Discussion:Nom de famille en France/LSV 15014

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Et moi, et moi, et moi

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Jean-Paul Corlin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Sur un ensemble d’environ 66 millions de naissances enregistrées en France de 1891 à 1990, l’Insee a dénombré plus de 1,3 million de noms de famille différents.

Proposant : JPC (discuter) 20 février 2018 à 22:19 (CET)

Discussion :
Cela consiste en un beau record, très certainement mondial, mais on en a pas la certitude. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a nettement plus de patronymes différents en France que dans les autres pays européens et aussi incroyable que cela puisse paraitre, en Chine. Cela vient du fait de la grande ouverture du français au noms étrangers (Ferrara, Fabbri, Schmidt, Smet, Kovacs, Kowalski, Haddad, Dermici) mais aussi régionaux et patoisant (Lefebvre, Lefébure, Favre, Ferrand, Le Goff, Bordeggay), sachant que tous ces patronymes signifient un seul et unique terme, celui de « forgeron ».--JPC (discuter) 20 février 2018 à 22:19 (CET)

, impressionnant ; on a du boulot, sur Wikidata, pour les référencer... NAH, le 21 février 2018 à 00:57 (CET).

1,3 million, je ne crois pas qu'il faut un pluriel... - Cymbella (discuter chez moi) - 21 février 2018 à 15:04 (CET)

Et pas non plus d'apostrophe, je crois. Juste dommage qu'on n'ait pas de données plus récentes. --Fanfwah (discuter) 21 février 2018 à 17:56 (CET)

Je n'aurai jamais imaginé ce nombre ! Borvan53 (discuter) 21 février 2018 à 23:09 (CET)

Le magazine ça m'intéresse (numéro de janvier 2018) évoquait 2 millions de noms (estimation), en précisant qu'il y a beaucoup d'homonymies, mais pas tant que cela en fait, car l'état-civil fixa très vite l'orthographe des noms : Corlain, devenant Corlin, etc...--JPC (discuter) 22 février 2018 à 09:27 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on a supprimé l'apostrophe ! On prononce « près d'un » et non « près de un ». Actuellement, je suis assis prés « de une » fenêtre ou « près d'une » fenêtre ? --JPC (discuter) 22 février 2018 à 10:18 (CET)

Pour l'élision.

En français, font exceptions, c'est-à-dire pas d'élision devant une voyelle pour :

• pas mal de mots commençant par un Y (beaucoup de mot d'origine étrangères et/ou avec semi-voyelle avec le son /j/ comme « yacht », « yak », « yatagan », « yole », « yucca »…) ;
• quelques mots commençant par un U (origine étrangère comme « uhlan »…) ;
• « oui » (et dire plutôt le ouï-dire que l’ouï-dire selon l'OQLF) ;
• « onze » et ses dérivés (« onzième », « onzaine », « onzain »…) sauf dans l'expression « bouillon d'onze heures »
• « ouistiti » ;
• « une » (mais uniquement dans le sens de une de journal).

Élision facultative devant :

• « un/une » quand il est numéral (mais toujours élision devant « un » quand il est article indéfini), exemples tirés de l'OQLF : une fissure d’un centimètre de large ou une fissure de un centimètre de large, un retard d’une heure ou un retard de une heure. Le Larousse donne aussi : une somme de un franc, un écart de un mètre et trente-trois centimètres.
• « ouate », l’ouate ou la ouate (comme dans la chanson !) selon l'OQLF.
• « ouolof ».
• « A » et les autres voyelles : le A ou l’A pour dire la lettre A sauf pour les expressions E dans l’A (Æ) et E dans l’O (Œ) où les écritures E dans le A et E dans le O paraissent quantité dérisoire par rapport à l'expression avec l’élision à un tel point que l'on trouve facilement écrit des phrases du style « Je ne sais toujours pas comment on fait le e dans l’a » ou « Je n’ai pas trouvé au clavier comment écrire "coeur" correctement avec le "e" dans l’"o" » (élision à l’intérieur même de l'expression mais pas devant l'expression). Observation d'après occurrences dans le TLFi.

