Discussion:Littérature de la Shoah

Délimitation du sujet du sujet

La littérature de la shoah concerne... la shoah. Les récits de déportés politiques ont-ils leur place dans cet article où ne devraient-ils pas faire partie de l'article déportation ou camps de concentration nazis? Maffemonde (d) 25 juin 2008 à 10:10 (CEST)

La Shoah ne les a certes atteint qu'« indirectement, » mais sans eux, sans ces Langbein, Kogon, Marsalek, on ne saurait rien du fonctionnement des camps, et des notions aussi importantes que « l'univers concentrationnaire » sont issues d'un déporté politique. En fait, ainsi que le note Levi (dans les Naufragées et les Rescapés), les Juifs, sujets de la Shoah per se, n'ont pu se faire une idée lucide de leurs conditions. Il fallait pour cela un certain « recul, » c'est-à-dire être soumis à une volonté de briser, mais non d'exterminer, et atteindre une position inaccessible aux Juifs pour prendre conscience de la machine de mort. Cordialement--Nathan ^m'écrire 26 juin 2008 à 10:55 (CEST)

vocabulaire

"L'anéantissement des Juifs" anéantissment signifie destruction totale, ce terme n'est donc pas approprié. Bobsodium (d) 26 juin 2008 à 08:23 (CEST)

beuh, vu le nombre de morts, les méthodes utilisées et la destruction totale de certaines communautés, ce n'est pas éxagéré. Ce mot est d'aillerus employé par bon nombre de chercheurs. Que proposez-vous alternativement? Maffemonde (d) 26 juin 2008 à 08:40 (CEST)

élimination, extermination, massacre, ces trois termes sont synonymes mais sans la notion de totalité, ils sont donc plus appropriés. Cordialement Bobsodium (d) 26 juin 2008 à 08:54 (CEST)

extermination de masse, ou destruction du judaïsme européen (pour reprendre la terminologie de R. Hilberg)--Nathan ^m'écrire 26 juin 2008 à 10:50 (CEST)

On va pas se chicaner pour une histoire de vocabulaire pour un sujet si grave. Rachel Ertel, qui est un peu plus spécialiste que ñous trois réunis parle de littérature de l'anéantissement et de L'anéantissement des Juifs par le nazisme (voir l'Encyclopaedia Universalis). Personnellement qunad je vois que les coprs se devenus de la cendre, les cimetières ont été détruits,les quartiers juifs, les livres, je pense que le terme correspond bien à ce qu'on vécu les Juifs et au sentiment des survivants. On dit bien dans le langage courant:" je suis anéanti". Si vous voulez changer, changez mais à mon avis, cela sera moins précis et moins fort. Par contre si vous voulez m'aider à construire cet article délicat, je vous tends les bras. Maffemonde (d) 26 juin 2008 à 11:09 (CEST)

sur le site TLFI (du CNRS), les def d'anéantissement:

• Anéantissement de qqc. Destruction violente, état de ce qui est détruit par la violence.
• Action d'anéantir (j'adore) et donc anéantir;
  • Priver quelqu'un de la capacité d'agir ou de réagir, comme s'il avait cessé de vivre
  • désigne une force capable d'exercer une grande violence] Réduire à néant, détruire
  • Être détruit par l'effet d'une force violemment négative. (entre autre)

Comme quoi, les mots ont une souplesse Maffemonde (d) 26 juin 2008 à 11:19 (CEST)

Dans la langue française chaque mot a un sens relativement précis et outrepasser le sens volontairement entre dans le non respect de la neutralité de point de vue. Que l'auteur que tu cites utilise le terme anéantissement est un fait, mais ce n'est pas neutre du tout, ce pourquoi j'ai soulevé le problème. Rappel: La neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Je ne remets pas en cause ton travail mais simplement ce mot inapproprié. Tu cites le TLF mais tu ne cites pas tout:

• [Le suj. ou l'agent parfois implicite désigne une force capable d'exercer une grande violence] Réduire à néant, détruire.
• Lang. cour. [Le suj. désigne une force phys. ou psychique] Priver quelqu'un de la capacité d'agir ou de réagir, comme s'il avait cessé de vivre.

