Discussion:Musique celtique

Musique irlandaise

Pour ne pas mélanger les torchons et les serviettes, les groupes comme Magö de Oz, Celtas Cortos auraient plus leur place dans Musique celtique que dans Musique traditionnelle irlandaise. Ils ne jouent pas de musique _traditionnelle_ irlandaise. Loreena Mac Kennit, je ne connais pas assez, mais je ne suis pas certain non plus... - John Keats 78 12 mai 2006 à 19:18 (CEST)

Australie

L'Australie citée dans les pays celtiques ? Et pourquoi pas le japon ou la chine , qui a de nombreux groupes de musiques celtiques et même un pipe-band ? - John Keats 78 22 octobre 2006 à 15:07 (CEST)

royaume-uni

pourquoi citer man ou cornouaille sans citer l'angleterre ou le royaume-uni tout simplement, quite à préciser les régions ou les état ???Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 18:15 (CEST)

Parce que précisément il n'y a pas l'Angleterre ! Et Man, le Pays de Galles et l'Ecosse ne sont ni des régions (au sens français du mot) ni des États, mais des pays ou des nations. Seule les Cornouailles anglaises se rapprochent de la définition de région. Gwalarn (d) 27 octobre 2008 à 17:34 (CET)

Oui et nation au sens brittanique du mot, pas au sens français.

C. Cottereau (d) 3 février 2010 à 16:17 (CET)

Musique celtique

Ce concept, ainsi que différents courants musicaux actuels qui traversent les pays qui revendiquent une « culture celtique » a une origine politique et l'unification, le métissages des musiques traditionnelles des différentes « nations » qui revendiquent cet héritage contribuent a donner l'impression d'une musique celtique qui n'a en fait aucune réalité historique.

Grossières erreurs historiques

Je suis parfaitement d'accord avec ce qui est écrit ci-dessus. La "musique celtique" est une construction contemporaine basée sur des anachronismes. Certaines considérations sont totalement farfelues: les Asturies appartenant à cette prétendue culture celte... C'est aussi stupide que d'écarter d'autres régions, "éligibles" elles-aussi à cette pseudo-celtitude: l'Auvergne, qui pourtant était la patrie du chef gaulois (=celte, donc) Vercingétorix, et qui -oh merveille!- possède une cornemuse traditionnelle (la cabrette). Pourquoi alors ne pas organiser un "Festival Interceltique de Clermont-Ferrand"? Ce serait très amusant. En fait, les Celtes étaient présents dans l'Antiquité dans une grande partie de l'Europe, et même en Turquie, où ils ont fondé un royaume. J'ajoute que l'on trouve des toponymes d'origine celte un peu partout en France, que les noms des grandes villes françaises proviennent souvent de noms de peuples gaulois. Concernant la cornemuse, "d'origine égyptienne" (!) d'après votre article: on ne sait pas beaucoup de choses sur les origines de cet instrument, que l'on trouve un peu partout en Europe (chabrette, cabrette, muse, musette, gaïda, veuze...) et au Maghreb (Mezoued), certains étant beaucoup plus récents qu'on ne le croit communément. Pas la peine, donc, de spéculer sur les origines celtiques, grecques ou égyptiennes sans se baser sur des éléments scientifiques, notamment archéologiques. Par contre, il est sûr que cet instrument a été largement utilisé dans la musique populaire et/ou religieuse (ex: les cornemuses à miroir du Limousin, qui ont servi à faire danser en ville, à la campagne, mais également qui ont été utilisées dans les églises ainsi que dans les processions religieuses). On retrouve également de temps à autres ces instruments dans les cours princières, par effet de mode.

En fait, cette soi-disante musique "celtique" -dont il est par ailleurs impossible de savoir à quoi elle ressemblait à l'origine, les morceaux n'ayant jamais été écrits- est dans ses fondements le résultat de collectages effectués un peu partout en France dès le XVIIIème siècle par des érudits -souvent des prêtres- collectages qui furent également nombreux dans les années 1970, et effectués par de jeunes gens empreints de régionalisme et de romantisme, qu'ils soient occitans, bretonisants, corsisants... Les auteurs de ces collectages ont très certainement (et très naturellement) fortement marqué les musiques qu'ils ont eux-mêmes découvertes. La musique Bretonne n'est après tout qu'une variante des musiques traditionnelles que l'on trouve en France. Vouloir leur donner une étiquette "celte" revient à mépriser leur véritable nature de musique populaire (souvent paysanne).

