Discussion:Origine africaine de l'Homme moderne

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Genèse[modifier le code]

la genèse n'a rien à faire dans un article sientifique, mais dans le portail consacré à la bible, à ce compte là, le monde daterait de 3000 ans avant jésus-christ.

Je suis d'accord, ce n'est pas pertinent, je supprime de l'article Eleran (d) 4 juin 2010 à 14:04 (CEST)

La théorie de l'Eve Africaine ne fait plus du tout consensus[modifier le code]

Il serait tant de mettre à jour cet article cf mon petit rajout sur lesdéclarations de Yves Coppens.

Il faut tout de même noter que ces déclarations ne viennent pas de n'importe qui.

De plus toutes les découvertes récentes , chaque nouveau papier qu'il soit en paléoanthropologie ou en génétique infirme le contraire , que la théorie de l'out of africa est désormais désuète et qu'elle ne doit sa tenue qu'a des positions idéologiques.

Les scénarios les plus probables que nous suivons actuellement seraient soit la réactivation de la théorie multirégionales , soit l'apparition de l'homme moderne en asie/mésopotamie et son expansion de là.

1] Dong, W., (2008) « Les premiers hommes vus de Chine ». Les Dossiers de la Recherche, n°32, août 2008, pp. 47-49.[4] Lieberman, D.E., ( 2007) « Paleoanthropology : Homing in on early Homo ». Nature, n° 449, 20 septembre 2007, pp. 291-292. [5] Carbonell, E et alii ., (2008) « The First European ? » Nature, n° 452, 27 mars 2008, pp. 465-469.

Votre "petit rajout " concernant Yves Coppens est inexact et vraisemblablement repris depuis certains sites identitaires. Yves Coppens a TOUJOURS défendu la thèse multirégionale qu'il appelle "out of nowhere" par opposition a "out of africa". Il n'est donc jamais revenu sur ses positions en 2011 dans la revue "Science et Avenir" contrairement a ce qui est écrit fallacieusement sur certains sites identitaires et repris ici puisqu'il défend cette thèse avec d'autres chercheurs (dont l'Américain Milford Wolpoff et le Chinois Wu Xinzhi) depuis de nombreuses années. Voir par exemple en 2006 dans son ouvrage Histoire de l'homme et changements climatiques (Fayard, paru en mars 2006) ou il explique que la théorie "out of Africa" est défendue par la "majorité des auteurs" alors que "quelques autres", dont lui même, défendent la thèse multirégionale qu'Yves Coppens aime appeler "out of nowhere". De plus, il faut préciser que selon cette théorie les Erectus, sortis d'Afrique il y a 2 millions d'année auraients évolué en Sapiens la ou ils se trouvaient, SAUF en Europe, ou les Erectus ont évolué en Néanderthal... remplacés par la suite par des Sapiens venus d'ailleurs... . Ajoutons également que la génétique tend à démontrer que le berceau de l'homme moderne pourrait être la Péninsule Arabique, les Sapiens venus d'Afrique se seraient établis dans la Péninsule Arabique, et depuis là se seraient dispersés à travers toutes les régions du monde, voir par exemple, cette étude génétique récente publiée en 2012 dans la revue "American Journal of Human Genetics"[1] et commenté par Sciencedaily: Following Genetic Footprints out of Africa: First Modern Humans Settled in Arabia.
Cordialement Oris (d) 6 janvier 2013 à 10:36 (CET)
Les récentes découvertes archéologiques dans les Balkans risquent de bouleverser la thèse de l'origine africaine de l'homme moderne, puisque les dernières découvertes de Kozarnika en Bulgarie démontrent que l'industrie lithique est beaucoup plus ancienne qu'on l'avait cru de prime abord et cela combiné à des données génétiques des reste humains qui sont exclusives au continent européen. En définitive, il est encore trop tôt pour conclure quoi que ce soit et même qu'il est fort possible qu'il y ait eu des autochtones anatomiquement moderne en Europe et en Asie bien avant le paléolithique récent.
Il y a bien longtemps, depuis fin 2013, qu'Yves Coppens n'adhère plus du tout à la théorie multirégionale. Voir notamment son dernier livre Des pastilles de préhistoire: Le présent du passé 4, Odile Jacob, 2016. Yves Coppens a retranscrit sa contribution FranceInfo du 23 mars 2014, en page 155, comme suit : « Quant à la troisième sortie [d'Afrique], celle d'Homo sapiens, si je l'ai mise en doute un certain temps parce que je voyais Sapiens naître ailleurs, je pense aujourd'hui qu'il y a de bons arguments pour la situer bel et bien autour de 100 000 ans. A ce moment-là, Homo sapiens ou plutôt sapiens sapiens, l'homme moderne, s'installe un peu partout, en Europe vers 50 000 ans, ensuite en Asie - il va probablement s'hybrider avec les populations antérieures - et puis enfin, en Amérique et en Océanie. Ceux que l'on appelle vieux Sapiens en Extrême-Orient pourraient ainsi bien être de jeunes Erectus! ».
Cordialement, 86.209.59.174 (discuter) 31 mars 2016 à 19:30 (CEST)