C'est donc le premier sens qui convient et l'expression 'à néant' indique bien la totalité. Cordialement Bobsodium (d) 26 juin 2008 à 11:38 (CEST)

Nous ne sommes ni l'un ni l'autre des philologues. Le l terme anéantissement a, me semble-t-il, un aspect psychologique que convient bien à une analyse littéraire. En tout cas, Rachel Ertel est une chercheuse connue et reconnue pour la culture yiddish qui a vraiment été anéantie en Europe puisque la plupart des locuteurs ont disparu dans la Shoah. J'ai bien compris que vous ne critiquiez pas mon travail, ne vous inquiétez pas. Je me demandais juste si vous pouviez (si vous avez la doc adéquate participer). Aucune arrière pensée. Cordialement. Au fait, c'est bine le Japon? Maffemonde (d) 26 juin 2008 à 11:58 (CEST)

Soyons constructifs

WP est une encyclopédie collaborative. apposer un bandeau consiste à dire aux autres ce qu'ils doivent faire. collaborer, c'est construire des articles, corriger les fautes qu'on voit. Pas dire aux autres ce qu'ils doivent faire. Je dois avouer qu'en que redactrice de nombreux articles, je déteste ces panneaux: il y a trop de liens externes, pas assez de ré&férence, corrigez les fautes. C'est tellement facile de dire aux autres ce qu'ils doivent faire.. quand il n'y aura plus que des gens pour critiquer le travail des autres. WP sera morte. De plus il me semble que d'âtre wikignome, c'est justement lire et corriger. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 11:17 (CEST)

En tant qu'utilisateur régulier de ces catégories de maintenance "orthographe à vérifier", "article à wikifier"... je ne suis pas du tout d'accord et si le bandeau n'est pas apposé personne ne repassera sur l'article. J'ai noté des fautes lors de ma lecture que je n'ai pas corrigées immédiatement car vous êtes en ce moment même en train de travailler sur l'article. Le fait d'apposer le bandeau permet d'avoir plusieurs lecteurs attentifs. C'est totalement ridicule de ne pas accepter ce principe, ces bandeaux sont faits pour ça. Bobsodium (d) 30 juin 2008 à 11:27 (CEST)

Je ne partage pas votre avis. Tant pis si vous me trouvez ridicule. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 11:29 (CEST)

Ce genre de réaction négative me désole, et après vous osez parler d'encyclopédie collaborative... Bobsodium (d) 30 juin 2008 à 12:22 (CEST)

Je ne savais pas que ne pas partgager votre avis était une attitude négative. Seriez-vous Dieu? Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 12:24 (CEST)

enlever le bandeau orthographe est l'attitude négative. Bobsodium (d) 30 juin 2008 à 12:26 (CEST)

Corriger les fautes est une attitude constructive. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 12:37 (CEST)

tout à fait, et donc enlever un bandeau "orthographe à vérifier" va à l'encontre d'une attitude constructive car celui-ci référence l'article sur cette page permettant une lecture approfondie par plusieurs contributeurs. Mais cela atteint probablement votre ego de voir un bandeau de maintenance sur votre article. - Bobsodium (d) 30 juin 2008 à 12:48 (CEST)

et le votre de le voir ôter. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 12:51 (CEST)

ôté!! Ce bandeau a lieu d'être et me sachant faillible je souhaitais que d'autres contributeurs relisent après mes corrections, surtout sur un texte aussi long. Mais je n'ai même pas eu le temps d'éditer un seul paragraphe que le bandeau avait déjà disparu. Bobsodium (d) 30 juin 2008 à 12:58 (CEST)

Pauvre chéri..... Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 13:07 (CEST)

