Discussion:Louis Alibert
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Louis Alibert
[modifier le code]Merci à Heurtelions d'avoir enlevé comme je le proposais ce stupide entête "linguiste et collaborateur" concernant Alibert. Comme quoi, je ne suis pas venu sur Wikipedia pour rien ! --Guerrier Occitan (d) 28 avril 2010 à 18:10 (CEST)
- L'article est beaucoup mieux aujourd'hui ! Bravo à Heurtelions et Jfblanc. Il faut dire quand les choses s'améliorent. --Guerrier Occitan (d) 15 mai 2010 à 04:04 (CEST)
Quel était l'engagement de son fils ?
[modifier le code]La formulation « engagé volontaire en Allemagne (service du travail obligatoire) » concernant le fils de Louis Alibert n'est pas sourcée, ce qui est indispensable car il existe une version (bien que les sources correspondantes soient peu fiables à mon avis, comme [1]) selon laquelle il aurait été engagé volontaire dans la LVF, et serait mort sur le Front de l'Est. Si aucune source sérieuse ne peut être trouvée, il me semble qu'il vaudrait mieux éviter de donner des détails trop précis et sujets à caution. Croquant (discuter) 2 mai 2010 à 15:39 (CEST)
LE POINT DES RECHERCHES SUR HENRI ALIBERT
Il y a deux types de mensonges concernant Henri Alibert, fils de Adrien Louis Alibert (Louis n'est que son deuxième prénom et nom de plume. Le premier prénom est Adrien).
Les mensonges de ses disciples qui en font un saint comme ils font de son père un naïf victime de sa femme et qui n'aurait fait que cinq ans de prison alors qu'il a été enfermé le 3 ou 4 septembre 1944 et n'est sorti que le 15 octobre 1954. Les mensonges de certains anti-alibertins mistraliens comme "Léopold Lafeuille" (un pseudo derrière lequel je ne sais pas qui se cache) qui affirme que Henri Alibert a été à la LVF.
Il y a eu des occitanistes à la LVF mais pas Henri Alibert.
Eve Ressaire, ancienne militante du PNO, et veuve de Jaume Ressaire qui est le deuxième occitaniste à avoir essayé courageusement de savoir la vérité sur Alibert (le premier étant Laurens Abrate dans son livre "Istòria politica de l'Occitanisme"), a continué les recherches de son mari.
Il ressort de ces recherches qu'elle peut confirmer ce que son mari disait que Henri Alibert a été travailleur VOLONTAIRE en Allemagne, donc AVANT le STO (STO voulant dire Service du Travail OBLIGATOIRE. Les anciens du STO ont le statut de déportés d'ailleurs.)
Il ressort aussi que Henri Alibert était un militant nazi et violemment antisémite. (sur ce point Alibert père est plus ambigu. Il reprochait à Blum d'être Juif, a tabassé des Juifs en tant que ligueur, tabassé à coups de gourdin qui cassaient des crânes, des membres et des dents, et cependant il n'a pas dénoncé les Juifs de son village, par ignorance ou parce que c'est plus difficile d'envoyer à la mort des gens qu'on croisent quotidiennement ?) Eve Ressaire a même la formule "Henri Alibert était un fanatique violent et haineux, complètement nazi". Le fils mettait donc en pratique les idées du père qui "voulais faire de la Légion des Combattants un groupe de combat, ce qu'est aujourd'hui la Milice " (Alibert, 4 septembre 1943 au préfet de région). Louis Alibert était trop vieux pour pouvoir intégrer la Milice.
Revenons à Henri Alibert. Etant travailleur VOLONTAIRE, bien avant la création de la Milice, il était bien logé et bien nourri dans un hôtel au lieu d'être dans un camp de barbelés comme le furent les déportés du STO.
Il reste deux éléments de sa biographie, l'un dont on est sûr puisque le texte administratif enregistrant le décès d'Henri Alibert existe encore, c'est qu'il est mort en Allemagne sous un bombardement le jour de ses trente ans.
Le deuxième élément, moins certain mais probable selon Eve Ressaire étant donné le lieu où Henri Alibert est mort, une caserne, c'est qu'il s'est engagé dans la Waffen SS. En 1944 les Alllemands ont même proposé en 1944 aux déportés du STO de s'engager dans la Waffen SS (témoignage de Cavanna dans "Les Russkoffs" disant :" ils raclent les fonds de tiroir, ça veut dire qu'ils sont en train de perdre la guerre).
