Discussion:Michel Martin (photographe)/Admissibilité

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Michel Martin (photographe)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 26 mars 2017 à 00:50 (CET)

 

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :    Le Delarge n’est pas considéré comme un élément d’admissibilité suffisant, et l’Encyclopédie Internationale Des Photographes n’est pas un ouvrage de référence ; absence de signes de notoriété pertinents allant dans le sens des critères WP:NAV ; pas de consensus lors du dernier débat.   

Conclusion

 Suppression traitée par Michel421 (d) 9 avril 2017 à 10:07 (CEST)

Raison : Hors critères selon consensus des 14 jours

Supprimer :

Discussions

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Conserver

1.  Conserver car dans le Delarge et l'Encyclopédie Internationale Des Photographes de 1839 À Nos Jours. Mario93 (discuter) 26 mars 2017 à 05:16 (CEST)
2.  Conserver Le Delarge me suffit. --Aristote2 (discuter) 26 mars 2017 à 12:39 (CEST)

    Aristote2 : Malgré le fait que n’importe qui peut demander à s’y faire ajouter pour compléter le « recueil exhaustif des artistes ayant exposé » ? — ℳcLush ^{=^.^=} 28 mars 2017 à 18:06 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Il doit bien y avoir quand même une sorte de filtre... et je serais bien surpris qu'il suffise de demander pour s'y faire accepter. Que le recueil se veuille exhaustif ne signifie pas qu'il l'est... Au pire, nous nous trouvons dans une zone grise, avec un soupçon non négligeable de notoriété. Qu'en penses-tu ? --Aristote2 (discuter) 29 mars 2017 à 12:32 (CEST)

    Aristote2 : En fait, ce n’est plus un recueil depuis la 1re parution en 2001, mais une base de données sur Internet dont le nombre de notices a plus que doublé en 15 ans (les 15 000 premières notices ont été compulsées par JP Delarge entre 1956 et 2001) ; le lien pour se faire ajouter, ou faire ajouter un artiste est ici : [1]. Un peu comme Le Piron l’était devenu sur le site nobel.be fermé depuis. J’ignore si derrière il y a des vérifications (j’espère !), mais vu qu’il se veut exhaustif, je doute qu’il y ait un filtre à partir du moment où l’existence d’une exposition au moins est avérée. — ℳcLush ^{=^.^=} 29 mars 2017 à 16:35 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Rien trouvé de probant. Hors critères de notoriété pour un photographe. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 26 mars 2017 à 07:53 (CEST)
2.  Supprimer Pour les raisons exprimées précédemment par McLush. C'est encore insuffisant pour démontrer une notoriété suffisante. --Chris a liege (discuter) 26 mars 2017 à 11:19 (CEST)
3.  Supprimer Le Delarge, souvent mis en avant par Mario93 est une source qui tend, comme le Who’s Who, à être primaire, puisque leur page de contact propose aux artistes d’envoyer leur propre biographie pour enrichir l’ouvrage d’une part, et qu’il a une visée d’exhaustivité, donc ne filtre aucunement ses entrées sur la notoriété des artistes d’autre part. Ce ne peut être considéré comme un ouvrage de référence tel qu’indiqué par le premier critère WP:NAV. Quant à l’Encyclopédie Internationale Des Photographes de 1839 À Nos Jours, elle ne semble pas spécialement être un ouvrage de référence non plus ; plutôt un ouvrage assez confidentiel. Pas vraiment convaincu donc de l’admissibilité de ce photographe. — ℳcLush ^{=^.^=} 26 mars 2017 à 11:44 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Comme je l'avais déjà écrit, Le Delarge fait partie des ouvrages importants décrit dans ce livre édité par American Library Association [2]. Il fait également partie d'une des références du Allgemeines Künstlerlexikon [3], dans ce livre [4], L'œil [5] et d'autres livres [6]. Pour toi le Delarge n'est pas un ouvrage de référence, or tu ne proposes pas mieux. Quel est-donc pour toi l'ouvrage ou les ouvrages biographiques de références pour les artistes contemporains ? Mario93 (discuter) 26 mars 2017 à 16:33 (CEST)