Réplique de quelqu'un qui sait qu'il a tort mais qui ne veut pas l'admettre et qui se sent obligé de puiser dans l'impolitesse pour avoir une réponse. Continuez ça me fait rire. Bobsodium (d) 30 juin 2008 à 13:18 (CEST)

pauvre doudou; il a raison et la méchante maffemonde ne fait que de se moquer de lui avec une impolitesse crasse. bon mais comme il a beaucoup d'humour, ça le fait rire. c'est vraiment un mec bien. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 13:23 (CEST)

La seule que j'avais oublié de relire, c'est l'intro.trois fautes oubliées pas de quoi apposer un bandeau sans avoir lu tout l'article On en est à plus de trois... et il en reste Bobsodium (d) 30 juin 2008 à 13:30 (CEST)

J'attends avec impatience les corrections d'un esprit aussi brillant que le votre. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 13:38 (CEST)

doudou n'oserait montrer du doigt les dérisoires imperfections commises par Madame Maffemonde. C'est son article, personne n'est autorisé à le modifier, surtout s'il s'agit d'orthographe ou de fautes de frappe. doudou - Bobsodium (d) 30 juin 2008 à 13:45 (CEST)

doudou est un amour.. maffemonde aime doudou très fort Pourquoi toutes ces disputes. doudou aime maffemonde et maffemonde aime doudou. le reste n'est que littérature. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 14:01 (CEST)

Alors répandons le Wikilove Bobsodium (d) 30 juin 2008 à 14:39 (CEST)

Livres lus

Pour ceux que cela intéressent et qui voudraient en discuter, voici, outre de nombreux articles cités en référence et des livres sur la shoah (Hilberg), voici les ouvrages cités dans l'article que j'ai lus en le rédigeant ou avant ou après:

• La bête est morte (BD)
• Anne Frank, journal
• Philippe Boergner, Ici on a aimé les Juifs
• Halter, La mémoire d'Abraham
• Taylor, inconnu à cette adresse,
• Defonseca: survivre avec les loups
• Grimbert: un secret
• Roth: Le complot contre l'Amérique
• Modiano: Dora Bruder
• Schlink: Le liseur
• Levi: Si c'est un homme
• Appelfeld: Le temps de prodiges
• Nicole Krauss, L'Histoire de l'amour
• Art Spiegelman, Maus
• André Scwarz-Bart, Le dernier des justes....

Maffemonde (d) 17 novembre 2008 à 17:45 (CET)

Avancement BD et portail

Cet article mérite d'être classé avancement= B parce qu'il répond aux critères de ce classement. Est-ce qu'il y a un portail consacré à cette littérature? La question est vraiment importante et fait partie non seulement de l'histoire politico-littéraire mais aussi de la littérature de toute l'humanité. Amitiés, Mariamnelly (Dis-moi.., tout) 12 août 2008 à 00:42 (CEST)

BD et shoah

Message à celui qui n'arrête pas de changer le texte. Les premières planches ont été publiées dans le magazine Raw en 1980. L'album Maus a été publié en 1986 aux USA et l'année suivante en France. c'est l'universalis qui le dit. Arrêtez, SVP, de placer la publication de cette oeuvre dans les années 1970. Arrêtez aussi, SVP, d'employer le futur pour parler du passé, c'est pas super élégant. Enfin, je ne vois pas en quoi, le mot chef d'oeuvre vous gêne. En quoi dire qu'une oeuvre est considérée comme un chef d'oeuvre est-il déplacé ou POV surtout si ce n'est pas l'avis de l'auteur de l'article mais celui de spécialistes de la BD. Si vous lisez, la cathédrale d'Amiens est une chef d'oeuvre de l'art gothique vous supprimez. Chef d'oeuvre et prix pulitzer ne sont pas du tout équivalents. Ils peuvent être complémentaires. Si les détails de la génèse de Maus vous passionne, mieux vaut vous atteler à l'article sur cette oeuvre plutôt que vous acharnez sur cette petite partie d'un vaste article dont le propos n'est pas de décrire les étapes de la création de Maus. Cordialement Maffemonde (d) 15 septembre 2008 à 17:57 (CEST)