Cette proposition d'engagement dans les Waffen SS a été faite dès 1943 et même peut-être 1942 aux Français travailleurs volontaires et Henri Alibert a été repéré très tôt comme élément "très bon idéologiquement" par les nazis. Il est donc logique de penser que les naz_is aient voulu l'engager et même qu'il l'ait proposé.
En effet pourquoi se réfugier dans une caserne au lieu des caves de son hôtel pendant le bombardement. Il est vrai que quand ça tombe on se réfugie au premier endroit venu, mais les SS n'auraient pas laissé entrer un civil, non-allemand de surcroît.
Il est donc à peu près certain que Henri Alibert s'est engagé dans la Waffen SS, mais il ne semble pas qu'il ait eu le temps d'aller sur le front de l'est.
Mèstre d'Obro del Felibrige.
- La LVF, l'article dit que c'était Déat et Doriot, donc c'était la gauche ^^. Or, il est dit qu'Alibert père était à l'Action française, donc de droite.
Doriot était au PCF jusqu'en 1934, en 36 il participe déjà à l'attaque de l'Assemblée nationale avec les royalistes et les fascistes. Déat était effectivement radical socialiste. Le fondateur de la LVF, le général Dentz, que vous ne citez pas, était royaliste d'Action Française, comme Louis Alibert.
Mèstre d'Obro del Felibrige
Est-ce que le fils était normalien, intégré aux milieux intellectuels de gauche ? Dans ce cas, pourquoi accabler le père ?
- Tu as raison de vouloir garder les termes exacts de la source « engagé volontaire en Allemagne ». J'avais bien vu tous tes reverts de modification tendant à faire évoluer la signification en changeant la formulation. J'ai failli mettre moi-même la demande de source pour la mention « (service du travail obligatoire) » que j'ai ajoutée, parce que, compte tenu de la formulation, l'engagement pouvait aussi être civil (cas qui est de très loin le plus fréquent, l'engagement militaire de Français du Sud de la Loire étant rarissime).
- L'article d'origine présentait Alibert d'emblée comme un collaborateur, condamné à une peine très lourde après la guerre. Il m'avait donné l'impression qu'il avait été une personnalité importante de la collaboration (secrétaire d'État), qu'il avait eu des responsabilités relativement élevées, joué un rôle significatif, ou commis des actes hautement répréhensibles, peut être fait des discours ou écrit des articles faisant l'éloge de l'Allemagne. L'article évoquait des dénonciations de résistants en préfecture, et une lettre à la préfecture était même donnée en note. La création d'une "section de la légion combattante", l'engagement volontaire de son fils en Allemagne suggèrent un engagement militaires pour les forces d'occupation allemande, donc qu'il ait positivement adhéré et contribué au programme militaire et politique de l'Allemagne.
- Or, quand on cherche à creuser un peu le sujet, toutes ces impressions s'avèrent complètement trompeuses. La légion combattante n'est qu'une association d'anciens combattants de la guerre de 14, son engagement actif pour le Régime de Vichy pouvait être justifié par le programme sur les langues régionales qui figurait en bonne place dans celui de la Révolution nationale (avec les programmes d'enquête d'ethnologie française auquel Albert Soboul a participé). La lettre reproduite n'est pas tirée des archives de la préfecture, ni une lettre de dénonciation de résistants; elle montre au contraire qu'Alibert était complètement inconnu des services du Régime de Vichy, et qu'il n'y avait aucune introduction; il précise d'ailleurs qu'il ne s'intéresse pas aux questions politiques (il faut dire que lui-même était de droite et que l'administration de Vichy était pleine de gens de gauche, de radical-socialistes comme Pierre Laval ou Bousquet, et qu'ils étaient puissants dans le Midi). Quand ensuite on découvre que l'expression "engagement volontaire en Allemagne" est celle qui est officiellement utilisée par Laval et par la propagande pour la "Relève" du STO, on se dit que le fils Alibert est peut-être simplement une victime, et que son père a dû être encore plus accablé d'avoir perdu son unique fils.
- Je n'ai jamais entendu prononcer le nom d'Alibert sans que tout de suite on ajoute qu'il était un collaborateur, et que donc... Je trouve cela encore plus insupportable quand je découvre qu'il n'y a rien dans le dossier: pas un seul écrit qui fasse l'apologie du nazisme ou qui invite à aider les Allemands ou qui expose des doctrines antisémites. Or, Alibert est un écrivain, et un écrivain ça écrit.