GabrieL (discuter) 22 février 2018 à 10:50 (CET)

Pour les noms de famille et l'anecdote, trois corrections (j'ai travaillé à l'INSEE pour le répertoire en question d'où sont tirées ces stats) :

• ce n'est pas en 1990 mais sur cent ans 1891 à 1990 qu'il a été recensé 1,3 million de noms de famille différents (pour être exact, font partie des stats les personnes nées entre 1891 et 1940 dans les territoires encore français en 1972 et encore vivantes à cette date puis toutes les personnes nées après 1941 dans les territoires encore français en 1972, mêmes mortes en 1972, bien évidemment hors communes où l'état civil n'a pas été détruit par exemple par les bombardements des deux guerres comme la Lorraine en 14-18 ou la Normandie en 44). Sachant que près de 300 000 noms n'étaient portés que par une seule personne et plusieurs centaines de milliers d'autres par quelques personnes uniquement, il est probable qu'en 1990, il en restait beaucoup moins de 1,3 million ;
• ces stats ne tiennent pas compte non plus des noms portés en France par des personnes nées hors de France ;
• des noms de famille ne différant que par les accents, cédilles ou tréma ne sont pas distingués comme différents selon l'INSEE : Müller et Muller sont classés à Muller, Barré et Barre à Barre, Lemaître et Lemaitre à Lemaitre ou encore François est classé avec les éventuels rares Francois à Francois, il y a donc inversement des noms de famille différents classés sous la même stat dans ces stats.

GabrieL (discuter) 22 février 2018 à 11:04 (CET)

 GabrieL : Merci pour cette longue démonstration de français, mais cela ne sert à pas grand chose car je me suis renseigné : on peut écrire des deux manières et au niveau orthographe les deux formules « de un euro » ou « d'un euro » sont acceptées, par contre on doit écrire de 1 euro quand on utilise le chiffre, dixit Jean-Pierre Colignon ancien responsable du service correction du journal "Le Monde". En ce qui concerne le chiffre de 1.3 million de patronymes (minimum), j'y tiens absolument, ce fait étant confirmé par plusieurs sites dont celui-ci [1] qui s'appuie sur le témoignage de l'historienne Marie-Odile Mergnac . Entre 1950 et 1990, l'immigration plutôt importante (italiens, espagnols, portugais, puis maghrébins, africains subsahariens) en France entraîna l'ajout de plusieurs dizaines de milliers de nom pour ne pas dire plus, il suffisait que, pour ces familles, un seul de leur enfant naisse en France pour que le nom soit enregistré à l'état civil. Gabriel, vous avez peut-être travaillé à l'INSEE, mais cela ne vous donne pas forcément de compétence au niveau global. Citez des sources. Merci. --JPC (discuter) 22 février 2018 à 18:27 (CET)

C'est facile à vérifier avec des sites spécialisés, Filae donne la liste des 1 329 359 noms de famille différents répertoriés entre 1891 et 1990 et Geopatronyme donne même une liste de noms disparus (inclus dans ses 1 329 359) selon l'INSEE, c'est-à-dire des noms de la liste avec au moins 1 naissance de 1891 à 1940 et aucune de 1941 à 1990. Par exemple 60 449 noms avec au moins une naissance sur la seule commune de Paris sur la première période n'ont plus eu aucune naissance sur la France entière sur la dernière période. Ces 60 449 sont à retirer du 1,3 million et tu peux faire la même démarche pour les autres territoires français. Même pour Saint-Pierre-et-Miquelon (109 noms). 92.167.222.51 (discuter) 22 février 2018 à 22:47 (CET)