Je pense donc que par une démarche scientifique (c'est impératif pour une encyclopédie), cet article devrait citer des sources scientifiques, universitaires, historiques, archéologiques, et contenir une partie critique. --Geolim (d) 29 août 2009 à 00:44 (CEST)

Musique celtique

les arguments contre l'idée de Musique celtique montrent une contradiction majeure: d'un côté on voit un appel à un sérieux scientifique, de l'autre, sans attendre de réponses justement scientifiques, on y va de ses propres "intuitions", dans un ton qui montre bien le manque de sérénité qui serait propice à une compréhension objective. Je m'interesse notamment aux musiques de Bretagne, d'Irlande, d'Ecosse, et j'avoue qu'une seule personne semble avoir étudié la question en long et en large, c'est Alan Stivell. Pourquoi n'allez-vous pas vous renseigner de ce côté? 82.126.124.4 (d) 22 janvier 2010 à 19:07 (CET)

Alan Stivell est un idéologue de la celtitude, c'est à dire un personnage dont la musique porte un message politique, à savoir la reconnaissance de minorités nationales "opprimées" culturellement notamment "celtes"et il est à ce titre justement le créateur d'une musique "celtique". Je ne vois pas en quoi le contributeur incriminé fait appel à ses intuitions (ce mot est-il bien approprié). En réalité, il n'y a pas plus de musique celtique, qu'il n'y a de celtes, il y a juste des langues celtiques. Puisqu'ilo n'y a pas de celte, il n'y a donc pas de musique celtique, ce terme est dénué de sens. Il y a des musiques traditionnelles pratiquées dans des pays de langue celtique, ou anciennement de langue celtique. De même, il n'y a pas de musiques traditionnelles latines ou germaniques, ces définitions sont tout aussi grotesques, simplificatrices et justement non scientifiques. Celà-dit, il y aura toujours des ignares médiatiques pour balancer ce ponsif comme une vérité établie.

C. Cottereau (d) 3 février 2010 à 16:14 (CET)

Pour répondre à M.Cottereau. Ceci est probablement un surnom, car pour avoir une position aussi tranchée, vous êtes sûrement connu pour avoir fait de l'étude et de la pratique de ces musiques votre activité principale (vous avez certainement participé à de nombreux concours de piobaireachd, de musique bretonne, et autres moyens de connaissance, ceci certainement conjointement avec vos études linguistiques, etc. Mais, dans ce dernier cas, me 'c'hell komz ganeoc'h e Brezhoneg, sur a-walc'h? 6 mars 2010 à 18:33 (CET)

Vos attaques personnelles à deux balles sont à la hauteur probable de votre ignorance. Effectivement vous n'avez rien à argumenter. De plus, vous êtes suffisemment lâche pour ne pas signer. Allez gwellãn gourc'hemennoùC. Cottereau (d) 6 mars 2010 à 20:05 (CET) (et moi, je signe avec mon nom

Traiter de lâches plus de la moitié des contributeurs de Wikipedia, qui ont fait ce choix pour des raisons diverses, j'attribue ça à une mauvaise humeur. J'admets, en faisant ce choix moi-même, ne pas pouvoir prouver le sérieux de mon approche. Mais on a le droit, par contre, de se demander pourquoi certaines personnes, pas connues pour leurs études celtiques musicales ou autres, se donnent le droit d'en parler de manière aussi catégorique. Les spécialistes auraient toujours tord? Car avant que je n'aie le loisir d'avancer ici quelques arguments, je trouve normal de présenter cette position de principe. Gwelout a ran e anavezit traoù e Brezhoneg. Me a c'hell kendalc'hiñ , met kentoc'h e-barzh ar pennad "Sonerezh keltiek" er yezh-mañ, neketa?. 7 mars 2010 à 06:52 (CET)

Vous semblez confondre Wikipédia avec un forum : il y a des espaces pour cela. La page de discussion est destinée à apporter des suggestions ou / et expliquer des modifications, des retraits, des ajouts que l'on a pu effectuer. Tout contributeur honnête intellectuellement les prendra en compte, pour peu qu'ils soient rationnels et sourcés. En ce qui concerne cet article, il n'y a AUCUN argument musicologique qui plaide en faveur de l'existence d'une tradition musicale commune au pays « celtiques » qui les différenceraient des pays « non celtiques ». Par conséquent, mon intervention plus haut est motivée par l'absence totale de référence précise qui font de cet article, un catalogue de ponsifs. Cet article part uniquement d'un postulat et le reste n'est qu'un catalogue d'idées reçues. Par contre, qu'il existe une Celtic world music contemporaine, celà ne fait aucun doute. De la mauvaise humeur certes, mais s'il est un choix qui peut se comprendre de contribuer sous anonymat, ça l'est beaucoup moins d'attaquer les gens personnellement sous IP anonyme. Donc à l'avenir, si vous avez quelques choses de constructif à apporter, faite le dans l'article en question, plutôt que de vous en prendre à moi.

C. Cottereau (d) 7 mars 2010 à 14:19 (CET)

nous sommes donc quittes. Puisqu'en effet je vous ai mis de mauvaise humeur, comme de manière diamètrale, vous et un autre intervenant, m'avez mis de mauvaise humeur, en niant la musique celtique, ceci sans aucune démonstration, sauf, pour l'un, le postulat que la Bretagne étant intégrée politiquement à la France, elle doit l'être aussi musicalement; ou un autre argument qui serait que les celtes n'existeraient pas, donc pas de musique celtique. Mais bizarrement des langues celtiques, ce qui, dans ce cas, serait plutôt chez les bretons, irlandais, et autres, un symptôme de schizophrénie grave. 8 mars 2010 à 14:37 (CET)