- Compte tenu de la puissance et de l'ampleur de son oeuvre, Alibert est manifestement un très grand savant. Il ne devait s'intéresser qu'à son domaine et au revivalisme culturel occitan. Ce genre d'élément biographique ou d'opinion politique n'a aucune raison de servir pour apprécier ou déprécier son oeuvre qui porte sur un domaine qui n'a rien à voir avec l'Allemagne, le Régime de Vichy et la résistance.
- Pour ce qui est du fils, si il a été à la LVF dont les effectifs ont été extrêmement limités, il devrait y avoir un moyen de retrouver ses états de service. En attendant, la rédaction doit faire en sorte de ne pas sous entendre des accusations qui sont extrêmement graves. -- Heurtelions (d) 2 mai 2010 à 22:44 (CEST)
- Je n'ai rien par principe sur le fait d'examiner de près la question, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse ; par exemple, dire que « la légion combattante n'est qu'une association d'anciens combattants de la guerre de 14 » est une présentation « bisounours » qui ne résiste pas à l'analyse, quand on voit son évolution au cours des années. Mon opinion est qu'il vaut mieux se limiter à ce que disent les sources a priori non partisanes, et éviter toute interprétation. Croquant (discuter) 3 mai 2010 à 07:49 (CEST)
- Bonjour, peu ou pas de sources facilement accessibles en effet ou alors sujettes à caution (car parti pris comme le blog mentionné). L'expression "engagé volontaire" est très/trop vague. Son fils est apparemment mort en Allemagne, mais où et dans quelles conditions ? Enfin, si Alibert écrit qu'il a fondé une section locale de la Légion des combattants, celle-ci est passé (voir l'article de la WP) d'une association d'anciens combattants pétainistes (ce qui en 1940 relève du pléonasme) à une organisation plus engagée dans la collaoration. Et là aussi, absence de sourçage. Comme l'écrit Heurtelions, il faut rester prudent. --— J.-F. B. (me´n parlar) 3 mai 2010 à 08:55 (CEST)
- Je suis bien d'accord, le problème est le faible nombre et le manque de précision des sources. Il faudrait trouver un compromis qui permette une formulation le plus neutre possible, sans tomber dans une interprétation hasardeuse ; j'y ai réfléchi, mais j'avoue n'avoir trouvé aucune solution vraiment satisfaisante. Croquant (discuter) 3 mai 2010 à 09:51 (CEST)
- J'ai ajouté "très probablement dans le cadre du" STO, comme ça, le lecteur sait que c'est une supposition qui n'est pas fondée sur une connaissance certaine de sa situation, mais sur le fait que l'expression "engagement volontaire en Allemagne" désigne aussi les emplois civils. Le "très probablement", se justifie parce que l'engagement dans la LVF a été numériquement très faible et très exceptionnel par rapport aux centaine de milliers d'engagés dans le cadre du STO. Du coup, ça devrait rendre la balise refnec inutile. Il reste à rechercher une liste nominative des engagés dans la LVF qui doit avaoir été publiée, parce qu'ils n'ont pas été très nombreux.
- Je ne dis pas que « la légion combattante n'est qu'une association d'anciens combattants de la guerre de 14 », ni que le programme politique de la Révolution nationale n'était qu'un mouvement de promotion et d'étude du folklore régional, mais, s'agissant de la biographie de Louis Alibert, compte tenu de ce qu'on sait sur lui (c'est un homme de 56 ans qui a passé sa vie penchée sur des grimoires, exclusivement passionné par les questions linguistiques, et sans engagement politique ni formation militaire), la création d'une section de la légion combattante n'était que celle d'une association d'anciens combattants de la guerre de 14, certainement pas celle d'une milice d'activistes para-militaires comme peut le laisser penser à un lecteur de 2010 la locution "légion combattante". -- Heurtelions (d) 3 mai 2010 à 12:50 (CEST)
- Je ne suis pas d'accord avec la formulation « très probablement dans le cadre du STO », car il s'agit d'une supposition qu'aucune source ne corrobore. Je préférerais encore, dans la mesure où cette question est accessoire dans un article consacré à Louis Alibert et non à son fils, qu'on ne fasse pas mention de son engagement et qu'on se limite à l'année de sa mort. Croquant (discuter) 3 mai 2010 à 13:02 (CEST)
- C'est une position sage, qui a l'inconvénient de ne pas laisser la question posée. D'autre part, le fait que son unique fils ait été tué dans le cadre d'un engagement en Allemagne est tout de même un aspect important de sa biographie, en particulier sur la sympathie qu'on lui prête pour l'Allemagne et son régime.
