Discussion:Michel Gugenheim

Chantage au Guet

J'ai remis les phrases sourcées par le Jérusalem Post qui ont été enlevées. J'ai retiré la phrase qui serait sourcé par radio J mais la source n'est pas mise dans l'article et je ne l'ai pas trouvé. Si quelqu'un la trouve, il peut bien sur remettre la phrase dans l'article.Michel1961 (discuter) 9 mai 2014 à 09:04 (CEST)

Modification de phrase sourcée

Une phrase de l'express a été modifiée pour la deuxième fois en lui changeant son sens... tout en gardant la source l'express. Cela est semble t'il passible de sanctionsMichel1961 (discuter) 11 mai 2014 à 08:03 (CEST)

ci dessous l'ensemble des informations supprimées car non sourcées et qui ressemblent à des commentaires personnels

Il existe des cas moins médiatisés où c'est au contraire l'ex-épouse qui refuse de participer à la remise du guet. Le mari est alors l'otage de son ex-épouse, qui peut effectuer du chantage

Il est fort troublant de constater que le déballage public d'une affaire purement privée de "sale divorce" comme il s'en passe quotidiennement dans toutes les sociétés occidentales, survient en pleine pré-campagne pour l'élection du Grand Rabbin de France. Le 1er avril 2014 un billet publié sur le site internet francophone du journal israélien Jerusalem Post (et non dans sa version papier hebdomadaire), signé par Sarah Levy, une auteure inconnue et qui ne présente pas, attaque ad nominem le Grand Rabbin de Paris. D'aucuns y voient une tentative grossière de menacer le candidat potentiel à l’élection du 22 juin 2014, qui, étant de loin le plus reconnu et expérimenté, aurait fait de l'ombre à d'autres candidats qui n'ont pas d'expérience sérieuse.

Ces affirmations apparaissent sans aucun fondement. La citation ci-dessus mentionnant "une source du Consistoire" a choqué nombre de membres de l'institution qui affirment n'avoir jamais entendu de déclarations misogynes de la part du Grand Rabbin Gugenheim. En outre, nombre de militantes pour les droits des femmes s'affirmaient scandalisées que la noble cause de la défense des femmes Agouna soit instrumentalisée pour attaquer le rabbinat par des groupes de personnes qui n'ont jamais manifesté leur sympathie pour la cause.

Il est insolite qu'Eliette Abecassis qui est une militante laïque anti-rabbinique de longue date, trouve intéressant d'indiquer aux responsables consistoriaux comment gérer leur institution religieuse.Michel1961 (discuter) 11 mai 2014 à 08:01 (CEST)

Qui est sarah levy un plagiaire désagrégé ?

Cette phase est semble t'il une diffamation à l'écart de Gilles Bernheim. Cela mérite il une sanction ?Michel1961 (discuter) 11 mai 2014 à 15:32 (CEST)

Sources à rajouter après déblocage de l'article

• LaVie
• Le Monde
• Le point

Avis sur la version actuelle

La version actuelle de la section portant sur cette affaire de guet est inacceptable, beaucoup trop longue par rapport à l'importance réelle de cette affaire (si l'on ne prend en compte que les sources notables) elle pourrait être résumée en dix lignes. Par ailleurs cette section est truffée de jugements personnels hors sujet-- Kimdime (d) 14 mai 2014 à 20:00 (CEST)

Bonsoir Kimdime, c'est pour cela qu'il va falloir que tous ces utilisateurs en guerre d'édition passent par cette pdd et lorsque tout le monde sera d'accord, on déprotégera. Enrevseluj (discuter) 14 mai 2014 à 20:10 (CEST)

Ma proposition est de ne garder que ce qui est sourcé par des sources de référence : le point, le monde (nouvelles sources d'aujourd"hui), l'express,le jérusalem post, le nytimes, le huffington et supprimer tout ce qui est non sourcé ou sourcé par des médias mineurs et sources primairesMichel1961 (discuter) 14 mai 2014 à 23:40 (CEST)