Découverte d'activités humaines du nord-ouest de l'Inde[modifier le code]

Notification Tinm : Pourquoi est-ce que ces études ne sont pas sérieuses? Cordialement. --Jean trans h+ (discuter) 26 avril 2017 à 10:28 (CEST)

Résultats publiés dans un journal mineur, originaires d'une personnalité controversée et isolée, et jamais cités par des tiers. —Tinm, le 26 avril 2017 à 10:43 (CEST)
Notification Tinm :Sur Google Scholar, ses travaux semblent régulièrement cités (lien). L'article de 2016 a été cité 14 fois. Que ce soit une personnalité controversée je veux bien malgré tout elle semble quand même loin d'être isolée. Ses travaux sont souvent repris dans la presse. Le paragraphe dans l'article wiki est aussi au conditionnel.--Jean trans h+ (discuter) 26 avril 2017 à 10:53 (CEST)
Cité de multiples fois, certes, mais par les auteurs eux-mêmes et parce que les travaux ont été publiés dans une série d'articles qui s'entre-citent (logiquement, puisqu'ils décrivent plusieurs facettes complémentaires d'un même site). Et avec plus de recul, pas ou extrêmement peu de citations par des tiers depuis un bon moment. D'autre part le passage de l'article du wiki (1) n'a rien à faire dans le paragraphe sur l'hybridation avec Néandertal, qui est phénomène évidemment entrièrement distinct (et au demeurant largement documenté et accepté au contraire de ce que l'on discute ici), et (2) commence en effet au conditionnel mais passe très vite au présent, et passe à la hache toutes les questions connexes qu'il faudrait absolument poser pour comprendre le contexte scientifique de cette théorie, les moteurs sociaux qui peuvent pousser les chercheurs en paléoanthropologie à chercher plus encore que dans d'autres disciplines à défendre des idées révolutionnaires la plupart du temps fausses, et surtout les artefacts qui peuvent affecter des travaux tels que ceux discutés. Etant donnés ces problèmes scientifiques et rédactionnels majeurs, je retire à nouveau le passage. —Tinm, le 26 avril 2017 à 11:11 (CEST)
Notification Tinm :1- le paragraphe s'intitule "Nuances récentes à la théorie de l'origine africaine unique". On peut mettre un sous titre pour distinguer les deux thèmes. 2- Reformulez alors plutôt que supprimer. Cordialement --Jean trans h+ (discuter) 26 avril 2017 à 11:17 (CEST)
La problématique et l'intention du paragraphe sont très clairement d'introduire l'hybridation avec Néandertal, qui est un aspect majeur du sujet. On peut changer le titre du paragraphe, mais pas en galvauder le champ ni le rôle. —Tinm, le 26 avril 2017 à 11:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Tinm :Que pensez vous de ma modification? --Jean trans h+ (discuter) 26 avril 2017 à 11:23 (CEST)

Ca ne va pas du tout de mettre les deux au même niveau d'importance, pour les raisons que j'ai données ci-dessus. Le problème fondamental que j'ai avec ce type d'additions aux articles c'est que si on commence à détailler toutes les théories scientifiques plus ou moins anecdotiques, plus ou moins supportées, et en tout cas tombées dans l'oubli, on en finira jamais et plus un seul article ne sera lisible. Pour en revenir au passage, je le déplace dans le paragraphe suivant, puisqu'au fond c'est bien de ça qu'il s'agit (l'auteur discute abondamment dans ses articles le « Asia first paradigm »). —Tinm, le 26 avril 2017 à 11:40 (CEST)
Remarque en passant, à ce stade le § controversé est sourcé par un site web, un journal non spécialisé (Le Point) et deux sources primaires écrites par l'intéressée. Sans vouloir prendre partie dans le débat, ça ne paraît pas être un sourçage "béton". Cordialement — Barada-nikto (discuter) 26 avril 2017 à 11:44 (CEST)
Oui vous avez raison. Supprimez le paragraphe. Au pire s'il s'avère que cette hypothèse prend du crédit, on pourra mettre l'article à jour. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 26 avril 2017 à 11:48 (CEST)
Je dirais que pour les sujets scientifiques, une source primaire solide (article scientifique reconnu comme étant de qualité) peut parfois suffire, surtout sur un sujet moins controversé, mais dans le cas présent je penche également pour la suppression pure et simple de la discussion de ces travaux. —Tinm, le 26 avril 2017 à 11:55 (CEST)