- Est-ce qu'on pourrait mettre plutôt "(expression qui désignait aussi à l'époque le STO)" qui ne serait plus une interprétation.
- MLL (d) attire l'attention sur l'existence d'un Raphaël Alibert ministre de la justice pendant l'occupation, et qui est lui un collaborateur avéré (il a promulgué le statut des Juifs); il se demande si ils étaient de la même famille. Je l'ignore, mais la réputation récurrente de collaborateur qu'a Louis Alibert vient certainement en partie de cette homonymie. Il serait intéressant de savoir pourquoi exactement il a été condamné à une peine aussi lourde et si il existe des écrits "collaborateurs" de lui. Leur absence pose problème. -- Heurtelions (d) 3 mai 2010 à 13:18 (CEST)
- Je ne pense pas que cette homonymie soit en cause : seuls les spécialistes de l'époque connaissence Raphaël Alibert, seuls les occitanistes (lato sensu) connaissent Louis Alibert. En revanche, l'instrumentalisation de la condamnation de L. Alibert est un fait relativement récent (cela date du numéro du Lugarn mentionné en référence) dans des buts de "politique" dans le cadre du renaissantisme d'oc (en gros, les antioccitanistes ont reçu le soutien d'une fraction du PNO contre la norme classique prônée par l'IEO... mais nous sommes bien loin d'une encyclopédie...) --— J.-F. B. (me´n parlar) 3 mai 2010 à 13:37 (CEST)
- Heurtelions, je pense que ta proposition de mettre "(expression qui désignait aussi à l'époque le STO)" ne résoud rien, car le simple fait de citer le STO laisse sous-entendre que son engagement était dans ce cadre. Pour ce qui est de l'homonymie avec Raphaël Alibert, je n'ai rien vu qui permette de penser qu'elle a été utilisée pour aggraver la réputation de Louis Alibert, mais, étant loin de connaitre cette question en détail, je peux me tromper. Croquant (discuter) 3 mai 2010 à 15:35 (CEST)
- "lo filh unenc d'Alibèrt, Enric, "engagé volontaire" (es a dire requisicionat imperativament, se sap ben!) en Alemanha es mòrt enlai en 1943, lo jorn de sos trenta ans." (biographie par Jacques-Frédéric Brun)
- Le fait est que l'expression engagé volontaire, contrairement à sa signification, était paradoxalement aussi utilisée pour qualifier les travailleurs requis du STT. C'est juste ce que je cherche à souligner, sinon le lecteur pense que c'est un engagement volontaire dans les forces allemandes. Je pense que ceux qui l'on fait condamner n'auraient pas manqué de préciser qu'il s'agissait d'un engagement volontaire dans l'armée allemande, voir dans les SS, si ça avait été le cas. C'est vrai que cette information n'apporte rien à la biographie de Louis Alibert, dont la raison d'être est l'oeuvre linguistique et ses conditions d'émergence. Je ne suis pas opposé au fait d'enlever cette phrase, et mettre à côté de la première occurrence de son nom : (mort en 1943 en Allemagne). -- Heurtelions (d) 3 mai 2010 à 16:35 (CEST)
- La dernière rédaction me convient ; je la trouve plus neutre, et plus centrée sur le sujet principal de l'article. Croquant (discuter) 3 mai 2010 à 17:23 (CEST)
- Le fils d'Alibert ne s'est pas engagé dans la SS, c'est sûr. Je pense aussi qu'il faut bien entendu en parler car cela touche profondément sa vie. Juste un détail, si des antioccitanistes se sont servis des travaux du PNO, c'est bien malgré le PNO puisque vous vous doutez bien que cela va à l'encontre de toute notre philosophie de vie et d'action ! Cela va sans dire (rires!!) --Guerrier Occitan (d) 15 mai 2010 à 04:12 (CEST)
- Je n'ai vu aucune source disant qu'il s'était engagé dans la SS, mais uniquement dans la LVF, ce qui n'est pas du tout la même chose. De toute façon, la fiabilité des sources restant douteuse, il valait effectivement mieux ne pas s'étendre sur le sujet. Croquant (discuter) 15 mai 2010 à 07:17 (CEST)
- Le fils d'Alibert ne s'est pas engagé dans la SS, c'est sûr. Je pense aussi qu'il faut bien entendu en parler car cela touche profondément sa vie. Juste un détail, si des antioccitanistes se sont servis des travaux du PNO, c'est bien malgré le PNO puisque vous vous doutez bien que cela va à l'encontre de toute notre philosophie de vie et d'action ! Cela va sans dire (rires!!) --Guerrier Occitan (d) 15 mai 2010 à 04:12 (CEST)
