Discussion:Maria la Copte

Neutralité ???

Article qui ne respecte pas le principe de neutralité, on ne peut pas réduire Maria la copte à une fiction littéraire, c'est une exégèse discutée et discutables, il faudrait s'inspirer de l'article du Wikipédia anglophone qui lui ne tombe dans les errements de cette page. De plus cet article ne respecte pas la figure de Maria qui en Egypte est un pont entre le Coptes et les Musulmans de bonne foi, qui veulent faire la paix . Bernard Botturi (discuter) 25 mai 2020 à 16:53 (CEST)

Bonjour,

J'ai apporté quelques corrections à l'article. J'ai supprimé le bandeau "A sourcer" (tout ce qui n'est pas sourcé a été supprimé de l'article), ""section non neutre" (qui doublonne "article non neutre"), la demande de ref. dans le RI (pas de ref dans le RI est une règle) et le sous-titre de la section "approche historique" puisqu'il n'y a qu'une seule sous-partie.

J'ai clarifié, en reprenant les sources le dernier paragraphe pour pouvoir retirer le "Quoi ?". Normalement, c'est maintenant plus clair.

Je laisse temporairement le bandeau "non-neutre". Pouvez-vous apporter des sources qui prouve que cette thèse est "discutée et discutable" ?

La question du respect qu'on peut avoir envers cette figure est hors-sujet car sinon faire des recherches historico-critiques sur Mahomet, Jesus, Bouddha... serait aussi un manque de respect.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 25 mai 2020 à 21:03 (CEST)

Bonjour Hesan, pour répondre à vos propos, lisez la référence 1 qui est une source fiable émanant d'une islamologue faisant autorité. Certes le livre Le Coran des Historiens, est un livre remarquable mais c'est une approche parmi d'autres héritées de la Formgesichte de Rudolf Bultmann. On le sait, le Coran contient des tas d'invraisemblances, des références à des évangiles apocryphes,le Jésus du coran n'a rien à voir avec celui des évangiles canoniques, une méconnaissance de la Trinité, des confusions entre Marie la mère de Jésus et Marie la soeur de Moïse, le récit sur Ismaël est tout aussi suspect, etc. Dans cet article la référence à Adèle Van Reeth est bizarre elle n'est ni islamologue, ni arabisante, la référence à Christian Cannuyer est aussi un parti prix c'est un spécialiste de l'histoire des Coptes mais pas un islamologue. Quand j'écris "cet article ne respecte pas la figure de Maria la Copte", loin de moi toute lecture religieuse, je me suis mal exprimé, mais on ne peut pas commencer un RI en affirmant " Il s'agit s'une figure littéraire, probablement fictionnelle", c'est une posture parmi d'autres, et même s'il s'agit d'une figure littéraire, on ne peut pas simplement récuser Maria la Copte en sous entendant un jugement de valeur d'imposture. On sait que la version du Coran telle que nous la connaissons a été le fruit d'une longue élaboration, commencée sous Uthman qui établit une première recension officielle du Coran par ordre de longueur des Sourates, qu'il a fait brûler toutes autres variantes ou versets et sourates déclarés "suspects", cette compilation officielle fut contestée par les partisans d’Alî qui feront plus tard le schisme chiites qui clameront que le Coran de Mahomet était trois fois plus important que le Coran officiel. Et c’est seulement en 943 sous le Califat Abbasside de Al Muttaqi , que s’impose le Coran que nous connaissons établi par Ibn Moujahid. Les Sira (biographie de Mahomet) ont également le fruit d'options politiques et philosophiques, la première rédigée en 750 par Ibn Ishaq, fut remise en cause car il était d’une part Shiite et d’autre part partisan du libre arbitre, ce qui était absolument inadmissible pour les Califes Abbassides. Sa Sira fut révisée par Ibn Hisham (mort en 834) et éditée en 830, bien entendu cette Sira est conforme à la Sunna naissante fruit des Hadiths. Au fur et à mesure que les corpus des hadiths se stabilisaient, la Sira du Mahomet fut reprise par Al Waqidi, Ibn Sad et enfin par Jafar at Tabari (829 – 923). Tabari savant féru de la science du Hadith et du droit islamique établira une Sira en accord avec la Sunna, Sira qui sera la source de toute une légende dorée au service de l’édification des fidèles dans les prescriptions de la Sunna, etc... Pour revenir à Maria la Copte et on peut penser qu'en dehors d'une vérité historique Maria la Copte possède une valeur symbolique et il faut relire Maria la copte à la lumière des hadiths. Dans le domaine des religions une analyse strictement historico-littéraire est toujours réductrices, il faut toujours placer les textes dans un contexte social, économique, politique et surtout comprendre à la lumière de quelle traditions tel ou tel passage était lus et compris à l'époque avec les différentes écoles, ainsi la lecture des Mutazilites ou des Asharites sont très différentes. N'étant pas un spécialiste de l'Islam je n'ai pas de livres à ma portée et les sources sur le net sont en général juge et partie car d'origine religieuse. Pour cet article il faudrait je pense qu'il faire les sections suivantes :

• Maria la copte dans les textes fondateurs
• Maria la copte dans l'herméneutique musulmane
• Maria la copte, vue par les historiens
• Bibliographie

Et faire un appel aux islamologues wikipédiens.