Découvertes du Djebel Irhoud[modifier le code]

Bonjour, le RI fait mention des découvertes du Djebel Irhoud mais le corps d'article n'en parle pas et, a fortiori, ne les contextualise pas. D'où le bandeau apposé ce jour. Cordialement --Ypirétis (discuter) 14 décembre 2017 à 14:49 (CET)

Bonjour, j'ai refondu l'article pour rapatrier en corps de texte, avec les références, ce qui se trouvait dans le RI. Il est, à mon sens, de nouveau conforme à ce qu'il doit être, d'où la suppression du bandeau. Cordialement --Ypirétis (discuter) 17 décembre 2017 à 12:05 (CET)

Tools from China are oldest hint of human lineage outside Africa[modifier le code]

Dans quel article je peux mettre cette information ? https://www.nature.com/articles/d41586-018-05696-8 ??

Homo, là ? Ypirétis (discuter) 12 juillet 2018 à 08:04 (CEST)
Super merci. Utilisateur:Anna Wakonda

Titre de l'article[modifier le code]

Bonjour Tooony (d · c · b),

Je désapprouve le renommage de cet article.
Origine africaine de l'homme moderne est d'abord le nom d'une théorie, qui devrait être conservé en tant que tel. De plus, un titre d'article doit autant que possible rester concis.
Pour votre gouverne, l'expansion de l'homme moderne hors d'Afrique est développée dans d'autres articles, tels que Dispersion australe et quelques autres.
Je préconise donc de revenir au titre initial.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2019 à 15:58 (CET)

Notification Ariel Provost et Ypirétis :