    Mario93 : Tu ne réponds pas sur le fond ; comment veux-tu qu’un ouvrage où n’importe qui peut s’auto-proposer avec sa propre biographie (de par le fait qu’il se veut « exhaustif ») soit considéré comme une référence pour estimer l’admissibilité des articles ? Ce n’est pas parce que l’ouvrage de M. Delarge, intéressant par ailleurs (comme le Who’s Who qui fonctionne un peu sur le même principe) est chroniqué ou cité dans d’autres médias qu’on peut dire que tout ce qui y figure est admissible. Son mode de fonctionnement ne le permet certainement pas. — ℳcLush ^{=^.^=} 26 mars 2017 à 19:36 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : ça ne prouve pas que cet artiste a demandé quelque chose. Mario93 (discuter) 26 mars 2017 à 20:52 (CEST)

    Mario93 : Le problème c’est surtout que rien ne prouve qu’il ne l’a pas fait. Tu comprendras bien j’espère qu’un dictionnaire qui mélange des artistes notoires et des plus jeunes encore inconnus, notamment par auto-référence, ne peut pas être utilisé pour démontrer la notoriété d’un artiste. En général, quand un artiste est dans le Bénézit, on trouve facilement d’autres sources probantes, c’est loin d’être le cas avec Le Delarge. — ℳcLush ^{=^.^=} 27 mars 2017 à 11:13 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : vu la petite taille de la notice ça m'étonnerait qu'il ai fait une demande. La date de naissance n'est pas complète et il n'y a rien sur sa formation, contrairement à l'Encyclopédie Internationale Des Photographes. Que se soit le Delarge ou n'importe quel autre ouvrages, il est techniquement toujours possible qu'un artiste contacte un auteur. Il n'y a pas que le Bénézit qui compte, l'artiste connue Alice Anderson n'y figure pas alors qu'elle est dans le Delarge. Mario93 (discuter) 27 mars 2017 à 14:58 (CEST)

    Mario93 : Alice Anderson est notable parce que ses expositions ont été chroniquées dans de la presse d’envergure nationale (ex : [7]), pas parce qu’elle est dans le Delarge ; c’est donc totalement HS. Et non, les ouvrages de référence reconnus pour les critères généraux (WP:NPER) ne se font pas solliciter par les personnes qu’ils présentent ; c’est bien pour ça que le Delarge et le Who’s Who ne sont pas considérés comme des éléments fiables pour juger de l’admissibilité, voire même sont considérés comme des sources primaires. — ℳcLush ^{=^.^=} 28 mars 2017 à 02:09 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : justement comme les critères généraux surpassent les critères spécifiques, il doit forcément exister un ouvrage biographique qui contient une notice sur Alice Anderson, et comme il n'y a que le Delarge, il devient de facto un ouvrage de référence. Mario93 (discuter) 28 mars 2017 à 16:11 (CEST)

    Mario93 : N’importe quoi ; déjà les critères généraux sont aussi « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale », ensuite, tu raisonnes à l’envers ; le problème est simple, Le Delarge n’a aucun critère de sélection, ensuite c’est un dictionnaire avec recherche d’exhaustivité ; en aucun cas, il ne peut rentrer dans la définition « encyclopédie de référence ». Je me demande ce que tu ne comprends pas dans « un recueil exhaustif des artistes ayant exposé entre 1905 et 2000 » ; tu veux que tous les artistes ayant exposé entre 1905 et 2000 (ou même 2017 maintenant) sans distinction soient admissibles ? Parce que si non, ils ont pourtant potentiellement leur place dans le Delarge (au pire il suffit qu’ils la demandent). — ℳcLush ^{=^.^=} 28 mars 2017 à 16:39 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : pour toi le Delarge n'est pas un ouvrage de références ni d'autres ouvrages dont l'Encyclopédie Internationale Des Photographes de 1839 À Nos Jours. J'ai l'impression que pour toi il n'existe pas d'ouvrages biographiques de référence pour les artistes contemporains car tu n'en a pas cité. Tu évoques des critères de sélection mais sans donner le nom d'ouvrages. Tu critiques le Delarge mais tu ne propose pas d'ouvrages qui, selon toi, serait meilleurs. Mario93 (discuter) 28 mars 2017 à 17:44 (CEST)

