lecteurs en en restant strictement aux sources même si elles diffèrent?
Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 16 mai 2020 à 13:35 (CEST)

Ben voyons... Vous dites (pas besoin de chercher le diff) que la projection de Mercator n'est pas une projection cylindrique. On vous fournit des sources dans le monde entier qui disent que si ; HB, dans sa grande indulgence, précise que votre erreur est assez courante, provient d'une confusion de terminologie regrettable, mais relevée par des sources de qualité (vous qui connaissez si bien les règles, vous devez vous douter que des sources officielles de cartographie, des normes, des auteurs de la prestigieuse ENS, etc. priment sur une source de 1945 due à un auteur inconnu...)... et vous concluez (votre point 4) en expliquant que la projection cylindrique n'ayant rien à voir avec la projection de Mercator (puisque vous le dites), il est parfaitement inutile de définir ce terme... Ca s'appelle se moquer du monde, et l'humble personnage que je suis (mais non, ce n'est pas une attaque personnelle, voyons) en tirera inévitablement les conclusions qui s'imposent. Donc, oui, je compte bien vous bloquer dans vos tentatives de noyer dieu sant quel poisson, et oui, je me livrerai s'il le faut à du rameutage des divers projets concernés (mathématiques, cartographie, etc.), pour éviter aux malheureux administrateurs de se coltiner tout seuls vos logorrhées : nous, à tout le moins, n'avons pas tant de temps libre que cela... (et votre récente allusion à Correcteur21 m'a également mis la puce à l'oreille, mais bon, les familles nobles ont parfois souffert de problèmes de consanguinité, provoquant même dans certains cas des accusations injustifiées).--Dfeldmann (discuter) 16 mai 2020 à 14:45 (CEST)

Bonjour à nouveau Braaark (d · c · b)

Bonjour Racconish (d · c · b), je crois nécessaire de vous informer.

Outre qu'il ne faille pas confondre l'École Normale Supérieure (ENS) et l’École de la Marine Marchande, pensez-vous que dire que les familles nobles ont parfois souffert de problèmes de consanguinité, provoquant même dans certains cas des accusations injustifiées puisse être assimilé à une attaque personnelle? Ce me semble puisque mon site internet est connu de rédacteurs qui m’en font le procès.

Quoi qu’il en soit - c’est beaucoup plus important - peut-on penser que des sources particulièrement récentes (2006 pour une publication d’un professeur de mathématique et 2015 pour un traité de navigation) ne peuvent pas être citées dans un article de Wikipédia (ce qui en modifie profondément la structure qui devient double (1/selon les sources A il vient...2/selon les sources B il vient) en montrant au lecteur les deux aspects ?

Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 16 mai 2020 à 15:13 (CEST)

Retour sur une guerre d'édition

Bon, Vega&Altaïr est à nouveau bloqué pour passage en force et désorganisation, cela nous laisse un peu de temps pour étudier ses remarques et propositions. Après lecture à tête reposée. Je propose

• hors de question de le laisser développer une section TI où il démontrerait pourquoi la projection de Mercator n'est pas une projection centrale. L'avertissement actuellement dans le RI suffit à mon avis
• hors de question de refuser l'adjectif «cylindrique» qui est une classification classique en cartographie

mais

• éviter le terme brut de projection cylindrique pour lui préférer une expression comme projection cartographique dite «cylindrique» ou bien comme dans ce cours de aftopo parler de représentation plane de la Terre de type cylindrique
• ajouter la remarque de V A, qu'il source par la page 35 de Deetz Ch. & Adams, O., Elements of Map Projection, 5th ed, sur le fait que Mercator n'a pas utilisé un cylindre
• améliorer la section «Formule de la projection»
  • Vega&Altaïr a raison sur l'inutilité des longs calculs pour faire coïncider Gudermann et Mercator
  • Il a raison aussi sur l'idée qu'une carte a une échelle alors que la formule qui est donnée n'en garde aucune trace.
  • Il faut aussi parler du problème de l'unité d'angle choisie : le développement mathématique utilise le radian, le cartographe utilise le degré. Il faut donc indiquer qu'une conversion est nécessaire
  • mettre la démonstration hélas non sourcée en boite déroulante et lui trouver une source. V A propose une source traité Vagnon de navigation que je ne peux pas consulter mais j'ai quelques doutes sur la transcription qu'il en fait (utiliser (∆x, ∆y, ∆z) et (∆x’, ∆y’, ∆z’) pour des longueur de côtés de triangle sphérique et plat c'est bien mal venu quand x, y, et z sont les notations classiques des coordonnées cartésiennes)
  • présenter une mise en œuvre pratique pourquoi pas sur la carte 0101H. On peut s'inspirer du texte de Vega&Altaïr mais on ne peut pas le reprendre tel quel (quel sens par exemple à donner à sa phrase « Les degrés s'expriment en radian (sic) »? On peut garder l'autre mise en oeuvre geek avec les pixels.
  • ajouter la formule dans le cas de l'ellipsoide, sourçable par exemple par le cours de aftopo. elle présente aussi une dem mais elle ne me semble non reproductible dans l'article

Des objections , des suggestions? HB (discuter) 17 mai 2020 à 08:03 (CEST)

Aucune ; c'est du bon boulot. Sinon, c'est Vega&Altaïr ; comme il est très sensible sur les noms de famille, je ne voudrais pas qu'il t'accuse à ce sujet d'attaques personnelles .--Dfeldmann (discuter) 17 mai 2020 à 11:06 (CEST)

Bonjour bonjour, et merci HB et Dfeldmann pour ce travail d'assinissement. Quel courage ! @HB, j'ai caviardé votre message, et rendu à César ce qui revient à Altaïr. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 17 mai 2020 à 11:29 (CEST)

Fait à relire. Pardon à Vega&Altaïr d'avoir écorché son pseudo et merci à Kikuyu3 de m'avoir corrigée. HB (discuter) 17 mai 2020 à 13:55 (CEST)

Un article exact

• Le titre de ma part, ci-dessus en début d'article (Un article faux) ne vaut plus.
  

La nouvelle formulation est remarquable. Merci HB

• Observation complémentaire à l'attention des Membres du Conseil Constitutionnel.
  

Le propos concernant la Loi Avia écrit dans cette PDD à la date du 15 mai 2020 - que vous pourriez rechercher en en ayant été informé par la demande faite à tout citoyen de vous écrire à ce sujet - a été supprimé.
--Vega&Altaïr (discuter) 22 mai 2020 à 12:23 (CEST)

Merci,  Vega&Altaïr : pour ce geste d'apaisement. Puisque l'affaire semble close, je propose d'archiver la page de discussion. HB (discuter) 22 mai 2020 à 15:17 (CEST)