Discussion:Marc des Côtes du Rhône

Virgules

Bonjour Marianne Casamance,

on ne met pas d'espace avant une virgule, seulement après. Matpib (discuter) 15 octobre 2019 à 15:03 (CEST)

Typo

Bonjour Matpib Vous pouvez voir qu'à la fin d'une longue discussion sur la page des demandes de renommages, il a été admis que la typo « M/marc des Côtes du Rhône » était à privilégier, avec cependant une attention portée sur l'endurance de la correction typographique récente de cette page. Je comprends ce qui motive votre retour à « côtes-du-rhône » avec minuscules et traits d'union comme pour l'écriture de l'AOC côtes-du-rhône, mais d'ordinaire les marcs portent logiquement le nom de la région ou de la commune d'où ils proviennent, sans indication sur le cépage ou l'éventuelle appellation d'origine ; une exception célèbre est le marc de gewurztraminer, mais vous noterez que dans ce cas gewurztraminer désigne d'abord le cépage (or côtes-du-rhône n'est pas le nom d'un cépage) et qu'on parle volontiers de marc d'Alsace pour désigner le même produit, c'est-à-dire qu'on revient à l'habitude de donner le nom de la région, nom toujours graphié avec une capitale aux mots importants. « Marc des Côtes du Rhône » s'impose.

Merci pour tes réponses patientes, GabrieL, qui me permettent de bien saisir ta pensée.

Malicweb, quand tu as corrigé l'article tu as laissé des majuscules à Marc et Eau-de-vie : c'était une erreur ? On laisse généralement en bas de casse les mots génériques, OK ; la difficulté est qu'avec la graphie « marc des Côtes du Rhône » on a l'impression d'être devant une formule dénominative, c'est peut-être le cas et pourtant c'est le nom classifié et porté sur des bouteilles, autrement dit la typo « marc des Côtes du Rhône », acceptable, manque peut-être d'une majuscule (ou de traits d'union, mais là c'est pas possible de faire comme si le générique était dissociable du spécifique : le générique est nécessaire à l'identification).

Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2019 à 15:52 (CET)

Ah, moi, je me suis arrêté à « Côtes du Rhône ». Œillères bien calées à droite comme à gauche et à fond les ballons ! Cordialement, Malicweb (discuter) 28 octobre 2019 à 16:23 (CET). P.-S. — Tout indique que « marc de Gewürztraminer » (presque exclusivement écrit avec une majuscule, au passage) est une ellipse de « marc d'Alsace Gewürztraminer »

Malicweb, c'est intéressant. Tu es d'accord que le nom du cépage est gewürztraminer, avec ou sans tréma, mais sans majuscule (autant que muscat ou autre), malgré la préciosité qu'on peut lui accorder ? D'où vient alors la majuscule ? Quand tu dis « presque exclusivement écrit » tu parles des sources ? Tu parles d'ellipse, mais le marc d'Alsace G/gewürztraminer est une eau-de-vie de marc de gewürztraminer, donc non seulement l'ellipse est naturelle mais c'est plutôt le nom complet qui est guère naturel. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2019 à 17:24 (CET)

Faut lui demander… A priori, il semblerait que dans ce cas Alsace Gewurztraminer soit considérée tout entière comme une dénomination propre (d'origine, de provenance) et non pas comme un nom de cépage accolé à un nom de région, d'où marc d'Alsace Gewurztraminer, marc d'Alsace, marc de Gewurztraminer. C'est un constat, je n'ai pas d'absolue certitude, mais cela semble assez raisonnable… Cordialement, Malicweb (discuter) 28 octobre 2019 à 17:38 (CET).

Une dénomination propre qui contiendrait le nom capitalisé d'une région, alors qu'on force le bas-de-casse à côtes-du-rhône ? Je n'ai peut-être pas accès aux sources que tu as, mais je vois par exemple que ce Larousse thématique fait le choix de porter une majuscule sur Gewurztraminer dès qu'il s'agit du cépage, comme sur Sauvignon, etc. C'est peut-être une majuscule too much pour notre encyclopédie. Ensuite, à côté de l'antonomase Côtes du Rhône > côtes-du-rhône qui met la minuscule au nom du vin, mettre la majuscule à gewurztraminer pour désigner le vin et non plus le cépage apparait comme une opération contradictoire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2019 à 18:14 (CET)

Bonjour

Je découvre ce matin le message de Malicweb sur ma pdd et celui de GabrieL.

