Discussion:Maréchal de France/LSV 19379

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Général, oui, mais maréchal, non

20 octobre 2020 à 11:46:02 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (50%). Pour notifier les participants : {{Notif|SenseiAC|Borvan53|JPC38|Sammyday}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par SenseiAC le 2020-10-05 18:26:00, a été rejetée par Bertrouf (La discussion est trop enlisée pour aboutir à une proposition consensuelle.). La discussion est conservée pour archivage.

Insigne de maréchal de France.

• Trois généraux ont refusé la dignité de maréchal de France (insigne) : Eugène Cavaignac, Louis Jules Trochu et Charles de Gaulle.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Erik Bovin le 06 juin 2016, et publiée le 06 juin 2017. [indice de similitude 5.2/10]:

• En 1964, le général de Gaulle refusa de participer au 20^e anniversaire du débarquement de Normandie.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 961 millisecondes, lecture des anecdotes en base: 67 millisecondes)

SenseiAC, tu viens de soumettre ta 575^ème proposition ! La première ayant été faite le 27 mai 2014, il y a 2320 jours, soit une moyenne de 7.4 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 4.0 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 21 anecdotes proposées, soit une moyenne de 11 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 2.9 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : SenseiAC (discuter) 5 octobre 2020 à 18:26 (CEST)

Discussion :

• L'article ne dit rien de plus que l’anecdote. Faire cliquer sur le lien tient de l'escroquerie, un minimum serait de détailler le motivations de chacun. Borvan53 (discuter) 6 octobre 2020 à 14:58 (CEST)
• En ce qui concerne De Gaulle, c'est absurde... Il est possible que cela puisse avoir été évoqué par un ignorant mais pour prétendre à la dignité du maréchalat (seule titre militaire qui ne soit pas un grade avec le titre de soldat de 1^re classe), il faut au moins être général de Corps d'armée (4 étoiles) mais certainement pas « général de brigade à titre provisoire » (De Gaulle n'ayant jamais voulu changé cette situation). --JPC ^{Des questions ?} 6 octobre 2020 à 22:02 (CEST)

  je ne pense pas que quiconque puisse « prétendre » à la dignité du maréchalat, mais où est-il écrit que « il faut au moins être général de Corps d'armée  » ? Les nominations des précédents maréchaux ne visent aucun texte particulier de ce point de vue, ça semble être une pratique de fait (de toute évidence on ne va pas élever à cette dignité le pioupiou du coin, mais de Gaulle n'était pas le premier pioupiou venu). Michelet-密是力 (discuter) 7 octobre 2020 à 09:43 (CEST)

  Maunoury est un cas particulier. D'abord, il fut nommé à titre posthume (difficile de refuser dans ce cas) et il a été gouverneur militaire de Paris. Les circonstances particulières de sa mort (qui mériterait un beau LSV?) y sont pour beaucoup dans la décision. Sinon général de Division, c'est très nettement au-dessus d'un général de brigade à titre provisoire...--JPC ^{Des questions ?} 7 octobre 2020 à 18:05 (CEST)

• et d'ailleurs, Maunoury n'était "que" général de division... je n'ai pas regardé pour les autres mais je me souvenais de celui-là. Il me semble par ailleurs que politiquement, on peut comprendre De Gaulle : devenir maréchal, alors qu'on vient juste d'occuper la fonction de fait de chef de l'État et qu'on tient une place de premier plan dans la vie publique, ça pouvait peut-être risquer de rappeler un autre maréchal, récemment jugé et en train de purger sa peine... une analogie certainement malheureuse. --Otto Didakt (discuter) 7 octobre 2020 à 12:15 (CEST)

  Sinon, j'aimerais bien qu'on m'indique la source qui indique dans quelles circonstances, « on » a proposé le titre de maréchal à De Gaulle...--JPC ^{Des questions ?} 7 octobre 2020 à 18:09 (CEST)

