Discussion:Mise en abyme/LSV 15890

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Aux origines de la mise en abyme

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Nomen ad hoc, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Langue française :

• D'origine héraldique, l'expression « mettre en abyme » a été transposée en 1893 en littérature par André Gide, pour désigner un procédé classique qu'il pratiqua lui-même plus tard dans son roman Les Faux-Monnayeurs.

Nomen ad hoc, tu viens de soumettre ta 325^ème proposition ! La première ayant été faite le 29 août 2015, il y a 1048 jours, soit une moyenne de 9 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 3.2 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 62 anecdotes proposées, soit une moyenne de 31 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 1 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)} Proposant : NAH, le 12 juillet 2018 à 12:12 (CEST)

Discussion :

Mise en abyme de l'écu de Mouscou dans les armes d'Alexandre III.

D'après l'article, Gide n'est pas à l'origine de la chose, mais de l'expression - et ce n'est pas dans Les Faux Monnayeurs, où il pratique la première après bien d'autres, mais dans son journal, où il emploie la seconde (sous la forme « mettre en abyme ») une trentaine d'années plus tôt. --Fanfwah (discuter) 12 juillet 2018 à 14:31 (CEST)

Bref, tel quel c'est faux. --Fanfwah (discuter) 30 juillet 2018 à 11:38 (CEST)

Tu as raison, je me suis mal exprimé. Mettons « le concept de mise en abyme » ? Ce qui n'empêche pas que la chose préexistait au concept. NAH, le 31 juillet 2018 à 15:30 (CEST).

Le concept, c'est dans son journal. --Fanfwah (discuter) 6 août 2018 à 11:59 (CEST)

La première mise en abyme écrite, c'est la Bible. Rien que le passage sur la Tour de Babel est assez déroutant. Sinon au niveau de la littérature classique, relisez Don Quichotte de Cervantes dont on ne sait pas trop quand cela commence et quand cela finit. Le très beau passage du chevalier des miroirs est assez révélateur. Miroirs, au pluriel, bien sur...--JPC (discuter) 4 septembre 2018 à 21:10 (CEST)

Oui, autant rechercher l'inventeur de l'eau chaude. Ce qui reste intéressant, peut-être, c'est l'origine relativement récente d'une expression qui colle pourtant tellement bien à ce procédé ancien qu'on aurait du mal à en citer un synonyme. Et puis dans le cas de Gide, c'est l'inverse : il invente le mot bien avant de pratiquer la chose.

En corrigeant ou complétant la formulation initiale, on pourrait mettre :

 L'expression « mettre en abyme » a été forgée par André Gide en 1893 pour désigner un procédé préexistant, qu'il a lui-même pratiqué une trentaine d'années plus tard : dans Les Faux-Monnayeurs, le personnage d'Édouard rédige un roman intitulé « Les Faux-Monnayeurs ».

--Fanfwah (discuter) 5 septembre 2018 à 15:28 (CEST)

Je n'ai pas vérifié si c'était sourcé mais tourné ainsi, ça m'intéresse et ça m'apprend quelque chose. Et du coup, elle serait à ranger dans l'antichambre "Langue française". --EB (discuter) 12 septembre 2018 à 11:29 (CEST)

La contribution conceptuelle et littéraire gidienne est sourcée par une référence à Pierre Rey (papier mais complète) et j'en ai ajouté une sur celle de son collègue Molière, ce qui devrait suffire à sourcer indirectement le « préexistant ». --Fanfwah (discuter) 12 septembre 2018 à 18:05 (CEST)

Présenté comme cela, c'est un peu long, plutôt indigeste mais plus proche de la réalité...--JPC (discuter) 14 septembre 2018 à 10:00 (CEST)

On peut aussi s'arrêter à « 1893 », le reste est dans l'article. --Fanfwah (discuter) 14 septembre 2018 à 11:58 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait exact, l'idée de mise en abyme d'origine héraldique est de beaucoup plus antérieure (c'est en gros un écu sur lequel figure un écu, cf image). Il faudrait plutôt dire comme ci-dessous : Michelet-密是力 (discuter) 15 septembre 2018 à 17:49 (CEST)

 D'origine héraldique, l'expression « mettre en abyme » a été transposée en 1893 en littérature par André Gide, pour désigner un procédé classique qu'il pratiqua lui-même plus tard dans son roman Les Faux-Monnayeurs.

L'expression fait bien sûr référence à l'héraldique mais parait néanmoins originale : en héraldique (du moins d'après l'article), on parle bien de meuble en abyme, mais pas de mettre ou de mise en abyme. --Fanfwah (discuter) 15 septembre 2018 à 21:53 (CEST)

L'expression héraldique "abyme" est mal rendue par l'article. On n'emploiera jamais ce terme dans un blasonnement formel, mais il est attesté et correct dans une description informelle (comme les armes d'Alexandre iii ci-jointes). On dira pour ces armes que l'écu de Moscou a été « mis en abyme » (c'est-à-dire au centre de l'écu), mais dans le blasonnement classique on parlera d'un "sur le tout" sans mentionner le terme "abyme". Ce n'est pas parce que le blasonnement (sur le tout) ne mentionne pas le terme que la position héraldique d'abîme n'existe pas! Le terme d'origine héraldique n'était pas original. Se renseigner auprès du portail:héraldique pour plus de détails, si nécessaire (pour moi : non). Michelet-密是力 (discuter) 15 septembre 2018 à 22:44 (CEST)

D'après ce qu'en dit l'article, « en abyme » n'est pas « sur le tout » mais plutôt « au fond de tout ». Mais c'est du détail et j'admets qu'ajouter mettre n'est en soi guère original. Et donc d'accord pour la formulation de Michelet-密是力, à un participe présent près (« désignant », que j'ai remplacé par « pour désigner »). --Fanfwah (discuter) 17 septembre 2018 à 01:48 (CEST)

OK pour moi. Michelet-密是力 (discuter) 17 septembre 2018 à 07:20 (CEST)

Et qu'en dit NAH ? --Fanfwah (discuter) 17 septembre 2018 à 10:45 (CEST)

J'en dis que c'est irréprochable ainsi. NAH, le 17 septembre 2018 à 12:20 (CEST).

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 18 septembre 2018 à 01:07 (CEST)

 Nomen ad hoc : ton anecdote proposée le 2018-07-12 12:12:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 septembre 2018 à 01:07 (CEST)