C'est ça, t'as raison. Supprime (avec insistance) les informations sur la genèse de Maus, supprime les liens internes et les références sourcées et préfère tes tournures emphatiques aux énoncés objectifs, puisque tu considères que cet article est ta chasse-gardée. El ComandanteHasta ∞ 16 septembre 2008 à 09:27 (CEST)

Vous pouvez penser ce que vous voulez mais vous avez l'obligation morale de respecter le travail des autres et en l'occurence cet article est à 98% mon travail. J'y ai consacré plus de deux mois. J'ai quand même une meilleure idée que vous de ce qu'il doit contenir, me semble-t-il. Alors votre trollage qui n'ajoute rien à l'article mais vous donne la satisfaction de vous croire un contributeur indispensable, luttant avec courage et abnégation pour la neutralité de style, vous pouvez aller le faire où vous voulez, m'en fiche, mais pas sur mon travail (ni celui-là, ni un autre d'ailleurs). Maffemonde (d) 16 septembre 2008 à 10:30 (CEST)

Euh ... Wikilove ? Il y a sûrement moyen d'arranger tout cela--Nathan ^m'écrire 16 septembre 2008 à 10:31 (CEST)

Oui, sans problème, il suffit de raconter la génèse de Maus dans l'article qui lui est consacré et de ne parler de Maus que par rapport à son importance dans la littérature de la Shoah. c'est simple. respecter les faits: Début de la publkication de Maus en 1980 et pas dans les années 1970. Respecter le travail de l'autre. Ne pas répondre à un message poli par une attaque comme le fait El commandante. Maffemonde (d) 16 septembre 2008 à 10:38 (CEST)

Il y a aussi ce moyen-là : lire les principes de Wikipédia et de la GFDL. Ne t'en déplaise, cet article ne t'appartient pas, et tes révocations brutales n'y ont pas plus de légitimité que mes modestes tentatives d'amélioration. Ce n'est pas parce que ton discours reste poli qu'il n'est pas hautain et que ta méthode de suppression en bloc n'est pas méprisante et autoritaire. Chacun ses manières, mais face à une telle arrogance et une telle hypocrisie, je préfère aller travailler sur d'autres articles : fais ce que bon te semble, et malheur à ceux qui essaieront d'apporter leur pierre à ce que tu considères être ton article. El ComandanteHasta ∞ 16 septembre 2008 à 11:27 (CEST)

Je suis désolée de vous avoir traumatisé avec mes "révocations brutales", mes "suppressions brutales et autoritaires". Je suis sûre que d'autres sauront apprécier à leur juste valeur vos "améliorations". Ah je suis une ingrate!! Maffemonde (d) 16 septembre 2008 à 11:41 (CEST)

Ingrate? Quel égocentrisme! Ce n'est pas pour toi en particulier que les autres écrivent sur Wikipédia, y compris sur cet article, mais pour essayer modestement d'apporter un petit quelque chose à la communauté francophone. Tant que tu en feras une affaire personnelle, et que par conséquent tu supprimeras tout ce qui ne te plaît pas sans essayer de comprendre l'intérêt des modifications apportées, que tu ne supporteras pas qu'on ne soit pas d'accord avec cette méthode et que tu répondras à tes contradicteurs avec ironie et mépris, tu continueras fatalement à t'attirer ce genre de conflit. Dommage pour Wikipédia et ceux qui auront affaire à toi. El ComandanteHasta ∞ 16 septembre 2008 à 12:01 (CEST)