    Mario93 : Je ne vois pas le rapport avec d’autres ouvrages, on parle ici du Delarge qui est prêt à faire une notice sur n’importe quel artiste, et ne peut donc pas servir à établir la notoriété. Dans le même genre il y a le Piron qui acceptait aussi toute demande d’ajout d’artiste belge. Ces ouvrages par leur fonctionnement intrinsèque ne peuvent servir à établir l’admissibilité, puisqu’ils veulent couvrir tout un champ sans critères de notoriété ; pour L’Encyclopédie Internationale Des Photographes de 1839 À Nos Jour, c’est une autre problème, elle est juste totalement inconnue. Les ouvrages sur lesquels se base Oxford Art Online sont plus réfléchis dans leur fonctionnement (Bénézit, The Dictionary of Art). Mais il n’y a pas que les ouvrages dans la vie, il y a aussi la presse spécialisée (Le Journal des arts, Connaissance des arts, L’Œil), ou même la presse généraliste qui fait des articles sur des expositions. — ℳcLush ^{=^.^=} 28 mars 2017 à 18:05 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : la dernière édition du Bénézit date de 2006, de ce fait les artistes notoires après cette année ne peuvent donc pas y figurer. Mario93 (discuter) 28 mars 2017 à 18:12 (CEST)

    Mario93 : Ça tombe bien, pour les artistes qui ont exposé après cette date, il y a des tonnes d’autres moyens d’évaluer leur notoriété que les dictionnaires d’art, notamment la presse spécialisée ou généraliste. Est-ce que tu crois que toutes les personnalités notables de ces dernières décennies figurent dans l’encyclopédie Larousse (je n’y trouve pas par exemple d’article sur Emmanuel Macron) ? Les ouvrages de ce genre sont en voie de disparition, ou ne sont plus d’actualité, il faudra s’y faire  ; ce n’est pas une raison pour les remplacer par des bases online qui acceptent n’importe qui. — ℳcLush ^{=^.^=} 28 mars 2017 à 18:20 (CEST)

    Mario93 : D’ailleurs, ce dont tu parles n’est pas Le Delarge (paru en 2001 avec 15 000 notices rassemblées entre 1956 et 2001 par JP Delarge), mais la base de données sur le site ledelarge.fr (contenant 31 519 fiches) alimentée par les artistes eux-mêmes. — ℳcLush ^{=^.^=} 28 mars 2017 à 18:31 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : je doute qu'une artiste telle que Alice Anderson, active au Royaume-Uni, aurait demandé une notice. Mario93 (discuter) 28 mars 2017 à 19:05 (CEST)

    Mario93 : J’en sais rien, et à vrai dire je m’en fiche, ce n’est pas le sujet de cette PàS ; peut-être que JP Delarge est passé dans son exposition de 2006 et l’a ajoutée lui-même dans la base, peut-être que quelqu’un a demandé pour elle, peut-être qu’elle a demandé ; quelle importance ? Sa notoriété n’est pas définie par Le Delarge (que l’article anglophone ne mentionne même pas), mais par les articles de presse qu’il y a eu à son sujet, et autres. — ℳcLush ^{=^.^=} 28 mars 2017 à 19:14 (CEST)

4.  Supprimer En accord avec les arguments de McLush. Un historien (discuter) 27 mars 2017 à 11:09 (CEST)
5.  Supprimer Le Delarge est insuffisant pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères --Lomita (discuter) 2 avril 2017 à 19:42 (CEST)
6.  Supprimer hors critères, Pierrette13 (discuter) 8 avril 2017 à 23:05 (CEST)

Avis non décomptés

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Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Michel Martin (photographe) » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 juillet 2016 à 00:53 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 juillet 2016 à 00:53 (CEST).

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Important

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Michel Martin (photographe)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 5 juillet 2016 à 00:53 (CEST)

 

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :     D'après l'article, la seule chose qu'il ait faite, c'est d'acheter un appareil photo…  

Conclusion

 Conservation traitée par Framawiki ^✉ 19 juillet 2016 à 19:38 (CEST)
Raison : Absence de consensus

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Avis

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Trouver des sources sur « Michel Martin (photographe) » :

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Conserver

1.  Conserver. Il a sa biographie dans deux ouvrages dont une encyclopédie internationale. Mario93 (discuter) 5 juillet 2016 à 07:20 (CEST)
2.  Conserver. Exact. Et les sources figurent sur la page. Bastien Sens-Méyé (discuter) 19 juillet 2016 à 16:10 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Le Delarge n’est pas une référence suffisante de par ses critères de sélection ; quant à l’« Encyclopédie Internationale des photographes », ça me semble loin d’être un ouvrage de référence. N’importe qui peut publier quelque chose intitulé « Encyclopédie internationale », ce n‘est pas un critère. Bref, pas d’indices probants de notoriété pour ce photographe qui semble Hors critères Notoriété des arts visuels. — ℳcLush ^{=^.^=} 18 juillet 2016 à 18:16 (CEST)
2.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères -- Lomita (discuter) 18 juillet 2016 à 19:22 (CEST)

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