En accord total avec Kimdime, je serais même d'avis de revenir d'abord à la version du 16 mars dernier. L'insertion de cette section polémique par Michel1961 semble dès l'origine être un agglomérat d'informations dont 90 % n'ont rien à voir avec le sujet de l'article hormis la dernière phrase du 1^er paragraphe sourcée par l'Express, le reste étant des généralités sur le divorce, des digressions sur un autre rabbin ou sur un roman. Tous les ajouts ultérieurs ne sont quasiment l'œuvre que de faux-nez ayant développé et amplifié cette même affaire, dans un sens comme dans l'autre. Tous ont été bloqués mais une grande partie de leurs insertions perdurent. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 15 mai 2014 à 00:32 (CEST)

Je ne suis pas du tout contre vos propositions qui me paraissent logiques. Je ne peux m'en occuper aujourd'hui avant ce soir. Est-ce que qqn veut bien s'en charger ? Enrevseluj (discuter) 15 mai 2014 à 08:37 (CEST)

les sources de références ci dessus sont bien centrées sur Michel Gugenheim. Comme le sujet 'Guet' est particulierement obscure pour le beotien, toutes les sources font une "digression" pour le décrire. Ces sources citent explicitement le livre d' Eliette Abecassis, seul ouvrage parmant de ce sujet.Michel1961 (discuter) 15 mai 2014 à 08:57 (CEST)

Il peut être intéressant de citer le travail d'Abecassis dans l'article portant sur le guett, ici c'est hors sujet, il faut faire attention à ne pas faire dériver cet article qui porte sur un rabbin, et non sur le divorce juif. Contextualiser, oui, mais brièvement, une explication sur ce qu'est le guet peut tenir en une ou deux lignes. Pour le reste, les liens wikis sont là pour orienter le lecteur, comme dans chaque article de Wikipédia en fait.-- Kimdime (d) 15 mai 2014 à 10:12 (CEST)

Je suis d'accord avec la solution de Kimdime . L'essentiel est que les informations se trouvent quelques part sur le wiki. Pour éviter à nouveau les perturbations, peut on bloquer l'article pour les contributeurs nouveauxMichel1961 (discuter) 15 mai 2014 à 14:34 (CEST)

Voila, suite aux conseils donnés ici, j'ai regardé comme cela était structuré sur le wiki anglophone. Ils ont deux articles sur le Guet : un sur l'aspect religieux et un sur "les confits" . j'ai donc fait de même et j'ai crée l'article Guet, les conflits qui sera structuré, à l'instar de l'article anglais par pays. J'ai commencé par remplir ce qui je maitrise le mieux : la partie France. Une aide en traduction de l'article anglais pour les autres pays serait la bienvenue.. cela évitera les reproches de Franco-centrisme. CordialementMichel1961 (discuter) 15 mai 2014 à 15:17 (CEST)

Heuh le nouvel article ne respecte pas les conventions de nommage, et je ne vois pas en quoi il reprend l'article anglais cité qui traite des réponses de différents systèmes juridiques concernant les guet problématiques. Je ne suis convaincu ni par la nécessité de créer un fork de l'article principal Guet, ni par le contenu de ce fork, ni par son nom. Mais autant procéder dans l'ordre et se consacrer tout d'abord à cet article-ci. J'attendrai qu'un admin lève la protection, en laissant le cas échéant une semi-protection, pour retravailler le contenu de cet article.-- Kimdime (d) 15 mai 2014 à 16:14 (CEST)

La fusion des deux articles "guet" me convient aussi. Michel1961 (discuter) 15 mai 2014 à 19:50 (CEST)