Il est bien dommage qu'aucun signe de cette discussion aie été donné ici auparavant.

Laissez moi le temps de lire tout cela pour pouvoir argumenter ma réponse. Matpib (discuter) 29 octobre 2019 à 10:30 (CET)

Désolé du délai, mais j'ai une vie assez remplie IRL en ce moment.

Mon action n'a été dictée que par une seule chose, le respect des regles de nommage du projet:Vigne et vin > Projet:Vigne et vin/Conventions de nommage, elles-même issues d'une très longue discussion au sein du projet > Discussion_Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#AOC.2C_AOP_.26_Co.

Ce Marc étant celui des vignerons de l'appellation CDR, j'ai simplement rétabli ce qui suivait cette règle.

Encore une fois, jamais je ne me serais permis de renommer aussi rapidement l'article si il y avait eu ici un avertissement quant à l'existence d'une discussion en WP:DR...

De fait, cette discussion en DR me semble arriver à un résultat erroné, en contradiction avec les règles du projet. Matpib (discuter) 30 octobre 2019 à 20:28 (CET)

Nous ne nous alarmons pas de votre renommage, Matpib, vous avez fait ce qui vous semblait juste, tout va bien :) Nous allons prendre connaissance des discussions passées et réagir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 octobre 2019 à 20:46 (CET)

Bonsoir Matpib. Pour que nous comprenions quel peut être le problème, il va falloir nous donner quelques compléments d'explication sur ces deux morceaux de phrase : « Ce Marc étant celui des vignerons de l'appellation CDR » et « cette discussion en DR me semble arriver à un résultat erroné, en contradiction avec les règles du projet ». Ayant (presque) tout lu les discussions au bout des liens que vous nous avez indiqués, je ne vois pas (du tout) en quoi le renommage proposé pose problème. Question : pourquoi n'écrivez-vous pas marc de bourgogne ?, car si je vous suis bien : « ce marc est celui des vignerons de l'appellation bourgogne ». Cordialement, Malicweb (discuter) 30 octobre 2019 à 21:58 (CET).

Moi aussi, Matpib, j'essaie de comprendre votre point de vue, mais la discussion que vous évoquez, ancienne mais de qualité et toujours d'actualité, n'aide pas puisqu'il n'y est pas ou peu question de typographie ou d'analyse de marcs et noms de marcs : c'est une discussion qui a conduit à une règle sur les titres d'articles, sur l'homonymie quand il est question de produits AOC etc. Vous dites : « Ce Marc étant celui des vignerons de l'appellation CDR [côtes-du-rhône, je présume], j'ai simplement rétabli ce qui suivait cette règle. » Ce que je comprends, c'est que vous dites : ce marc est bien fabriqué dans les Côtes du Rhône, mais pour le distinguer d'un autre marc de cette région et éviter un éventuel problème de titrage de l'article (homonymie), il faut l'appeler marc des côtes-du-rhône, c'est-à-dire marc des vignerons qui font du/des côtes-du-rhône (AOC). Vous seriez donc proche de l'analyse de GabrieL sur la page des demandes de renommages, sans toutefois être finalement convaincu que la forme « M/marc des Côtes du Rhône » est à préférer (en effet cette analyse a eu des réponses, et même une petite conséquence sur le site de l'Institut national de l'origine et de la qualité, comme je l'ai rappelé dans mon premier message ici). Donc il va falloir vous expliquer plus en détail. De mon point de vue, aucune règle wikipédienne n'interdit la forme « marc des Côtes du Rhône », l'écriture la plus intuitive à côté du marc de Bourgogne, etc. Ne pas écrire « côtes-du-rhône » n'est ni oublier ni nier que c'est un marc issu de vendanges qui donneront aussi du côtes-du-rhône. Je ne vois pas non plus le problème d'homonymie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 octobre 2019 à 22:03 (CET)

Matpib, je pense qu'on peut revenir à « Côtes du Rhône » dans le titre de cet article, non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 novembre 2019 à 01:38 (CET)