Discussion:Le gouffre à Partoi dit Kro d'Évérõ/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Le gouffre à Partoi dit Kro d'Évérõ » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Le gouffre à Partoi dit Kro d'Évérõ}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Le gouffre à Partoi dit Kro d'Évérõ}} sur leur page de discussion.

Le gouffre à Partoi dit Kro d'Évérõ

Proposé par : Touriste (d) 16 août 2010 à 11:55 (CEST)

Demande dite « technique », suite à une suppression immédiate suivie de restauration. Je n'ai fichtrement aucune idée de ce qu'est la bonne attitude à avoir devant cet article, qui mériterait bien sûr un peu plus de précision quant à la source fournie (date, numéro de page). Touriste (d) 16 août 2010 à 11:55 (CEST)

Discussions

Je copie-colle pour info le motif de suppression immédiate retenu par Gemini1980 (d · c · b) :

« Critères d'admissibilité non atteints, contenu non vérifiable »

et le texte de la demande de restauration, par Duperrier (d · c · b) :

« Bonjour, je suis déçu de cette page supprimée et c'est dommage que ce petit gouffre soit ignoré dans cette montagne qui ne présente aucunes autres cavités... J'ai découvert ce gouffre grâce à une chronique hebdomadaire de Jean-Jacques Pittard dans les année 80, dont deux spéléologues sont descendus dedans et dont j'ai toujours gardé la coupure du journal "Le Messager" Nous sommes, avec un collègue de travail, descendu dans ce petit gouffre ! Voici quelques lien: http://www.panoramio.com/photo/37103436 http://www.villars.ch/fr/page.cfm/Hiver/ExcursionsHiver/StLeonard (J-J.pittard est décédé avant la venue d'internet: ce qui explique que l'on ne le trouve presque plus sur la toile sauf ses livres. http://www.lemessager.fr/

Voilivoilou, bon week-end à vous :) Joël Duperrier »

et laisse la main à ceux qui auront une idée sur la question. Touriste (d) 16 août 2010 à 11:55 (CEST) (bois des loups (d) 22 août 2010 à 22:38 (CEST))

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver A priori, si ce lieu présente bien un caractère unique, je serait plutôt pour. Concernant le manque de de source sur google, le problème est que malgré tout on ne trouve pas encore tout sur internet... (et ça ne va peut-être pas s'arranger vu les polémiques de droits contre google books, mais ceci est une autre histoire...) --Gaëlle Wolf (d) 16 août 2010 à 13:10 (CEST)

   À mon avis, si ; on trouve tout, sur internet, surtout sur un sujet "occidental". D'autant que si le site était pratiqué, il y aurait au moins des blogs qui en parleraient. Pour un sujet occidental et contemporain, le google test est une bonne méthode de vérification. Même un truc minuscule comme Salt de Maria Valenta par exemple. ---- El Caro ^bla 16 août 2010 à 13:50 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Partisan de faire un article sur à peu près tous les cailloux, je dois reconnaître qu'ici il n'existe aucune source sur le web, ce qui contredit WP:Vérifiabilité. ---- El Caro ^bla 16 août 2010 à 12:33 (CEST)
2.  Supprimer s'il faut faire un article pour chaque trou dans les montagnes... ;-) --Helsph (d) 16 août 2010 à 16:53 (CEST)
3.  Supprimer Bonjour, on trouve un peu partout, par exemple sur http://www.vallee-verte.com/documents/2Uneterredeshommeschapitren1.pdf qui est d'un abord sympa, que le massif des Voirons est formé par la nappe de gurnigel (grès, conglomérats, marnes) qui repose sur la nappe ultra-helvétique (calcaires, marnes, marno-calcaires etc.). Même si tout cela penche un peu, on voit bien qu'on est dans le grès or pour faire des beaux trous il faut du calcaire. Donc la taille de la cavité ne peut guère être comparée au gouffre Mirolda (un -1733 m pas loin mais pas sur le même massif). Cela dit est-ce qu'un tel trou est exceptionnel ? Et bien j'en ai pas l'impression. Je me suis un peu égaré en cherchant sur internet mais disons qu'il y en a dans l'Aude (grotte d'Albières 300m), en Corrèze, quant-aux formes d'érosions elle sont sur l'article grès.
   Autre point :
   Si l'on regarde l'inventaire départemental des cavités souterraines hors mines de la Haute-Savoie du BRGM on trouve 654 cavités naturelles dont 2 à Saint-Cergues. Si on interroge la base des cavités du BRGM (http://www.bdcavite.net), on les retrouve évidemment : la "Grotte des Trois Fees, taniere des Renards, Trou aux Loups" à 909650, 2143600; la "Grotte des Fees" à 909666, 2143652. Sur le site de votre photo, il est indiqué 46° 13' 1.22" N 6° 21' 2.32" E, vous nous dites que cela fait 909.500/142.750 ? moi j'utilise ce site de conversion pour les coordonnées en Lambert II et j'obtiens 909573.324/2143109.847. On est donc à la louche à 500m des trous du BRGM.
   Donc : aucune référence si ce n'est le papier de l'inventeur, pas exceptionnel, pas référencé au BRGM => En l'état hors critère.
   Cordialement - Drongou (d) 21 août 2010 à 03:09 (CEST)