Je reviens donc à la version du 16 mars et je laisse juste la phrase clef rédigée par Michel1961 de la section intitulée « Affaire ». Et je repasse en semi-protection.  Kimdime : tu aurais pu le faire toi-même, tu voyais bien que je te suivais, de toute façon — S t a r u s – ¡Dímelo! – 15 mai 2014 à 22:35 (CEST)

 Starus : Merci pour ce déblocage, quant à moi j'ai préféré éviter d'utiliser mes outils ici puisque je comptais intervenir éditorialement. On pourra sans doute taxer cette approche de khumra, mais que l'on se rassure, je ne compte imposer cette ulta-orthodoxie administrative à personne d'autre qu'à moi-même --Kimdime (d) 16 mai 2014 à 22:04 (CEST)

Visiblement, on repart allègrement dans le hors-sujet malgré des tentatives maladroites de le rattacher à l'objet de l'article. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 17 mai 2014 à 15:52 (CEST)

Evoquer la position de ce rabbin quant à la place des femmes dans le judaïsme ne me semble pas hors sujet et permet d'introduire la section suivante. Après on pourrait réfléchir à raccourcir pour ne pas donner à cela une place hors de proportions-- Kimdime (d) 17 mai 2014 à 16:18 (CEST)

Jpost et Misogynie

Bonjour, Je pense, vu que l’auteur de l’article est parti prenante dans cette affaire, qu’il serait judicieux de ne pas citer et utiliser l’article du Jérusalem Post. Cordialement Nahoum ^{Ish Pashout} 19 mai 2014 à 02:22 (CEST)

Bonjour Nahoum ;) En soit ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas utiliser cette source. Néanmoins, si celle-ci s'avère problématique, on pourrait assez facilement décider, si ce n'est de l'éliminer totalement, du moins d'en réduire l'usage, d'une part parce que le jpost version française, n'a pas une notoriété très grande, d'autre part parce qu'il est bon de diversifier les sources, et de ne pas répercuter les opinions ultra-minoritaires (d'autres sources ont elles rapporté que Gugenheim associe les femmes à Satan ?). On peut aussi étudier la possibilité, si le fait que la personne de jpost est partie prenante est établie par des sources solides, d'introduire l'info dans l'article. Amicalement-- Kimdime (d) 19 mai 2014 à 08:21 (CEST)

L'aspect "misogynie" est repris par d'autres sources. en revanche je n'ai pas trouvé d'autres sources pour "la femme est satan". Je continue à chercher et en attendant, je propose donc de mettre "Selon le Jérusalem Post"....Michel1961 (discuter) 19 mai 2014 à 08:55 (CEST)

SAlut KD ;)

Sarah Levy, la journaliste du Jpost est une proche parente de l'ex epouse. C'était dans l'Actualité juive version papier de la semaine dernière. Cette info est confirmé ici par Avenir du Judaïsme.

Je ne sais si ActuJ est une bonne source, mais je pense qu'il faudrait introduire l'info dans l'article.

Pour ce qui est de Satan, il serait bien aussi d’avoir d'autres sources que Jpost et Avenir du Judaïsme.

Amicalement Nahoum ^{Ish Pashout} 19 mai 2014 à 17:06 (CEST)

(edit)je pense que les sites communautaires, comme le CCLJ ou ADJ ou celui du consistoire ne doivent pas être utilisés comme source. Ce sont les créateurs de l'info. Nahoum ^{Ish Pashout} 19 mai 2014 à 17:12 (CEST)

J'ai retiré cette histoire de femmes comparées à Satan suite à cette discussion afin de ne pas donner trop de poids à une source faible, et parce que cette information n'est pas essentielle, la misogynie supposée de Gugenheim étant par ailleurs discutée assez largement. Je pense que l'autre ref sourcée avec le JPost est plus bénigne. Je regarderai plus tard ce qui concerne la remarque de Nahoum concernant les sites communautaires-- Kimdime (d) 19 mai 2014 à 20:07 (CEST)