Je suis une ingrate égocentrique, une polie hypocrite avec des méthodes brutales et autoritaires. Vous avez fini ou vous avez encore d'autres douceurs et amabilités à me sussurrer sur cette PDD, censé parler de la littérature de la Shoah.~Heureusement qu'il y en a comme vous qui ont à coeur d'apporter modestement quelque chose à la communauté francophone parce que moi, je ne pense qu'à moi. Quelle horreur!!! Maffemonde (d) 16 septembre 2008 à 12:11 (CEST)

</dialogue de sourds>

El ComandanteHasta ∞ 16 septembre 2008 à 12:53 (CEST)

Lacunes

Il manque de toute évidence un paragraphe (au moins) sur tout ce qui concerne la littérature de la Shoah par ses auteurs. On ne peut pas négliger certains témoignages de grande valeur, je pense eu Commandant d'Auschwitz de Rudolf Höss, mais pas seulement. Vol de nuit (d) 29 octobre 2008 à 11:22 (CET)

Beuh, j'y avais pensé mais comme ma source principale (l'article de Rachel Ertel) n'en parlait pas et que trouvais un peu glissant de le faire, je me suis abstenue mais si tu te sens la dextérité de le faire. Bienvenue parmi les rédacteurs de cet article qui m'a déjà donné beaucoup de travail. Maffemonde (d) 29 octobre 2008 à 11:59 (CET)

Bon je vais essayer quelque chose alors. Le manque me semble d'autant plus criant qu'il y a un passage sur la fiction "du côté des bourreaux" un peu plus bas... Vol de nuit (d) 29 octobre 2008 à 12:02 (CET)

L'article de Rachel Ertel ne parlait pas de la shoah vue du côté des bourreaux mais vu le succés des bienveillantes, je me suis dit qu'il fallait faire quelque chose sur ce thème. Maffemonde (d) 29 octobre 2008 à 12:09 (CET)

Et tu as eu raison. Il n'y a aucune raison de limiter la littérature de la Shoah à la vision des victimes. Vol de nuit (d) 29 octobre 2008 à 13:06 (CET)

C'est quand même la plus importante amha. Maffemonde (d) 29 octobre 2008 à 13:09 (CET)

Ce genre d'assertion est totalement anti-historique et donc à éviter. J'ai ajouté un passage, restreint mais toujours à compléter.

Par ailleurs, certains éléments de l'article me semblent à corriger. Des qualifications superflues ou à justifier, comme le titre « Des témoignages pour la mémoire et pour l'Histoire » (je ne comprends pas le sens de ce titre, encore moins quand on y inclut des journaux intimes qui n'obéissent qu'à une impulsion personnelle). Je pense par ailleurs que l'intro pourrait utilement être dégraissée pour être mieux axée sur le sujet même (qui n'est pas la Shoah mais la Littérature de la Shoah). Je ne vois pas non plus exactement l'intérêt de la plupart des illustrations, qui n'ont rien à voir avec le contenu de l'article. La première section serait également à mieux relier avec le cœur du sujet, peut-être en la rejetant comme analyse, après la présentation des œuvres des deux sections suivantes. Vol de nuit (d) 29 octobre 2008 à 16:09 (CET)

Ce n'est pas un article historique, c'est un article littéraire. La littérature de la shoah a fortement à voir avec la mémoire de la shoah qui me semble-t-il est d'abord celle des vistimes De plus il est totalement anti-historique de penser que s'il n"y avait eu que la voix des bourreaux la shoah aurait été connue. les nazis ont tout fait pour que l'extermination reste secréte. ils l'ont d'ailleurs appelé pudiquement solution finale. Les allemands qui en faisaient état publiquement sur le sol du Reich étaient condamnés. Les nazis ont essayé d'effacer toute trace du yiddishland à l'est de l'Europe. comment penser que la voix des victimes a le même poids que celle des bourreaux qui n'ont eu comme soucis que de nier ou d'amoindrir leurs actions. Je trouve donc ton assertion pour le moins péremptoire, pour le moins choquante et pour le coup totalement dénuée de connaissance sur l'histoire de la shoah, de sa mémoire et de sa tranmission. Pour le reste, je te remercie de tes remarques mais pour la plupart elles me semblent injustifiées. Ayant pieusement suivi les problèmatiques de Rachel Ertel spécialiste du yiddish et de la littérature de la Shoah, et ayant cherché à recouper mes infos grâce à différents articles et lectures, je ne pense pas qu ton humble avis soit à suivre. Sur ce, cet article ne prétend pas concourir comme AdQ, il essaie juste de donner des clés pour lire et comprendre la littérature de la Shoah. Maffemonde (d) 29 octobre 2008 à 16:31 (CET)