J'espère avoir clarifier mon propos. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 26 mai 2020 à 08:47 (CEST)

Bonsoir Bernard Botturi,

Etant moi-même islamologue, enseignant en Université, je crains que vous n'en trouviez pas d'autres sur Wikipedia. Pour moi, il ne faut pas voir une construction littéraire comme une imposture, mais comme un mythe au sens de Veyne. Un croyant peut parfaitement savoir qu'un récit est une construction et pourtant l'intégrer à sa Foi. On est dans un autre rapport à la "Vérité", qui n'est pas contradictoire.

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fond, cet article mériterait mieux et plus. Néanmoins, sur la forme, je ne suis pas d'accord. Le soucis de cet article n'est pas sa neutralité puisque les auteurs spécialisés sont relativement d'accord sur l'aspect construit de l'histoire de Maria la Copte. Son véritable problème est qu'il est à l'état d'ébauche et que, si cette dernière section a grossi jusqu'à prendre une proportion trop importante, c'est à cause des multiples vandalismes qui ont cherché à la supprimer. Bien entendu, pour que cet article soit un peu plus digne, il va falloir le compléter. Je commence et continue dans les jours prochains. Je vous ferai un point dans quelques jours.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 26 mai 2020 à 22:25 (CEST)

P.S :En passant, il ne faut pas confondre Adéle et Jan Van Reeth. La première est une chroniqueuse qui n'aurait pas sa place dans cet article, le second est un islamologue reconnu. Quant à l'usage de Cannuyer, outre le fait qu'il est un chercheur reconnu, le fait qu'il soit cité par des islamologues comme étant la référence sur le sujet suffit à le considérer comme tel.

Bonjour Hesan, merci pour votre réponse qui permet de clarifier les choses. Pour être plus précis que le récit de Maria la copte soit une fiction littéraire je suis bien d'accord avec cela, ça ne fait aucun doute, tout comme divers passages des Sira qui relèvent de la légende dorée, de l'hagiographie. Que ce soit un mythe au sens de Veyne qui lui même a repris ce concept à l'exégèse biblique de David Strauss et surtout de Rudolf Bultmann. Mais c'est de la manière dont c'est dit, ce n'est pas une question de fond mais de forme. Affirmer sans nuance Il s'agit s'une figure littéraire, probablement fictionnelle, me semble un peu court et peu scientifique, c'est un point de vue positiviste et réducteur. Il faudrait ajouter qu'il s'agit d'une figure à valeur symbolique, qu'il faut reprendre cette figure au sein des herméneutiques musulmanes. Qu'il faut distinguer ce qui relève de la critique historique (histoire des formes et histoire des traditions) de ce qui relève de valeurs religieuses, sociales, politiques dans un contexte donné. Pourquoi cette figure de Maria la copte ? À quoi a-t-elle servie ? Pourquoi les différentes traditions écrites ? Pourquoi les variantes ? En citant les diverses sources, et là on entre véritablement dans une démarche encyclopédique ! C'est ce que vous avez fait dans vos derniers ajouts. Mais à mon sens, il faudrait réviser le RI pour le nuancer pour enlever le bandeau "cet article ne respecte pas la neutralité de point de vue". Quant au vandalisme ... bien sûr dès que l'on touche à des sujets religieux et politiques on est exposé à la peste émotionnelle, aux obscurantistes, etc. C'est bien pour cela qu'ayant quelque compétences dans le domaine comme vous avez pu le constater (j'ai passé une thèse d'histoire de l'Antiquité sur les herméneutiques juives et chrétiennes sous la direction de Gilles Dorival) je m'abstiens bien de contribuer dans ces domaines, me cantonnant à la culture nord américaine et plus spécialement à la culture afro-américaine.... Bien cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 27 mai 2020 à 08:07 (CEST)

Bonjour,

Exceptée la qualification exacte (article non-neutre ou ébauche déséquilibrée), nous sommes bien d'accord sur le diagnostique global : Cet article était mauvais. Malheureusement, comme des centaines d'articles sur l'islam.

Depuis hier, j'ai rajouté pas mal de choses dans l'article, tant sur le récit traditionnel que sur la valeur symbolique de Maria la Copte. J'ai essayé de récupérer le maximum de sources secondaires des autres wiki.

Je crains qu'il soit difficile d'aller beaucoup plus loin. A partir du moment où la plupart des sources centrées (et accessibles) sont citées, on risque de tomber dans le picorage de cerises, ce qui n'est pas encyclopédique, ou comme les autres wiki, dans le TI par l'usage de sources primaires... Vues les sources, cet article restera toujours un petit article.

J'ai repris le RI pour que chacune des trois parties soient résumée par une phrase. Cela rééquilibre les choses.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 28 mai 2020 à 08:07 (CEST)

Bonjour Hesan voilà l'article, grâce à vos contributions, respecte les règles encyclopédiques, et j'ai enlevé le bandeau "article non neutre". Bien cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 28 mai 2020 à 08:46 (CEST).

bonjour, une erreur sur le fait que Maria La Copte était la 13eme épouse du Prophète. Il n' y a pas de source islamique pour dire cela, Maria était une esclave et n'a jamais été marié a Mahomet.

Cordialement 2A01:E0A:335:6780:E53F:1245:C67B:1CBB (discuter) 30 octobre 2023 à 17:47 (CET)

POV dès le RI

Faut le faire dès le RI Maria la Copte est désignée comme une fiction littéraire de façon péremptoire, sans nuance ????!!!! Bonjour l'esprit encyclopédique!Bernard Botturi (discuter) 25 mai 2020 à 17:14 (CEST)

Maintenant grâce à Hesan l'article respecte l'esprit encyclopédique Bernard Botturi (discuter) 28 mai 2020 à 12:28 (CEST)