Je ne vois pas le rapport. je n'ai jamais parlé de politique, ni d'intégration de la Bretagne à la France, là n'est absolument pas le sujet. C'est justement ce que je reproche au tenant de la musique "celtique" : c'est que ce concept est davantage la conséquence d'une idée politique du panceltisme, voire un vecteur du panceltisme, que d'une véritable réflexion historique et muscicologique sur l'origine des musiques traditionnelles européennes. Qu'il y ait une musique traditionnelle propre à la Bretagne, cela ne fait aucun doute, dire qu'elle est celtique, là le bât blesse : oui si l'on considère la langue du kan ha diskan et de la gwerz (puisque "celtique" est un terme qui défini avant tout une langue), non si on considère la musique de la Bretagne gallo et le rapport avec les autres musiques de pays de langue celtique. Quant aux Celtes, ils n'existent pas plus que n'existent les Latins ou les Germains à l'époque contemporaine, pourtant il existe bien des langues néo-latines et des langues germaniques, voire encore moins, puisque les Celtes sont les grands perdants de l'histoire de l'ouest européen. Ils ont disparu avec la romanisation pour une partie d'entre-eux, la germanisation des autres et définitivement avec la christianisation qui n'a laissé que quelques bribes de leur ancienne mythologie qu'en Irlande, quelques vagues choses aussi au pays de Galles, mais c'est tout. Le seul point en commun de ces pauvres descendants de Celtes (hormis l'origine de leur langue), c'est qu'ils essaient de maintenir leurs langues qui vont toutes disparaitre au cours du XXIe siècle comme langue vivante, sauf le gallois peut-être. Ce qui peut donner l'illusion d'une culture commune, c'est un destin commun, une ouverture plus tardive à la modernité (à tort ou à raison, là n'est pas mon propos) donc le maintien de traditions ancestrales (qui ont vite été interprètées comme "celtes" par les celtomanes), une localisation géographique analogue à l'ouest et des paysages littoraux assez semblables, tout ça contribue à maintenir l'illusion d'une culture celtique qui aurait survécu à l'ouest, alors qu'il s'agit tout simplement de traditions complexes entremêlées qui appartiennent à plusieurs traditions européennes, sauf qu'ailleurs, elles ont pu disparaitre trop tôt pour être même enregistrées. Le paroxysme est atteint avec l'histoire de la Galice et des Asturies qui se cherchaient une identité autre, pour imiter Catalans et Basques à l'époque franquiste, et qui hop, ont sorti l'option celtique de la boite à fabriquer les mythes. Alors qu'ils sont linguistiquement parlant des portugais, du moins en Galice. Pour bien marquer la limite de cette notion de celtique, je rappelle que la langue d'oïl est certainement la langue romane où l'influence de substrat celtique est la plus importante et non pas le galicien ou l'asturien. Cela dit si quelqu'un ou une communauté se sent "Celte", c'est son droit, mais inutile de se baser sur des arguments pseudo-culturels pour le prouver.

C. Cottereau (d) 9 mars 2010 à 01:09 (CET) C. Cottereau (d) 9 mars 2010 à 01:09 (CET)

je suis trop pris pour vous répondre point par point aujourd'hui. Je le ferai dès que possible. Il y a des choses que vous dîtes avec lesquelles je suis d'accord. D'autres, comme vous vous en doutez, que je ne partage pas. Mais, en un mot, les vrais arguments que vous avancez s'opposent à une seule chose: à l'emploi du terme "celtique", ils ne démontrent pas que des peuples aussi proches n'aient rien de particulier en commun. 9 mars 2010 à 11:33 (CET)

Sur le début de l'article

Vous faites un article sur la Musique celtique. Vous faîtes état de deux points de vue opposés. C'est bien et objectif. Ensuite, vous prenez partie pour celui qui nie la Musique celtique. Ceci est un cas très à part sur Wikipedia. Combien d'articles titrant sur un sujet sont construit sur la négation du sujet? Imagine-t-on un article sur la France qui ne ferait que la traiter de manière négative?82.126.98.61 (d) 25 mars 2010 à 19:25 (CET)

Votre constat sur la construction de cet article est tout à fait justifié. En fait, il devrait être revu en profondeur en se basant aussi sur des critères musicologiques plus précis, qui manquent cruellement. C. Cottereau (d) 25 mars 2010 à 19:54 (CET)