   Bonjour Drongou, vous avez presque tout faux, le gouffre à Partoi n'est pas tout à fait calcaire...Là, les dépots du flysch ont pris un grand développement. Il s'agit d'un complexe sédimentaire très hétérogène dans lequel on trouve des grès de toutes espèce, des schistes, quelques éléments calcaires pouvant alterner avec de puissantes lentilles de conglomérats, bref une grande masse de matériaux de comblement provenant de la désagrégation des montagnes environnantes à la suite de leurs plissements qui dans notre pays se sont produits au cœur du tertiaire.

   Cette caverne (ce n'est pas un trou de renard:lol) est donc exceptionnelle dans ce massif forestier et on ne peut pas le comparer aux montagnes à trous que sont, le Criou, la montagne des Chambres où tout simplement le Salève qui est un vrai emmenthal, qui n'ont aucun point commun avec les Voirons.Si une personne habite dans le coin d'Annemasse, je vous emmène voir ce gouffre "mal aimé", avec un spéléologue confirmé : tapez joël Duperrier dans p.j..

   Bon week-end

   P.S. : La mesure 46° 13' 1.22" N 6° 21' 2.32" est juste :GPS de mon iPhone.Par contre, la mesure des 2 spéléologues : 909.500/142.750, peut s'avérer faussée, sans moyen informatique dans les années 1970-80 ;) (bois des loups (d) 21 août 2010 à 09:17 (CEST))

   Ah désolé, j'avais pas compris que le 909.500/142.750 venait des années 70. Les chiffres sont corrects, ils sont en Lambert zone 2 alors que moi je parle en Lambert II étendu. La différence => 2 000 000 à ajouter au deuxième chiffre ... (voir Projection conique conforme de Lambert pour ceux intéressés) Donc avec 909500/2142750, on est (sauf erreur de ma part) à 366m de votre pointage GPS - Bon, ils ont du faire le pointage de mémoire, revenus à la maison.

   Pour la géologie du trou, je ne sais pas si je me suis mal exprimé mais il me semble que l'on est d'accord. C'est sur la conclusion qu'il y a désaccord : Vous dites « une cavité est rare sur le massif => admissible »; je dis « les cavités dans le grès ne sont pas rares en France => pas admissible ». En revanche, finalement, la fusion avec Les Voirons me semble opportune.  Fusionner Cordialement Drongou (d) 22 août 2010 à 01:26 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner Cette cavité modeste ne justifie peut-être pas une page à part entière mais si elle est unique dans les Voirons, pourquoi ne pas enrichir l'article sur cette montagne, article pour le moment très succinct ? Pourquoi Joël Duperrier ne mentionnerait-il pas aussi ce gouffre dans l'article Saint-Cergues, commune où il se situe ?--Jlm7503 (d) 20 août 2010 à 03:22 (CEST)

   pas de problème :si les administrateurs sont d'accord ^^Donc ok pour fusionner avec Saint-Cergues + les Voirons :)(bois des loups (d) 22 août 2010 à 22:13 (CEST))

2.  Supprimer Pas trouvé de source probante. S’il existe une coupure de presse comme mentionné, c'est insuffisant pour un article, mais je suis alors partisan pour  Fusionner dans Les Voirons (avec la référence exacte de presse). schlum ^{=^.^=} 20 août 2010 à 04:18 (CEST)
3.  Supprimer Pour finir...mieux vaut garder ce lieu secret...donc supprimez le définitivement et le l'insérez pas dans les Voirons, Lucinges ou Saint-Cergues...merci ;-)(bois des loups (d) 28 août 2010 à 10:34 (CEST))

   Grand merci aux administrateurs...pour l'avoir  Fusionner dans les Voirons et Saint-Cergues, je ne m'y attendais plus :-))(bois des loups (d) 31 août 2010 à 23:51 (CEST))

   Grand MERCI à toi Jlm7503:-)) (bois des loups (d) 7 septembre 2010 à 19:02 (CEST))