- La dernière rédaction me convient ; je la trouve plus neutre, et plus centrée sur le sujet principal de l'article. Croquant (discuter) 3 mai 2010 à 17:23 (CEST)
- Heurtelions, je pense que ta proposition de mettre "(expression qui désignait aussi à l'époque le STO)" ne résoud rien, car le simple fait de citer le STO laisse sous-entendre que son engagement était dans ce cadre. Pour ce qui est de l'homonymie avec Raphaël Alibert, je n'ai rien vu qui permette de penser qu'elle a été utilisée pour aggraver la réputation de Louis Alibert, mais, étant loin de connaitre cette question en détail, je peux me tromper. Croquant (discuter) 3 mai 2010 à 15:35 (CEST)
- Je ne pense pas que cette homonymie soit en cause : seuls les spécialistes de l'époque connaissence Raphaël Alibert, seuls les occitanistes (lato sensu) connaissent Louis Alibert. En revanche, l'instrumentalisation de la condamnation de L. Alibert est un fait relativement récent (cela date du numéro du Lugarn mentionné en référence) dans des buts de "politique" dans le cadre du renaissantisme d'oc (en gros, les antioccitanistes ont reçu le soutien d'une fraction du PNO contre la norme classique prônée par l'IEO... mais nous sommes bien loin d'une encyclopédie...) --— J.-F. B. (me´n parlar) 3 mai 2010 à 13:37 (CEST)
- Je suis bien d'accord, le problème est le faible nombre et le manque de précision des sources. Il faudrait trouver un compromis qui permette une formulation le plus neutre possible, sans tomber dans une interprétation hasardeuse ; j'y ai réfléchi, mais j'avoue n'avoir trouvé aucune solution vraiment satisfaisante. Croquant (discuter) 3 mai 2010 à 09:51 (CEST)
- Bonjour, peu ou pas de sources facilement accessibles en effet ou alors sujettes à caution (car parti pris comme le blog mentionné). L'expression "engagé volontaire" est très/trop vague. Son fils est apparemment mort en Allemagne, mais où et dans quelles conditions ? Enfin, si Alibert écrit qu'il a fondé une section locale de la Légion des combattants, celle-ci est passé (voir l'article de la WP) d'une association d'anciens combattants pétainistes (ce qui en 1940 relève du pléonasme) à une organisation plus engagée dans la collaoration. Et là aussi, absence de sourçage. Comme l'écrit Heurtelions, il faut rester prudent. --— J.-F. B. (me´n parlar) 3 mai 2010 à 08:55 (CEST)
- Je n'ai rien par principe sur le fait d'examiner de près la question, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse ; par exemple, dire que « la légion combattante n'est qu'une association d'anciens combattants de la guerre de 14 » est une présentation « bisounours » qui ne résiste pas à l'analyse, quand on voit son évolution au cours des années. Mon opinion est qu'il vaut mieux se limiter à ce que disent les sources a priori non partisanes, et éviter toute interprétation. Croquant (discuter) 3 mai 2010 à 07:49 (CEST)
Alibert membre de l'action française
[modifier le code]Notre ami Jean-François Blanc, grand falsificateur occitanocrate, a supprimé un peu vite : [2] que Louis Alibert était membre de l'Action française (ce qui n'est précisé qu'une fois sans y revenir dans l'article !!!). Il aurait dû mieux lire la lettre qu'il cite :
PAGE 9 :
DEPUIS 1918, JE SUIS ABONNE A L'ACTION FRANCAISE ET J'AI FAIT PARTIE DE LA LIGUE DE L'AF EN QUALITE DE SYMPATHISANT ET DE LIGUEUR.
C'est clair non ? Et Maurice Blanc ? Un membre de ta famille ?
Voilà la différence entre les vrais historiens et les amateurs ! --82.127.18.111 (d) 12 mai 2010 à 15:10 (CEST)
- Je ne pense pas être votre ami. Ou alors faites preuve de courage et déclinez votre identité.
Quant à vos propos insultants, ils montrent l'absence totale de fondement sérieux de vos affirmations. --— J.-F. B. (me´n parlar) 12 mai 2010 à 15:42 (CEST)
- L'article est très mal sourcé pour tout ce qui concerne son engagement politique, ses liens avec le pétainisme, sa condamnation pour indignité nationale, etc. On trouve beaucoup d'éléments ici, mais il faudrait une meilleure source qu'un blog. CaféBuzz (d) 18 juin 2023 à 10:13 (CEST)
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