Mon avis de musicienne celtique sur vos débats

J'avoue pour ma part, en tant que musicienne "celtique" (pratiquant la cornemuse, le bouzouki irlandais, la bombarde, etc...) que les débats précédents sont assez ridicules d'un point de vue musical. La désignation de "musique celtique" est plus une convention de langage (et de classement musical) qu'une réalité musicale. Il existe des morceaux chinois qui sont strictement identiques à des An Dro bretons et il est donc illusoire de retrouver dans l'interprétation des gammes musicales, un ADN culturel. Toutefois, des gwerz bretonnes sont similaires à des chants des Iles Lewis en Ecosse, et ces similarités sont assez remarquables pour les constater régulièrement dans les plus anciens morceaux (marches, chants a capella et mélodies). Mais les musiques de danses sont par contre des dérivés d'autres musiques (gregorienne, baroque (pour l'irlande), scandinaves, allemandes (polka) qui traduit un brassage très important du XVIe au XIXe siècle dans les musiques européennes. Mais si vous arrêtez un peu vos querelles linguistiques qui n'ont rien à voir avec la musique (les notes se foutent de savoir qui les jouent !), et que vous prenez plus de recul, vous constaterez qu'on parle de "musique classique" alors que cela ne correspond qu'à une certaine époque de la musique savante occidentale. Il en est de même pour le jazz, le blues, le rock. La musique celtique est donc un "clade" qui correspond à plusieurs musiques de pays où une culture celtique est revendiquée (mais j'avoue découvrir les Suisses romands dans cet article et je suis surprise de l'absence de la référence à la Nouvelle-Ecosse qui est d'une profusion très importante ou même de la musique quebecoise qui est très "celtique" - quid de la référence ?). Pour Polig Montjarret, la musique n'est pas celtique car pour lui c'est la musique d'Irlande qui est celtique. Mais il s'appuie sur l'avis partisan de Sean O'Riada qui développe plutôt un point de vue de différenciation avec la musique britannique (Ce dernier déclarant que la musique indienne est proche des Sean Nos irlandais). L'air breton est construit sur un ambitus de huit degrés, soit l'étendue d'une octave; l'air irlandais, comme l'air écossais des Hébrides et de la région située au nord-ouest du Highland du Nord, possède un degré de plus, soit un ambitus de neuf degrés (une octave plus une note)(Polig Monjarett, Toniou Breizh Izel, page 14). Bref, les rares musicologues a s'être penché sur le sujet concluent qu'il y a des musiques celtiques groupées sous un seul et même terme qui est aussi faux que le terme "musique classique". Bref, l'article est trop brouillon, mais je ne me risquerai pas à faire des modifications tant qu'il n'y aura pas des intervenants qualifiés (musiciens avec des connaissances en musicologie) --SabrinaDouce (d) 13 novembre 2010 à 15:22 (CET)

Article pas sérieux

La charge de la preuve incombe à celui qui affirme péremptoirement l'existence d'un fait. J'attends donc que l'auteur de cet article nous démontre en quoi les musiques traditionnelles collectées dans les pays considérés comme "celtes", ont quoi que ce soit de commun entre elles qui serait étranger aux musiques traditionnelles des pays considérés comme "non-celtes". Faute d'une démonstration solidement argumentée et documentée, je continuerai en tant qu'enseignant à bannir le terme "musique celtique" de mon vocabulaire... et à considérer que cet article est voué à la poubelle. --Simonfroger (d) 1 décembre 2010 à 01:00 (CET)

Tout à fait d'accord sur le fond. C'est dommage de trouver ce genre de mauvaise copie sur wikipédia à côté d'articles de qualité. Cela discrédite l'ensemble. C. Cottereau (d) 1 décembre 2010 à 03:36 (CET)

J'ai donc pris l'initiative de modifier entièrement l'article, en proposant un angle de vue qui me semble plus conforme à une certaine rigueur historique et musicologique... à comparer à la version précédente. Simonfroger (d) 25 décembre 2010 à 14:49 (CET)

Très bien l'article, il a le mérite d'être parfaitement clair. Certes, je ne suis pas un spécialiste en musicologie, mais pour avoir écouté beaucoup de musiques traditionnelles originaires de différents pays et relatives à diverses traditions, j'acquiesce totalement. Par rapport au classement des disquaires, j'ai eu la suprise de trouver des chants de marins normands dans le rayon « musique celtique » d'une grande chaine que je ne citerai pas. Il est vrai que ces chants accompagnés par une flûte irlandaise pouvaient très bien permettre ce recyclage ethnique. C. Cottereau (d) 30 décembre 2010 à 22:16 (CET)

Salut les gars ! Vous pourriez peut être en toucher un mot en PdD du Portail musical ou au Bistro, le terme de « musique celtique » n'étant pas tombé de la dernière pluie sur le seul projet-WP francophone !!! Thib Phil (d) 30 décembre 2010 à 22:21 (CET)

Bah l'article anglais dit sensiblement la même chose, même s'il est très mal ficelé. C. Cottereau (d) 30 décembre 2010 à 23:57 (CET)

Je crains quand même que si vous y allez flanc battant à la ré-écriture, vous ne vous ramassiez un sérieux retour de manivelle ! Cela dit, je dis ça, je dis rien ! Thib Phil (d) 31 décembre 2010 à 00:11 (CET)

Il faudrait remplacer instrumentarium dans l'introduction par autre-chose. --Guil2027 (d) 31 décembre 2010 à 12:13 (CET)

Pourquoi parlez vous d'un sujet pour en nier l'existence?

pourquoi un article sur la Musique celtique que visiblement vous n'avez pas étudiée (mais vous avez des "intuitions")? C'est une démarche idéologique qui n'a rien à faire ici. L'objectivité se doit au moins de présenter deux points de vue. Et je trouve bizarre, qu'y compris dans les commentaires, on se débrouille pour faire abstraction de ceux qui se sont spécialisés dans cette étude? Pourrait-on imaginer un article wikipedia sur le système solaire où aucun spécialiste n'interviendrait, seulement des personnes qui donneraient leur sentiment et nieraient son existence ? Et j'irai voir si, par exemple, l'article sur "la chanson française" nie tout autant son existence. 82.126.33.252 (d) 13 février 2011 à 18:55 (CET)