Bonjour, je suis du même avis. Il eût été préférable d'en discuter auparavant. Ypirétis (discuter) 2 novembre 2019 à 16:35 (CET)
Bonjour Keranplein (d · c · b), l'Origine africaine de l'homme moderne est une réalité bien documentée et démontrée, ce n'est plus une théorie. L'article s'est donc consolidé et s'est étoffé avec les scénarios probables des migrations.
Pour votre gouverne, l'article Dispersion australe ne traite que d'une partie des migrations anciennes.
Il est difficile de scinder la page en "origine africaine " d'une part et "expansion" car les 2 aspects trop imbriqués. Pour mieux coller au contenu de l'article et réduire le titre , le mieux est d’ôter "africaine".
Cordialement, --Tooony (discuter) 2 novembre 2019 à 16:47 (CET)
Pour votre gouverne à vous, « bien démontrée » ne signifie pas qu'il ne s'agit plus d'une théorie ! Il n'y a pas de vérités, il n'y a que des théories pas encore réfutées pourrait dire Popper. Et dispersion australe est dite accompagnée de quelques autres, personne ne prétend qu'elle résume le sujet à elle seule. --Ypirétis (discuter) 2 novembre 2019 à 17:03 (CET)
Quant à ôter « africaine » j'imagine qu'il s'agit d'une plaisanterie ? --Ypirétis (discuter) 2 novembre 2019 à 17:05 (CET)
Je propose plutôt de limiter cet article à la stricte origine africaine de l'homme moderne, qui est un vaste sujet en soi.
Si l'on veut embrasser la totalité de son expansion en Eurasie et ailleurs, il serait mieux d'en faire un article séparé, par exemple en scindant l'article Migration humaine pour créer un nouvel article sous le titre Expansion de l'homme moderne ou bien Expansion planétaire de l'homme moderne. D'ailleurs, ce second sujet est potentiellement encore plus vaste que le premier.
Avez-vous une préférence de titre ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2019 à 17:14 (CET)
Il y a deux questions différentes :
  • « africaine » dans le titre ou pas ? Ça ne me gêne pas que l'origine africaine soit le nom d'une théorie (bien documentée et étayée, certes) car c'est aussi le cas de l'évolution et du Big Bang, qui sont bien des titres d'article. Je pense néanmoins qu'un meilleur titre serait « Origine géographique [...] » car c'est à mon sens le sujet de l'article : l'histoire de la valse des idées avec des arguments pour l'origine africaine et d'autres pour l'origine asiatique, avec au final une accumulation des arguments en faveur de l'Afrique ;
  • « et expansion » dans le titre ou pas ? J'aurais tendance à dire oui, dans la mesure où l'on reparle régulièrement d'une possible multiplicité des événements de sortie de l'Afrique (y-en a peut-être des qui ont rencontré des néandertaliens et des dénisoviens et ont fricoté avec, et d'autres qui sont sortis plus tard et n'ont rencontré que des sapiens déjà installés), et que donc ça peut se raconter chronologiquement. Mais si ça fait un trop gros article on peut le scinder, ça n'est pas bien grave non plus.
Ariel (discuter) 2 novembre 2019 à 19:25 (CET)
Comprends que dalle, moi... Qu'on discute de l'expansion, c'est le sujet, à cause du renommage, mais africaine ?! Il s'agit bien ici de l'origine africaine pas d'une autre. Et les à-côtés c'est la sortie d'Afrique, pas d'un autre endroit. Traiter de l'expansion c'est un autre sujet que traiter de la sortie d'Afrique. Donc je persiste, on garde Afrique, on ne mets pas expansion et qui veut crée d'autres articles sans souci.
Ypirétis (discuter) 2 novembre 2019 à 19:58 (CET)
Merci à Ypirétis d'avoir rétabli l'ancien titre, et je vais donner suite à ma proposition puisque je sens que vous êtes d'accord.
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2019 à 20:47 (CET)
Pour votre gouverne à tous (ok ,j'utilise plus cette expression), l'origine des humains n'est pas seulement africaine, puisque nous avons un pourcentage non négligeable de Néanderthal , et de Denisova (et de Erectus asiatique , ce n'est pas exclu). L'opposition origine africaine et origine multirégionale est obsolète . Donc oui , il faut un article intitulé "Origine et expansion ancienne de l'Homme Moderne". Qu'il parte de cette article ou qu'on le crée, peu importe finalement. (L'expression "pour votre gouverne" est trés condescendante, je trouve aussi, je la supporte pas dans les discussions).
Tooony (discuter) 3 novembre 2019 à 01:36 (CET)
Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre… Les premiers à sortir d'Afrique ne sont pas les Hommes modernes (sapiens), mais sans doute h. erectus/ergaster il y a environ 1.8 à 2 millions d'années. En Europe, sa descendance est néandertal, issue probablement d'une spéciation allopatrique. L'Homme moderne (sapiens), sorti lui aussi d'Afrique, arrive nettement plus tard en Eurasie et se métisse avec Néandertal (env. 45000 ans). Le fait que nous ayons un certain pourcentage de gènes néandertaliens n'est pas une remise en cause de l'origine africaine de l'Homme moderne (sapiens).
Cordialement --Ypirétis (discuter) 3 novembre 2019 à 10:04 (CET)

Origine africaine vs. théorie multirégionale[modifier le code]

Bonjour Tooony (d · c · b),

« l'Origine africaine de l'homme moderne est une réalité bien documentée et démontrée, ce n'est plus une théorie. »
« L'opposition origine africaine et origine multirégionale est obsolète. »

Les chercheurs tenants des deux théories continuent de s'opposer frontalement, ce qui montre qu'ils ne sont pas d'accord avec votre dernière affirmation.
Ceci combiné à votre première affirmation montre que vous devriez vous mettre d'accord avec vous-même, sans quoi on va avoir du mal à avoir un débat construit.
Vous allez dire que vous avez réalisé la synthèse des deux théories, sauf que vous avez omis de la publier et que cette synthèse ne figure nulle part, ce qui est logique puisqu'elle n'existe pas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 novembre 2019 à 02:31 (CET)