En ce qui concenre le livre de Hoess, j'ai lu plusieurs critiques qui disaient l'inverse à savoir qu'il essaie de minorer son implication dans la shoah et qu'il y a une sorte d'autojustification dans son livre. Maffemonde (d) 29 octobre 2008 à 16:36 (CET)

Je n'ai fait, de mon côté, aucune assertion, remarque-le bien. Vol de nuit (d) 29 octobre 2008 à 16:38 (CET)

Ce genre d'assertion est totalement anti-historique sur quoi tu te base pour balancer une telle assertion? Moi j'ai juste donné mon opinion: C'est quand même la plus importante amha amha= à mon humble avis=opinion= pas détenir la vérité vraie mais exprimer ce qu'on pense. maffemonde= personne qui s'investit beaucoup dans son travail et qui n'aime pas beaucoup qu'on lui balance ne pleine poire des critiques injustifiées; quand est-il de tes affirmations sur hoess qui prétent pour le moins à la contreverse? Maffemonde (d) 29 octobre 2008 à 16:44 (CET)

Comme tu voudras. Vol de nuit (d) 29 octobre 2008 à 16:59 (CET)

alors ça va Maffemonde (d) 29 octobre 2008 à 17:04 (CET)

Marquage des copyvio d'Universalis

Je m'apprête à entreprendre le marquage par les modèles ad hoc des copyvio de l'encyclopédie Universalis effectués par Maffemonde (d · c · b) sur cet article. Merci de les laisser en état le temps de l'ensemble de la procédure actuellement en cours.--LPLT ^[discu] 8 janvier 2009 à 13:21 (CET)

Catherine Coquio

Catherine Coquio, qui fait l'objet d'un article récent du Monde des Livres, paraît mériter une plus longue citation que l'actuelle note 3. MLL (discuter) 31 mai 2015 à 16:19 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Littérature de la Shoah. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20080720182226/http://www.liberation.fr/transversales/grandsangles/314675.FR.php a été ajoutée à http://www.liberation.fr/transversales/grandsangles/314675.FR.php

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 26 mars 2018 à 01:52 (CEST)

Destruction et métamorphoses du corps dans l'enfermement. Représentation de la déshumanisation chez Primo Levi, Georges Perec et Samuel Beckett

Bonjour  Manacore :. Je viens de voir votre revert. Quand je lis le sujet de l'ouvrage retiré [1], je pense qu'il relève bien de la littérature de la Shoah. Cordialement. Champagne2 (discuter) 2 mars 2021 à 15:19 (CET)

Hello Champagne2 , oui mais regardez le pb de ces ajouts : d'une part il s'agit d'un CAOU effectuant le multispam d'un auteur inconnu (et d'une maison d'édition), d'autre part rien, absolument rien, ne prouve que cet ouvrage soit considéré comme référent sur la Shoah. Du reste, que vient faire Beckett dans cette affaire ? Il existe de très nombreux ouvrages liés à la Shoah et plus particulièrement à Primo Levi ou à l'influence de la tragédie familiale sur Perec, et celui-ci me semble superflu (euphémisme). Cdt, Manacore (discuter) 2 mars 2021 à 20:24 (CET)

Bonsoir, Certes vous avez raison. je n'avais pas considéré ces angles. Bonne soirée. Champagne2 (discuter) 2 mars 2021 à 22:43 (CET)