Ah bon, il y a des spécialistes en musicologie qui parlent de « musique celtique », des noms ? Quant à la chanson française : on chante bien dans une langue non ? en l'occurence dans la chanson française, on chante en français, donc ou est le rapport ? (d) C. Cottereau 13 février 2011 à 19:34 (CET)

Vous n'a pas dû entendre parler de Yves Defrance et de Donatien Laurent. Ils ne la nient pas. Ceux-ci ont réellement fréquenté assidûment Bretagne, Irlande, Ecosse, etc.. Les musicologues qui s'y opposent le font de manière bizarrement très superficielle, contrairement au reste de leurs travaux, ce qui montre que c'est la passion, pas la science, qui domine. Ce post parle du rôle d'un artiste dans la promotion de la Musique celtique, Alan Stivell. J'ai lu, notamment sur son forum, mais aussi dans un livre qu'il a écrit avec Jean-Noël Verdier Telenn, la harpe bretonne, qu'il a fait le choix, très tôt, de la scène et du disque, ce qui ne lui a pas laissé le temps d'entrer dans un cursus officiel de musicologie. Ceci ne l'a pas empêché de continuer sans relâche l'étude théorique, ceci pendant près de soixante ans, ce qui vaut bien quelques années d'études officialisées. Que ceci suffise à ne prendre strictement pas en compte ses recherches, semble montrer une mauvaise volonté patente. La connaissance a toujours souffert de ce genre de blocages. On voit, dans le post comme dans la discussion, que les arguments avancés ne se placent pas sur le terrain débroussaillé par celui que vous présentez pourtant comme le promoteur de cette musique. Mais il est vrai, que pour certains, un artiste, ce n'est pas sérieux. Pour ce qui est de la chanson française, je voulais parler d'un aspect musicologique. Mais on peut, il est vrai, se placer du point de vue de la langue française, comme des langues celtiques. Mais peut-être que celles-ci sont niées aussi? 82.126.33.252 (d) 14 février 2011 à 06:13 (CET)

Si vous avez bien lu l'article de Wikipédia, apparemment ce n'est pas le cas, personne ne nie le rôle d'Alan Stivell dans la création du concept de musique celtique et sa tentative (louable) de lier entre elles des traditions musicales extrêmement différentes. Mais il n'en reste pas moins que les musiques traditionnelles de pays ou l'on parle (parlait) une langue celtique ne présentent pas davantage de ressemblances entre elles qu'elles n'en présentent avec d'autres musiques d'Europe voire extra européennes, c'est tout à fait évident. C. Cottereau (d) 20 février 2011 à 01:02 (CET)

Musique celtique

(transféré de la page de Guil2027) Bonsoir,

Nortmannus vient d’enfreindre la R3R sur cet article et tu sembles en conflit avec lui quant au contenu à adopter. Afin de ne pas toi aussi enfreindre cette règle, je te demande d’en discuter avec lui en page de discussion au lieu de révoquer encore une fois, ce qui pourrait conduire à une protection de l’article, qui ne serait profitable pour personne .

Merci d’avance ! → Moipaulochon ☎ ← 20 février 2011 à 00:56 (CET)

Bonjour, j'ai vu que vous aviez confirmé la version d'un utilisateur qui s'est déja livré à plusieurs actes de vandalismes sur l'article musique celtique sous le seul prétexte que ça ne lui convient pas. Ces ajouts sont d'une part incohérents et d'autres part non sourcés. Par conséquent, avant de révoquer relisez, donc l'intégralité de l'article, il est tout à fait clair et sourcé. Ainsi pour pouvoir contredire certains points, il faut apporter des arguments circonstanciés et précis. Bien à vous. C. Cottereau (d) 20 février 2011 à 01:16 (CET)

Désolée, je n’avais pas été éblouie par les nombreuses références déjà présentes sur l’article, j'ignorais qu'il était chasse gardée. Je le retire donc de ma liste de suivi, mais je maintiens quand même mon opinion sur "instrumentarium". --Guil2027 (d) 20 février 2011 à 01:34 (CET)

Les références ne sont pas là pour éblouir, mais au moins elles ont le mérite d'exister, ce qui n'est pas le cas de l'article "ancienne mouture", totalement dénué de références, ni des ajouts de certains, et l'auteur de cet article semble savoir de quoi il parle lui au moins. Il est tout à fait cohérent et toute personne ayant une connaissance des musiques traditionnelles de différents pays d'Europe, voire extra-européennes ne pourra qu'aller dans ce sens, même s'il y a certainement des points à nuancer, encore faut il le faire avec des arguments musicologiques précis. En tout cas, l'historique du présent article est difficilement contestable. Quant à l'emploi du terme instrumentarium, il me semble à moi tout à fait clair, faute de mieux, en tout cas plus facile qu'une périphrase complexe du genre « dans l'utilisation de certains instruments, leur mise en œuvre par duo, trio, etc., la nature de ces duo, trio, etc. » C. Cottereau (d) 20 février 2011 à 22:47 (CET)