Bonjour, dans la mesure où les Mélanésiens ont 6 % d'ADN de Neanderthal/Denisova, on peut dire que certains humains descendent (pour 6 % si on simplifie) de ces anciennes "espèces". L'origine des humains actuelles n'est pas que Africaine.--Tooony (discuter) 24 novembre 2019 à 18:48 (CET)
Ce n'est que reculer pour mieux sauter, car les ancêtres des néandertaliens et des dénisoviens sont également sortis d'Afrique (de même qu'Homo erectus et d'autres), à ce qu'on sait. — Ariel (discuter) 24 novembre 2019 à 19:02 (CET)
Merci Ariel, mais l'article ne parle que de Homo sapiens ici --Tooony (discuter) 24 novembre 2019 à 19:05 (CET)


Bonjour Ypirétis (d · c · b),

Je n'étais pas favorable au départ à l'inclusion d'un paragraphe sur l'hybridation, car celle-ci n'invalide pas la théorie de l'origine africaine de l'homme moderne. J'estimais que cela ne pouvait que brouiller le propos de cet article.

Mais cette hybridation est l'un des derniers arguments des derniers survivants de la théorie de l'origine multirégionale de l'homme moderne, la longtemps théorie opposée, qui est mentionnée juste avant dans le chapitre Monogénisme vs. Polygénisme. L'idée de la théorie multirégionale était de dire que tous les hommes modernes auraient partout émergé en parallèle par le brassage universel des différents groupes humains anciens (une sorte d'hybridation permanente et généralisée), conduisant à l'unique forme moderne actuelle. Il n'est donc finalement peut-être pas inutile d'apporter cette précision que l'hybridation ponctuelle n'a en aucun cas conduit au brassage généralisé entre groupes humains, et que les Eurasiens (hors Mélanésiens) restent à 98,2 % d'origine africaine (et à 100 % pour les Subsahariens).
J'ai été bien sûr obligé de réécrire le propos car la rédaction initiale était très déficiente, d'où mon agacement sur le coup.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 novembre 2019 à 19:20 (CET)

Pas de problème, mais il faut le dire clairement. Ça n'a rien d'évident dit comme cela… Si Tooony (d · c · b) ou vous-même avez une/des source/s (c'est de toute façon nécessaire), je propose d'essayer de formuler cela. Cordialement --Ypirétis (discuter) 25 novembre 2019 à 19:47 (CET)

Lignée humaine[modifier le code]

Bonjour Ypirétis (d · c · b),

Le chapitre "Origine africaine de la lignée humaine" (les Hominina) de cet article est un reliquat d'une ancienne rédaction obsolète qui mélangeait des questions indépendantes.
L'origine géographique de la sous-tribu des Hominina, du genre Homo, et de l'espèce Homo sapiens correspond en effet à 3 sujets différents, car ces 3 taxons auraient très bien pu émerger sur 3 continents différents (le lieu d'émergence des Hominina reste d'ailleurs un sujet de recherche). Cet article ne traite que du troisième sujet (qui contient lui-même trois sous-sujets potentiellement autonomes) et le premier sujet devrait donc être transféré dans un article plus approprié.

Je propose de le transférer vers l'article Hominina ou vers l'article Histoire de la paléoanthropologie (voire les deux ?).

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 novembre 2019 à 19:20 (CET)

Ben pourquoi ? Il faut peut-être la réécrire, cette section, mais ça contextualise temporellement avant la section qui suit. On peut quand même citer Darwin sans être hors sujet (mise en perspective historique). Cordialement --Ypirétis (discuter) 25 novembre 2019 à 19:50 (CET)
Mon point de vue est que cela ne contextualise pas, mais introduit seulement de la confusion. Et en plus, cette première section n'a aucun rapport avec la deuxième (Monogénisme vs. polygénisme), d'où je suppose la perplexité de Tooony qui a commencé à changer le titre de cette deuxième section, montrant par là qu'il était perdu.
Supposons que demain on trouve que le premier Hominina n'était pas africain (c'est tout à fait envisageable). Il n'y aurait alors plus d'origine africaine de la lignée humaine, malgré les belles prédictions de Darwin. En revanche, cela ne changerait rigoureusement rien à la théorie de l'origine africaine de l'homme moderne, parce que les deux sujets sont indépendants.
Mélanger deux sujets indépendants ne fait que produire de la confusion (vous allez dire que c'est mon dada : mais oui, c'est le cas).
Cordialement, Keranplein (discuter) 25 novembre 2019 à 20:07 (CET)
J'pige pas... Quoiqu'il se passe dans le futur, Darwin a bien écrit ce qu'il a écrit... Et c'est en relation avec le sujet de l'origine africaine. Même si elle est invalidée. Ypirétis (discuter) 25 novembre 2019 à 20:36 (CET)