Ok pour moi Michel1961 (discuter) 19 mai 2014 à 22:28 (CEST)

Pour faire suite aux remarques de Nahoum et en profiter pour faire un petit point, je reviens sur ma suggestion ci-dessus : cet article traite de Michel Gugenheim, pas de cette affaire de guet (où Gugenheim n'est finalement que l'un des nombreux protagonistes) donc mentionner que cette dame qui écrit pour JPost est parente de la femme divorcée, c'est vraiment s'éloigner du sujet qui nous occupe. Il n'en reste pas moins que l'on ne peut pas faire l'impasse sur la remarque de Nahoum concernant cette source. Il me semble à la fois que c'est cet article qui a fait connaitre l'affaire en dehors de la communauté, mais aussi qu'il va beaucoup plus loin que ce que les articles de la presse nationale évoquent et que le média et la journaliste en question n'ont pas beaucoup de notoriété. Par ailleurs évidemment, ce lien de parenté devrait nous inciter à encore plus de prudence. Concernant les sites communautaires, j'ai retiré l'avenir du judaïsme qui pouvait facilement être remplacé par un lien vers l'Express sourçant la même information, l'emploi du site du consistoire pour sourcer l'annonce d'une conférence sur les agounot ne me semble pas poser de problême de par la nature très bénigne de l'information. Reste le lien vers le CCLJ qui source la question de l'interdiction des bat mitsvot dans les synagogues consistoriales en raison du statut de la voix des jeunes filles. La source utilisée, le centre communautaire laïc juif, une association belge, me semble très faible, j'aimerais donc bien la remplacer, mais il se trouve que le CCLJ a probablement tiré cette info de l'article du JPOST, ce qui fait que l'on retombe sur le même problème quant à la réutilisation des infos de cet article...-- Kimdime (d) 19 mai 2014 à 23:44 (CEST)

Je suis d'accord avec Kimdime. Je pousserais donc à élaguer cette section et les détails de cette affaire devrait, peut être, être transférés dans l'article sur le guett ou agounah. Nahoum ^{Ish Pashout} 21 mai 2014 à 15:27 (CEST)

De fait, certains détails de cette affaire sont disponibles sur Guett#France. Mais si l'on y réfléchit bien, s'étendre sur cette affaire dans de tels articles à encore moins de sens que le faire ici, car cette affaire touchant le judaïsme français est complètement anecdotique à l'échelle de l'histoire du judaïsme, dans laquelle je suis certain que l'on peut trouver des milliers d'histoires documentées de guets polémiques. Il y a un problème bien connu de wikipédia : le biais de l'actualité. Néanmoins en ce qui concerne cet article, je pense qu'il faut garder des mentions de cette affaire, qui semble tout de même affecter la carrière de Gugenheiem, puisqu'il ne se présente pas à l'élection au poste de Grand-rabbin, de même que ses prises de positions sur les femmes ou l'homosexualité, les opinions d'un rabbin sur ce type de questions étant à mon avis pertinentes. En revanche, le raccourcissement ne me pose pas problème, non plus que des suppressions basées sur une critique des sources.-- Kimdime (d) 21 mai 2014 à 16:01 (CEST)

Rôles du Grand Rabbin au sein du Consistoire

Bonjour, Il serait judicieux et instructif de notifier quels ont été et sont les rôles du GR Michel Gugenheim au sein du Consistoire. Et de connaitre leur évolutions. A savoir, Dayan, responsable des Gittin, responsable de la cacheroute, directeur du SIF (ça c'est déjà fait)... Comme je n'ai pas toute l'information, je me fie à vous pour une information fiable. Merci d'avance.

--207.45.249.138 (discuter) 22 mai 2014 à 17:13 (CEST)Franck

Bonsoir,

Avez vous des sources sur le sujet? Articles biographiques ou autre?

Cdlt Nahoum ^{Ish Pashout} 22 mai 2014 à 20:56 (CEST)