OBJECTIVITE

j'essaie d'apporter ici un peu d'objectivité. Expliquez moi ce qui ne l'est pas dans le passage ajouté? Parler d'une modification pour un avis qui ne me convient pas est le comble de la mauvaise foi. Je n'ai fait que laisser présentés deux points de vue en citant celui d'Alan Stivell. Il faudrait que des personnes exterieures à se débat jugent la situation. Vous vandalisez une approche équilbrée entre les deux points de vue. C'est une évidence. Un intervenant parle d'ailleurs "d'évidence" pour son point de vue (comme autrefois l'évidence de la terre plate..). Faudra t il que je, justement, je supprime simplement le point de vue qui ne me plait pas? 82.126.43.12 (d) 20 février 2011 à 10:51 (CET)

Vous l'avez déja fait mais le robot a corrigé (voir historique) et d'autre part le cas Stivell est traité dans le corps de l'article, il n'a pas a être dans l'introduction, cet article n'a pas pour sujet Alan Stivell. Votre ajout n'est simplement pas pertinent et devrait figurer au bêtisier des brèves de comptoir. C. Cottereau (d) 20 février 2011 à 22:22 (CET)

DROIT EXCLUSIF DE PARLER DE LA MUSIQUE CELTIQUE

qui vous a donné le droit exclusif de parler de la musique celtique en choisissant les références qui arrangent votre opinion négationniste? Serait-ce la politique de Wikipedia? J'avais cru comprendre que le principe de Wikipedia était de laisser la possibilité à des points de vue différents de s'y exprimer. Ayez au moins le sérieux de démonter la thèse différente de la vôtre. Jusqu'ici, vous êtes dans l'impossibilité de le faire. Je ne pense pas que Wikipedia acceptera longtemps ce type de situation. 82.126.54.169 (d) 23 février 2011 à 22:05 (CET)

Un conseil : vous devriez écrire encore plus gros. Cet article a, certes, besoin d'une refonte, car celui qui l'a fait, même si son discours bien étayé est pertinent, y est allé un peu fort. De nombreuses et précises sources sont exigées. Je ne crois pas vu la manière dont vous avez agi précédemment, vu la non pertinence de votre propos et surtout l'absence cruelle de références précises et circonstanciées pour appuyer vos dires, et pour cause, que vous soyez en mesure de le faire. Wikipédia n'est pas la foire aux opinions, il ne s'agit pas de donner son point de vue : il y a des cafés pour cela. Il s'agit d'apporter des sources précises et fiables sur lesquelles celui qui consulte ces pages puisse s'appuyer en toute confiance. De plus, il s'agit d'une communauté où l'on discute, surtout avec des intervenants qui n'agissent pas sous IP anonyme. Salutations. C. Cottereau (d) 23 février 2011 à 22:51 (CET)

PS : Quant au contenu, vous l'avez probablement mal lu, aveuglé par vos croyances et votre idéologie pro-celtique, il ne nie pas l'existence d'un concept de musique celtique, il met simplement l'accent sur le fait que c'est un concept fabriqué pour les besoins d'une cause, la vôtre probablement, qui a été relayée par la société marchande. cela est tout à fait évident. Il incombe donc d'apporter des preuves musicologiques précises, qui dans la musique traditionnelle des différents pays impliqués dans le mouvement celtique, la différencierait des pays considérés comme non celtique.

Essayons de reprendre notre calme. J'avais fait un ajout qui complétait votre thèse en reprenant quelques indications données par un spécialiste aussi honorable qu'un autre de cette ou ces musiques (pour rester strictement objectif), Alan Stivell. Il le fait de manière assez étayée dans son livre "Telenn, la harpe bretonne" aux éditions Le Télégramme. Vu que le livre est épuisé, on peut retrouver cette thèse "positiviste" dans son Blog www.alan-stivell.com/blog. J'avais cité ces sources, il me semble. Donc aucune raison de ne pas laisser les internautes se faire eux-mêmes leur idée avec deux points de vue opposés. J'ajoute que la position "négativiste" n'est pas ici étayée. Ensuite, la majorité des intervenants restent incognitos. 82.126.51.14 (d) 26 février 2011 à 12:34 (CET)

Suite et fin?

On m'a conseillé de suivre le processus normal, celui-ci étant de contribuer en ajoutant des infos référencées. Je l'ai donc fait. Vous êtes restés généralistes (le temps vous manquant peut-être?) sur l'évolution de l'idée et l'application de la musique celtique et interceltique. J'apporte des infos complémentaires. De même que je rectifie en précisant mieux la date vague "des années 70" concernant le travail de Stivell (pour celles-là, ces précisions figurent aussi, notamment, à l'article qui lui est consacré). Vous parlez surtout de votre désaccord sur des points communs entre musique bretonne et gaélique, mais vous avez aussi supprimé/censuré des précisions factuelles. J'espère que c'était une erreur de votre part, ayant rejeté en bloc tout apport autre que le vôtre. 82.126.58.18 (d) 6 mars 2011 à 11:21 (CET)