Puisqu'on en parle, prenons deux sites : Filae d'un côté et Génésud de l'autre. Le premier vous indique le classement des noms de familles et l'autre vous indique les 991 patronymes kabyles les plus répandus en Algérie. Vous vous rendez compte que 90% de ces noms étaient inconnus de l'état civil français avant 1915, mais ils y sont tous après 1966. Si vous prenez la plupart des patronymes portugais (Agostinho, Aranha, Aurojo, Cordeiro, Fonseca, Gonçalves, Palmeiro, Simoes, etc...), on arrive exactement au même résultat, tout comme pour la plupart des noms africains (Ngom, Djomo, Koumba, Onana), vietnamiens, laotiens, cambodgiens, malgaches, indiens, chinois, polynésiens, mélanésiens, etc...--JPC (discuter) 22 février 2018 à 23:36 (CET)

Bonjour Jean-Paul Corlin,

• Je ne vois pas pourquoi on a supprimé l'apostrophe !, mon message répondait à ça, tant que vous ne vous étiez pas contredit, je ne pouvais pas savoir qu'il ne fallait pas y répondre ;
• vous avez peut-être travaillé à l'INSEE, mais cela ne vous donne pas forcément de compétence au niveau global, je n'ai pas fait que travailler à l'INSEE, je vous dis plus haut que j'ai travaillé pour le répertoire d'où sont tirées les statistiques, c'est un peu comme si vous disiez à un maçon qu'il n'y connait rien au mortier parce qu'il n'a pas écrit x ouvrages sur le sujet ;
• Vous vous rendez compte que 90% de ces noms étaient inconnus de l'état civil français avant 1915, mais ils y sont tous après 1966, qu'importe ! on va prendre un exemple simple : à une soirée, à 21h, il y a 27 personnes présentes, entre 21h et 1h du matin 7 partent et 10 arrivent, à 1h du matin, il y a 30 personnes. En tout, il y a eu 37 personnes à la soirée (correspondant à nos 1,3 million), les 7 correspondent aux dizaines de milliers ou centaines de milliers de noms qui ont disparu et les 10 à ceux qui ont apparu au gré surtout de l'immigration. Les 10 sont déjà inclus dans les 37 comme les noms kabyles, portugais, africains, vietnamiens, laotiens, cambodgiens, malgaches, indiens, chinois, polynésiens, mélanésiens, etc. sont déjà inclus dans les 1,3 million mais il n'empêche qu'il faut quand même retrancher des 1,3 million les dizaines ou centaines de milliers de noms disparus attribués au début de la période de 100 ans étudiée et qui n'ont plus été attribués sur les 50 dernières années. A la fin de la soirée, il n'y avait pas 37 personnes différentes mais seulement 30 de présentes.

Donc, vous sourcez avec tout ce que vous voulez mais si vous sourcez avec l'INSEE, vous ne pouvez pas dire qu'en 1990, l'INSEE recensait près de 1,3 million de noms de famille différents en France. Si vous sourcez avec l'INSEE, vous pouvez seulement dire que l'INSEE a recensé plus de 1,3 million de noms de famille différents sur les naissances en France de 1891 à 1990.

GabrieL (discuter) 23 février 2018 à 09:50 (CET)

J'ai évoqué d'autres sources --JPC (discuter) 23 février 2018 à 10:18 (CET)

Je ne le nie pas mais dans ce cas-là, n'attribuez ni ce chiffre à l'INSEE ni à cette date même si l'on sait que les autres sources se sont forcément basées initialement sur les stats de l'INSEE pour effectuer leurs propres estimations. GabrieL (discuter) 23 février 2018 à 10:24 (CET)

avec le libellé actuel, clairement erroné - pas de « recensement » de patronymes en 1990. Par contre, pour quelque chose comme Parmi les personnes nées en France entre 1891 et 1990, l’Insee a dénombré plus de 1,3 million de noms de famille différents. L'Insee préfère le terme « patronymes », mais on peut chipoter à propos des noms de famille d'origine étrangère. Touchatou (discuter) 13 mars 2018 à 18:51 (CET)

Ça me parait impeccable, cette dernière formulation. Et cohérent avec l'article. --Fanfwah (discuter) 15 mars 2018 à 16:49 (CET)