  JPC38 : Quand Edmond Michelet, ministre de la Guerre, dans une lettre du 8 avril 1946, interroge le général de Gaulle, qui vient de quitter le pouvoir, sur la façon de fixer sa « situation dans l’armée » que le « président Gouin désire naturellement la plus élevée » (allusion transparente au maréchalat), il reçoit, le 12 avril, de l’ancien chef de la France libre le plus cinglant refus. La proposition a bien été faite, donc . SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 12:55 (CEST)

  Désolé, mais cela ne prouve rien : fixer la « situation de De Gaulle, c'était déjà le nommer général de brigade à titre définitif et le grand homme décida de ne strictement rien changer à sa situation durant sa fonction de chef de Gouvernement jusqu'en janvier 1945 (même si personne n'aurait osé l'accuser de s'« auto privilégier », il préféra éviter ce genre d'action et quand on connait bien De Gaulle, c'est évident)... D'ailleurs, ce qui est écrit dans l'article Général de brigade sur Wikipédia à propos de ce fait est donc archi-faux (et non sourcé). Pour le reste, cette histoire ridicule de maréchalat ne tient pas la route et comme De Gaulle avait déjà exprimé son désir de ne rien changer à sa situation, proposer le titre de maréchal à un général de brigade à titre provisoire ne tient pas la route, même si Michelet avait un autre point de vue (mais seul cet homme qui commença à entrer dans la Resistance avant De Gaulle —1 jour avant, en fait— pouvait se le permettre...)--JPC ^{Des questions ?} 9 octobre 2020 à 17:41 (CEST)

  Bref, notre ami JPC38 s'indigne sur une narration pur TI de son fait mais sans source, et accuse l'article Général de brigade de raconter n'importe quoi (?) sans source aucune pour justifier ses dires. Effectivement, Michelet a pu avoir un autre point de vue, et alors? On conteste le fait historique? sur quelles bases documentées? Michelet-密是力 (discuter) 9 octobre 2020 à 20:50 (CEST)

  N'inversons pas les rôles. Ce n'est pas à moi d'apporter une source pour contredire un texte non référencé, mais à l'auteur du texte dans l'article d'en apporter une. Quant à affirmer que De Gaulle, général de brigade à titre temporaire... pour la vie, ce ne sont pas les sources qui manquent [1] / [2]. Sinon le livre sur Yvonne De Gaulle par Frédérique Neau-Dufour...--JPC ^{Des questions ?} 10 octobre 2020 à 10:45 (CEST)

  N'inversons effectivement pas les rôles : l'objection soulevée par « notre ami JPC38 » ne repose donc que sur son avis personnel et n'est soutenu par aucune source. Quel est alors l'intérêt d'une telle intervention? Comme le disaient les Black Panthers, if you're not part of the solution, you(re part of the problem... Michelet-密是力 (discuter) 11 octobre 2020 à 19:42 (CEST)

  Bel exemple d'attaque personnelle -une de plus- qui sera bien sur conservé...--JPC ^{Des questions ?} 18 octobre 2020 à 10:53 (CEST)

  "Désolé mais ça ne prouve rien". Si, c'est bien ça : à la question "j'aimerais bien qu'on m'indique la source qui indique dans quelles circonstances, « on » a proposé le titre de maréchal à De Gaulle...", on a une réponse et une source secondaire fiable. Pour moi cela valide l'anecdote proposée. . SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 10:16 (CEST)

  Où est il écrit que De Gaulle a exprimé un refus notifié, suite à une demande officielle le proposant à la dignité de maréchal ? J'aimerais bien le savoir... --JPC ^{Des questions ?} 18 octobre 2020 à 10:53 (CEST)

 SenseiAC : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 21 octobre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 octobre 2020 à 11:16 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 21 octobre 2020 à 01:05 (CEST)

 SenseiAC : ton anecdote proposée le 2020-10-05 18:26:00 et refusée le 2020-10-20 11:16:20 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 21 octobre 2020 à 01:05 (CEST)