Suite et fin

je vois que vous avez accepté de laisser en l'état le complément que j'ai ajouté. Je vous en remercie. Car, maintenant, le lecteur a la possibilité de se faire une opinion à partir de deux points de vue. De mon côté, j'indique la réference de son livre, se trouvant pour le moment épuisé. J'ai trouvé d'autres précisions de la part d'Alan Stivell dans son propre Blog. Peut-être serait-il judicieux de l'indiquer également (www.alan-stivell.com/blog)? 82.126.62.177 (d) 30 mars 2011 à 07:36 (CEST)

==Suite et fin ? Bin non.==

Disposant exceptionnellement d'un peu de temps, je me permets de répondre aux différents arguments avancés par le "camp Stivelliste" sur l'article - auquel je choisis dorénavant de ne plus rien ajouter tant que le débat n'aura pas avancé.

Dans l'intro : « Alan Stivell et quelques autres défendent l'idée d’une musique celtique ». Les « quelques autres » en question, en dehors du nègre de Stivell, se réduisent d'après les références à un certain Martin Melhuish. Ce brave homme, à en juger par son profil sur LinkedIn, ne semble pas mettre particulièrement en avant ses compétences en matière de musique traditionnelle...

Nous nous retrouvons donc avec notre bon vieux Cochevelou comme unique référence pour étayer sa propre thèse... Cela se confirme dans le paragraphe « Caractéristiques musicales », qui n'est qu'une resucée d'un post de Stivell sur son propre forum.

Nous apprenons donc que « quelques ethno-musicologues » (lesquels ?) ont cru détecter des points communs entre les musiques des différents pays dits « celtes » :

• fréquences aigües, sons riches en harmoniques, résonances longues, bourdons, transmission orale, « intervalles non-classiques » (il faut sans doute comprendre : échelles à tempérament inégal), gammes défectives ... Autant de caractéristiques qui se retrouvent dans les musiques populaires de tradition orale de toute l'Europe, de toute l'Afrique, de toute l'Asie (je ne cite pas l'Amérique précolombienne, les sources de collectage étant assez rares).
• « Musiques modale » : des délices d'une leçon de théorie musicale donnée par quelqu'un qui n'y connaît rien... ou en tout cas, qui contredit l'article idoine de WP (lequel, étonnamment, correspond beaucoup mieux à ce qu'on m'avait appris). Pour le reste : même correspondance à l'ensemble des musiques de tradition orale que dans le paragraphe précédent.
• Sur l'aspect rythmique : outre qu'on se demande un peu si l'auteur a compris ce qu'il a écrit, je ne vois rien là-dedans qui ne puisse s'appliquer - pour peu qu'on creuse un peu le sujet - à la quasi-totalité des genres et styles musicaux existants.

Bref : nous attendons toujours une démonstration tangible de la thèse selon laquelle les musiques populaires de tradition orale des différents pays « celtes » posséderaient des caractéristiques communes, dont les musiques provenant des pays « non-celtes » seraient quant à elles dépourvues.

--Simonfroger (discuter) 18 août 2013 à 19:01 (CEST)

Réponse aux ajouts du 19 août 2013 par Kergourlay :

• « Musique issue des Indo-Européens » : Et maintenant, les Indo-Européens... vous oubliez les extra-terrestres ! Vient ensuite un nouvel avatar du Choc des civilisations : un dinosaure du XIX^e siècle nous affirme que la musique celtique est foncièrement diatonique, contrairement aux « musiques arabes »... On pardonnera à ce brave homme d'être mort avant les nombreuses enquêtes ethno-musicologiques qui apportèrent tant de contre-exemples à sa théorie. Quant aux liens de parenté avec les musiques du sous-continent Indien, ils sont effectivement décelables dans la musique Irlandaise... mais aussi dans les musiques bretonnes, arabes, turques, etc.
• Qu'il y ait des similitudes entre les formes littéraires anciennes (chantées ou pas) des différents pays de langue celtique, personne ne le nie (je l'ai moi-même signalé dans la section "Historique de la notion"). Doit-on forcément en déduire un cousinage entre les musiques pratiquées localement, dans des contrées recevant des influences musicales diverses, indépendamment les unes des autres depuis des siècles ?
• Des points communs dans les thèmes des chansons : oui, bien sûr... points communs qu'on retrouve dans à peu près toutes les musiques de tradition orales de la Planète.
• Roland Becker et Yves Defrance cités comme défenseurs de l'idée d'une musique celtique : très drôle, lorsqu'on connaît un peu leurs prises de positions respectives sur la question ! Reste à savoir si ça fera rire les intéressés...

Simonfroger (discuter) 22 août 2013 à 12:07 (CEST)

Bonjour,

Je présente seulement les écrits que je trouve, je n'ai pas la capacité de les juger, contrairement à vous. J'ai présenté ce qu'Alan Stivell a écrit sans savoir si il a raison mais il essaye au mois d'expliquer musicalement les préférences pour telles techniques dans un ensemble si divers mais certains peuvent trouver que "ça sonne celtique". Personnellement, ça ne me dérange pas de qualifier certaines musiques traditionnelles de celtiques même si la majorité de ce qu'ils ont en commun est commun à d'autres traditions orales mais si une infime part dans la façon de transformer ces outils se différencie, soit par une vision différente qui conduit à des pratiques particulières ou un répertoire qui façonne la façon de jouer.