Idem Fanfwah --LJouvenaux (discuter) 15 mars 2018 à 16:53 (CET)

Merci, encore que [1] comme l'indiquent GabrieL et plusieurs sources directes et indirectes, le contenu de la base de données de l'Insee (toujours en bandes magnétiques, sauf erreur) est plutôt compliquée ; [2] beaucoup de lecteurs comprendront à tort qu'il y a aujourd'hui plus de 1,3 million de patronymes en France ; [3] peut-être vaudrait-il mieux attendre que l'article parle du vieux débat sur le nombre de patronymes en France (et de sa baisse selon certains, son accroissement selon les autres, de la concentration ou déconcentration des patronymes, de l'impact de la nouvelle législation sur la transmission des noms et autres joyeusetés compliquées aussi onomastico-démographiques qu'idéologico-politiques). Touchatou (discuter) 16 mars 2018 à 00:38 (CET)

[1] On peut « situer » la base de données en mettant qqc. comme  Sur un ensemble d'environ 66 millions de naissances enregistrées en France entre 1891 et 1990 [...]. [2] Essayons déjà d'être aussi clairs que possible, tout en sachant qu'on n'empêchera jamais les lectures abusives. [3] Les évolutions en question sont un autre débat, sur lequel l'anecdote ne dit rien, mais auquel les lecteurs qu'elle amènera (espérons-le) à l'article pourront contribuer aussi bien que nous. --Fanfwah (discuter) 16 mars 2018 à 13:05 (CET)

Bref : quelqu'un a-t-il une opposition farouche, ou (mieux) une alternative convaincante, à une reformulation du style :  Sur un ensemble d’environ 66 millions de naissances enregistrées en France de 1891 à 1990, l’Insee a dénombré plus de 1,3 million de noms de famille différents. ? --Fanfwah (discuter) 21 mars 2018 à 11:31 (CET)

D'ailleurs, GabrieL, 66 millions, c'est bien ça ? C'est à peu près le montant du « stock » actuel de Français, du coup ça me parait faible pour un volume de « flux » sur un siècle. --Fanfwah (discuter) 22 mars 2018 à 13:48 (CET)

Il y a beaucoup plus de 66 millions de naissance sur 100 ans entre 1891 et 1990 mais les 66 millions sont, cf. explication donnée plus haut, les personnes nées entre 1891 et 1940 dans les territoires encore français en 1972 et encore vivantes à cette date, puis toutes les personnes nées après 1941 dans les territoires encore français en 1972, mêmes mortes en 1972, bien évidemment hors communes où l'état civil n'a pas été détruit par exemple par les bombardements des deux guerres comme la Lorraine en 14-18 ou la Normandie en 44 ; puis toutes les personnes nées entre 1972 et 1990. Mon grand-père né en 1897 et mort en 1970 n'est par exemple pas comptabilisé. En 1972, il y a 51,5 millions d'habitants en France mais environ 5 millions d'immigrés ou de Français nés dans les anciennes colonies ou à l'étranger. On arrive donc à 46 ou 47 millions. Entre 1973 et 1990, près de 15 millions de naissance en France. Il manque 4 à 5 millions pour atteindre 66, cela doit correspondre aux personnes nées après 1940 et déjà mortes en 1972. Je tiens pour négligeable les personnes encore vivantes en 1972 mais nées avant 1891 et celles provenant de communes où l'état civil a été perdu. GabrieL (discuter) 22 mars 2018 à 16:25 (CET)

Euh... bon, donc c'est bien ça, il vaut mieux mettre « un ensemble de 66 millions de naissances [...] » que « l'ensemble des 66 millions de naissances [...] ». --Fanfwah (discuter) 22 mars 2018 à 17:53 (CET)

sous la dernière formulation proposé. GabrieL (discuter) 23 mars 2018 à 09:48 (CET)

Idem. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 23 mars 2018 à 11:18 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 mars 2018 à 13:08 (CET)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2018-02-20 22:19:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 mars 2018 à 13:08 (CET)