C'est normal que la base soit commune car ces peuples viennent du même foyer pré-historique. La question est de savoir qu'est ce qu'ils ont fait de ce savoir, sur quels critères ils se sont regroupés et ont évolué jusqu'à ce qui nous est parvenu. Désormais c'est une question d'appartenance suivant l'identification à un groupe.

C'est sur qu'il y a plus de liens entre l'Irlande et Ecosse (et Man) et entre la musique "brittonique" mais si il y a aussi des similitudes linguistiques, artistiques (musicales) ou idéologiques pourquoi ne pas laisser ceux qui y voit un cousinage s'identifier à une "culture". Néanmoins les influences produisent des mutations dans les deux groupes, mais si les musiques gardent une identité qui permet de les rapprocher plus de certains qu'à d'autres...

En effet pour Yves Defrance (cité plus haut) et Roland Becker, la musique est bretonne avant tout et je crois que ce dernier réfute la musique dite celtique actuelle (alors qu'il dit jouer du jazz celtique et se produit au FIL) alors que pour Defrance je n'ai pas vu d'opposition dans son livre L'Archipel des musiques bretonnes.

Qu'est ce que vous conseillez de faire pour cette musique qui n'existe pas, supprimer l'article ? Et que sont tous ces musiciens qui disent jouer de la musique "celtique"... Kergourlay ^[d] 22 août 2013 à 14:39 (CEST)

Mauvais article, partialité et activisme.

L'article transpire l'activisme idéologique et politique. Le ton détonne beaucoup en matière de qualité.

D'ailleurs cet article est édité dans plusieurs éditions linguistiques de Wikipedia sans poser ce genre de problème. La musique celtique existe. Il ne s'agit pas de savoir si elle est bien nommée, ce qui serait un jugement de valeur qui n'a rien à voir avec la mission d'une encyclopédie, mais de décrire ce qui est ainsi nommé par les utilisateurs, les locuteurs. Le grand nombre de pinaillages et d'arguments, sans intérêt majeur pour le public de Wikipedia, qui sont faits dans cet article seraient également valables pour parler de la «musique scandinave», «musique berbère», «slave», «mandchoue», et pour n'importe quelle autre. Toutes les musiques populaires se sont entre-influencées depuis des millénaires, et aucune musique traditionnelle ne peut prétendre à être pure, ou même fidèle, à quoi que ce soit.

Vous me faites penser à certains auteurs du projet biologie, qui sont fanatiques de la cladistique (la classification par les liens de parenté), qui vont jusqu'à affirmer que le regroupement d'êtres vivants selon d'autres critères que la cladistique ne serait pas scientifique et ne devrait pas exister (donc les arbres n'existeraient pas, ni les poissons, etc.). Franchement... Wikipedia est une encyclopédie à la fois populaire et savante, éditée par et pour les utilisateurs, à des fins pratiques, et doit être vouée à préciser et décrire l'Univers selon le vocabulaire d'usage de ses utilisateurs, et non pas servir de tribune de propagande dévouée à une école de pensée particulière ou à l'activisme linguistique.

Je propose de changer radicalement le ton de l'article, quitte à lui conserver la plupart du contenu, pour adopter un ton beaucoup plus neutre et purement descriptif. Supprimer les termes non-neutres comme «amalgame» et leur préférer des termes plus encyclopédiques comme «regroupement». Ne plus faire de cet article la description d'«un concept» (la «musique celtique» n'est pas davantage un concept que «les arbres» ou «les ordinateurs») sauf dans les sections appropriés (dans «historique de la notion» par exemple). Une petite mise à niveau dont je pourrais me charger si personne d'autre ne le fait et si je n'ai pas d'avis contraires d'ici là.

 Xylème : Je ne vois pas d'objection à aller dans le sens d'une amélioration du caractère encyclopédie de cet article, important pour une bonne compréhension de cette musique. Les critiques de l'"appellation" ont en effet une trop grande place actuellement. En anglais, les genres fusions sont très détaillés contrairement à ici (je suis l'auteur de l'article rock celtique). Kergourlay ^[d] 7 décembre 2015 à 14:23 (CET)

Je viens de découvrir un article que l'on peut citer : Erick Falc'her-Poyroux, « L'Interceltisme musical : genèse d'une naissance », Babel. Langages, imaginaires, civilisations,‎ 2014, p. 11 (lire en ligne). Kergourlay ^[d] 18 décembre 2015 à 10:10 (CET)

Où sont les partitions ?

La musique dite "celtique" est un anachronisme de plus de 1500 ans. Il n'y a par ailleurs aucune partition permettant d'aligner la moindre succession authentique de notes. Ce que l'on entend aujourd'hui est du folklore datant des 17-19ème siècle (avec quelques exceptions médiévales), cela n'a donc rigoureusement aucun rapport avec de la prétendue musique "celtique." Au delà de l'intérêt identitaire pour le roman national le terme "celtique" n'est qu'une simple manne commerciale depuis les années 60.